Stilicho
Aktives Mitglied
Ja, und alle diplomatischen und juristischen Winkelzüge ändern nichts an den vielen zivilen Opfern, die völlig sinnlos ums Leben kamen.
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Ja, und alle diplomatischen und juristischen Winkelzüge ändern nichts an den vielen zivilen Opfern, die völlig sinnlos ums Leben kamen.
Steven-Kasmarek1
Mitglied
Ne, das Problem seh ich bei der Übermacht gar nicht, ganz im Gegenteil. Ich glaube hier ist der Maßstab verrückt. Wo sollen denn die Massen von Literatur sein, die deutsche Verbrechen verharmlosen? In diesem Forum bestimmt nicht, was in irgendwelchen NPD Foren abgeht, darüber kann ich nichts sagen, in diesem Forum jedenfalls nicht.
Steven-Kasmarek1
Mitglied
Hinsichtlich der Russen ist die Frage ganz einfach, es gab immer eine starke Linke, die jedes Verbrechen russischer Regime totgeschwiegen hat.
Auch heute gibt es Leute, die behaupten die Russen würden sich auf ukrainischem Boden lediglich verteidigen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Der Zynismus der Militaristen.
Turgot
Aktives Mitglied
Wie bitte?
Du unterstellst mir ein Militarist zu sein. Dafür erwarte ich eine Entschuldigung.
Allgemein verbindliches Völkerrecht ist für dich zynischer Militarismus. Du liebe Güte. Meinst du, das du mit solchen befremdlichen Äußerungen ernst genommen wirst?
Zuletzt bearbeitet:
Die Lusitania und die Praxis der Q-Ships fallen zeitlich in etwa zusammen, die Erste bestätigte Versenkung eines U-Bootes durch ein Q-Ship und die Lusitania fallen beide auf den Juni 1915.
Wohl bemerkt die erste bestätigte Versenkung durch ein Q-Ship, was nicht unbedingt heißt, dass nicht zu vor bereits erfolglose Versuche unternommen wurden, es taucht auch die Behauptung auf, es wäre bereits im April 1914 das erst mal zu einer Versenkung gekommen, wobei aber umstritten scheint, ob das tatsächlich der Fall war:
U-Boot-Falle – Wikipedia
Will heißen, das Konzept Q-Ship wird bei den Briten bereits vor dem Lusitania Zwischenfall diskutiert und beschlossen worden sein, weil es natürlich etwas Zeit gebracht haben wird, Schiffe für entsprechende Zwecke umzubauen und ohne moderne Ortungsmöglichkeiten zum Aufspührenn von U-Booten, und aders herum von Handelsschiffen durch U-Boote, waren solche Aufeinandertreffen in hohem Maß Zufall.
Und natürlich kann man das so stehen lassen.
Das bei einzelnen Zwischenfällen Zivilisten zu Schaden kommen, gibt keiner Seite das Recht dadurch die Unterschiede zwischen Zivilisten und Kombattanten zu verwischen, systematisch auf die Entgrenzung des Krieges hin zu arbeiten.
Ein Verwischen, wie es im Übrigen im Fall der Lusitania wohl bereits von britischer Seite passirt war, wenn diese Munition transportierte.
Ich hatte mich dazu an anderer Stelle bereits geäußert.
Ich habe meine Zweifel daran, ob die Versenkung der Lusitania nach damaligem Kriegsrecht gedeckt war, weil ich meine Zweifel daran habe, dass der deutsche U-Boot-Skipper Schwieger, der dafür verantwortlich war, sie zweifelsfrei als Munitionstransporter identifizierenn konnte.
Wenn allerdings die Lusitania Munition geladen hatte und jedenfalls scheint sie in größerem Stil Gewehrmunition transportiert zu haben, die für die Streitkräfte der Entente gedacht war, war alleine der Umstand, dass man sie so nach Großbritannien fahren ließ ein Bruch kriegsrechtlicher Gepflogeheiten von britischer Seite her.
Weil Nutzung von Passagieren als menschliche Schutzschilde für ein legitimes militärisches Ziel, in Form eines Munitionstransporters.
Im Übrigen halte ich es für verkehrt aus der Thematik Q-Ships/U-Boot Fallen (im Übrigen auch Deutschland scheint wohl, wenn auch in deutlich kleinere Stil U-Boot-Fallen eingesetzt zu haben und da gilt dann natürlich das gleiche Urteil) eine Diskussion àla Deutschland vs. Großbritannien zu machen.
Stell dir einfach mal vor, du wärst damals bei der britischen Handelsmarine gwesen und im Passagierdienst oder mit Zivilfracht reegelmäßig auf den Atlantikrouten irgendwo zwischen Liverpool und der US-Ostküste unterwegs gewesen.
Was würdest du von wohl von der Praxis der britischen Marine Kriegsschiffe als Handelsschiffe zu tarnen und U-Boote angreifen zu lassen gehalten haben?
Wissend, dass das, wenn sich sloche Vorfälle häuften die deutschen U-Boot-Fahrer dazu animieren würde, regelmäßig auf alles zu schießen, was sich bewegt, unterschiedslos?
Wärst du in diesem Fall mit der Kriegspraxis der eigenen Regierung und Marineführung so besonders einverstanden gewesen? Ich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
In der Diskussion wurde doch das Protokoll verlinkt und zitiert: Die Lusitania wurde erst identifiziert, nachdem sie bereits torpediert worden war. Es kam auch ausgiebig zur Sprache, dass es überhaupt nicht von Belang ist, ob die torpedierten Schiffe Munition geladen hatten und ob die U-Boot-Kommandanten Kenntnis davon hatten, was die Schiffe geladen hatten, denn geballert wurde auf jedes Schiff, das auch nur irgendwas geladen hatte. Die amtliche Bekanntmachung vom 4. Februar 1915 lautet:
"Die Gewässer rings Großbritanniens und Irlands einschließlich des gesamten englischen Kanals werden hiermit als Kriegsgebiet erklärt. Vom 18. Februar 1915 an wird jedes in diesem Kriegsgebiet angetroffene feindliche Kauffahrteischiff zerstört werden, ohne daß es immer möglich sein wird, die dabei der Besatzung und den Passagieren drohenden Gefahren abzuwenden."
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digi.bib.uni-mannheim.de
Ich wollte die Diskussion eigentlich nicht wieder aufmachen.
Ich denke, ich hatte mich da relativ klar dahingehend positioniert, dass ich die Versenkung persönlich für ein Unrecht halte, mich wirst du da nicht überzeugen müssen, was das betrifft.
Natürlich war der U-Boot-Krieg wie er von deutscher Seite betrieben wurde ebenso eine Entgrenzung des Krieges, die schlicht rechtwidrig war, darüber brauchen wir uns überhaupt nicht zu unterhalten.
Ich bin nur mit der Argumentation nicht einverstanden, dass die Versenkung der Lusitania der weiteren Vorrantreibung der Entgrenzung des Krieges eine Berechtigung verschafft hätte.
Damit hast du natürlich recht.
Zu den Tatsachen gehört allerdings auch, dass nach der Lusitania-Affäre wegen der amerikanischen Proteste die Deutsche Seite am 13. Mai 1915 die Order vom Februar 1915 zurück nahm und den U-Boot-Krieg einschränkte.*
Eine erneute Verschärfung des U-Boot-Krieges wurde erst Ende Februar 1916 wieder beschlossen.
Der Einsatz der britischen Q-Ships ging aber trotz der Rücknahme des uneingeschränkten U-Boot-Krieges von deutscher Seite her weiter und wurde forciert:
U-Boot-Falle – Wikipedia
Hier wären 6 Versenkungen von U-Booten durch Q-Ships in dem Zeitfenster zwischen Mai 1915 und Februar 1916 gelistet, die in die Zeit fallen, als der "uneingeschränkte U-Boot-Krieg" von deutscher Seite her auf Druck der Amerikaner ausgesetzt wurde.
Und das sind natürlich nur die Versenkungen, da sind Beschädigungen und erfolglose Angriffsversuche noch nicht mit drinn.
Ich denke man wird durchaus der Formel zustimmen können, dass das Hochfahren der Aktivität der Q-Ships ausgerechnet, in dem Zeitraum, wo man von deutscher Seite die Entgrenzung des Seekrieges wieder zurückfuhr, nicht unbdingt geeignet war der Deeskalation und der Rückkehr zu den kriegsrechtlichen Spielregeln zuträglich zu sein, sondern möglicherweise neben der Verschärfung der Blockade durch die zunehmende Ausdehnung auf Zivilgüter für die deutsche Seite mit Anlass dafür gewesen sein dürfte in 1916 den U-boot-Krieg wieder zu verschärfen?
* Im Übrigen muss ich einen Irrtum aus dem vorrangegangen Posting richtigstellen, die Versenkung der Lusitania war natürlich im Mai 1915, nicht im Juni.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Mich hat nur gewundert, dass Du erneut anfängst, auf der irrelevanten Frage herumzureiten, ob Schwieger die Lusitania als Munitionstransporter identifiziert hat oder nicht.
Scorpio
Aktives Mitglied
Es mag ja sein, dass der Krieg ein einziges Morden ist. Dass der Krieg die dunklen und niederträchtigen Seiten der Menschheit entfesselt, und es mag auch sein, dass jeder Versuch, den Krieg einzuhegen, ihn "humaner" zu machen ein Anachronismus, ein Widerspruch ist.
Diesem Grundsatz mag man vielleicht sogar ein Stück weit zustimmen. Was wurde nicht alles in der Menschheitsgeschichte als "humane Waffe" eingeschätzt.
Selbst eine der heimtückischsten Waffen, Giftgas wurde von seinem Erfinder Fritz Haber als Mittel betrachtet, den Krieg zu verkürzen- und damit letztlich als "humane Waffe".
Seit Kriege geführt wurden, hat die Menschheit versucht, Kriege an Regeln zu binden. Versucht, Regeln durchzusetzen, um die Schwächsten: Frauen, Kinder und Alte zu schützen, um Kriege, so furchtbar sie auch sein mögen, zu deeskalieren, um Nichtkombattanten zu schützen, um zu verhindern, dass im Krieg das Gesetz des Dschungels überhand nimmt.
Nach dem Dreißigjährigen Krieg hatten alle Seiten kapiert, dass eine solche Katastrophe sich nicht wieder ereignen darf.
Im 18. Jahrhundert gelang es zumindest, den Krieg einzuhegen, einen solchen "Krieg gegen Land und Leute, als marodierende Söldnerbanden ganze Landstriche unsicher machten- das gab es im 18. Jahrhundert nicht mehr, auch wenn große Kriege eine Verwilderung der Kriegsbräuche mit sich brachten.
Wenn man Kriege schon nicht ganz verhindern kann, so macht es doch absolut Sinn, Kriege stärker an Regeln zu binden, zu versuchen, sie einzuhegen, zu verhindern, dass sie zu totalen Kriegen eskalierten, in denen dann gar keine Regeln mehr eingehalten werden.
Es macht Sinn, Zivilisten nicht zu gestatten, einen Privatkrieg anzuzetteln.
-Es machte Sinn, Mühlen oder Hospitäler zu schonen
Es macht Sinn, nicht auf Ärzte und Sanitäter zu schießen.
Es macht Sinn, Soldaten nicht zu gestatten, sich Frauen und Mädchen mit dem Recht des Siegers zu nehmen.
Es machte Sinn, nicht zu gestatten, Wasser oder Lebensmittel zu vergiften.
Es mag ja sein, dass auch ein "zivilisierter Krieg" äußerst grausam ist, dass der Krieg die übelsten Instinkte entfesselt und es ein Stück weit eine Illusion ist, wenn man glaubt, den Krieg "humaner" machen zu können, und es mag auch sein, dass es so etwas wie eine "humane Waffe" gar nicht gibt. Es mag auch sein, dass trotz aller Versuche der Einhegung- die Erfolge Krieg dauerhaft zu deeskalieren recht bescheiden sind.
Trotzdem macht es unbedingt Sinn, dem Gesetz des Dschungels nicht nachzugeben. Sun Tzus "Die Kunst des Krieges" ist ein Handbuch, das häufig Vorschläge macht, Krieg einzuhegen. Sun Tzu betont immer wieder, dass lange Kriege verderblich sind, dass Krieg das Volk verarmen lässt. Er fordert, Kriegsgefangene human und freundlich zu behandeln. Sun Tzus Handbuch ist auch ein frühes Dokument für den Versuch, Krieg weniger grausam zu machen und an Regeln zu binden.
Sun Tzus Handbuch "Die Kunst des Krieges" ist nicht nur ein Handbuch wie man Krieg und Soldaten führt, sondern auch wie man die "Bosheiten des Krieges" (Sun Tzu) einhegt. Sun Tzus Handbuch ist daher durchaus auch eine Anleitung zu Humanität, Humanität dort, wo man sie am geringsten vermutet: auf dem Schlachtfeld.
Ich war nur nochmal drauf eingegangen, weil auch in dieser Diskussion Teinhemer dabei sind, die zu der Thematik der Berechtigung der Versenkung andere Ansichten hatten.
Das war mehr der Versuch eine Ausgleichsformel in den Raum zu stellen, um nicht wieder bei der Lusitania-Diskussion zu landen, weil sich eine Seite daran hochzieht, weniger der Versuch das selbst wieder zum Thema machen zu wollen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich sprach ja gar nicht von Veröffentlichungen, ich sprach davon, dass Leute, die sich über alliierte Kriegsverbrechen empören, bei vergleichbaren deutschen Kriegsverbrechen dazu neigen, sie zu entschuldigen.
Wenn das Vorgehen der Russen in Ostpreußen ein Kriegsverbrechen war- Was waren denn dann die Massaker von Löwen und Dinant?
Wenn man das eine verurteilt, das andere aber nicht- dann ist das zumindest ein Widerspruch. Wenn es skandalös ist, deutsche Zivilisten als Geiseln zu nehmen, Vergeltungsmaßnahmen gegen sie zu verhängen und mutwillig Vieh zu töten und ziviles Eigentum zu zerstören, warum ergreift man dann bei belgischen Zivilisten die Partei der deutschen Armee? Warum ist das eine skandalös und das andere nicht?
Genau die werfen aber denen, die diesen geistigen Spagat nicht mitmachen vor, dass sie eine selektive Wahrnehmung haben, dass sie stets geneigt sind, alliierte Kriegsverbrechen zu verharmlosen und deutsche Kriegsverbrechen zu dramatisieren.
muck
Aktives Mitglied
Wer Kriegsverbrechen begeht, ist wenigstens unverstellt-ehrlich.
Aber im Ernst … es hat seinen Grund, dass keine Jurisdiktion dieses Planeten das Töten von Kombattanten durch Kombattanten als Mord ansieht.
Denn was Unrecht ist, bestimmt sich nicht anhand der Folge einer Handlung, sondern anhand des Vorsatzes. Ein und dieselbe Handlung – Kain erschlägt Abel – könnte je nach Vorsatz und Begleitumständen eine Vielzahl von Tatbeständen erfüllen, von (gerechtfertigter) Notwehr über Körperverletzung mit Todesfolge und Beihilfe zur Selbsttötung bis hin zu Totschlag und vorsätzlichem Mord.
Meines Erachtens ist es deswegen objektiv Unsinn, Kriegshandlungen per se als Verbrechen zu betrachten.
Ein Kombattant hat das völkerrechtliche Privileg, straflos andere Kombattanten zu töten, weil er (wenigstens implizit) damit einverstanden sein muss, dass andere Kombattanten ihn ihrerseits straflos töten dürfen.
Es muss sich jedoch um legale Kriegshandlungen handeln. Ein Soldat, der einen kapitulierenden Gegner ermordet, damit er sich seine schöne Uhr unter den Nagel reißen kann, begeht selbstverständlich einen Mord aus Habgier und keine legale Kriegshandlung.
Zynisch wäre es, die Grenze verwischen zu wollen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Das Deutsche Reich hat übrigens selbst U-Boot-Fallen eingesetzt. In der Ostsee gab es fünf deutsche U-Boot-Fallen. die in einer Handelsschutz-Flottille organisiert waren.
Die Kronprinz Wilhelm konnte 1916 in der Ostsee das U-Boot Gepard schwer beschädigen. Ein anderer Dampfer, der als U-Bootfalle operierte, wurde bei einer Geleitschutz-Schlacht von einem russischen Zerstörer versenkt.
1916 kreuzte die Sondergruppe Schlieder mit den als U-Boot-Fallen umgerüsteten Schiffen Bismarck, Kehrdingen und Dithmarschen unter dem Kommando von Leutnant zur See Schlieder im Atlantik vor der Doggerbank. Die Schiffe fuhren unter niederländischer Flagge als Fischkutter getarnt. Ihre Mission war, britische U-Boote aus der Reserve zu locken, allerdings ohne Erfolg.
1916/17 setzte die kaiserliche Marine die Schoner Belmonte und Friedeburg als U-Boot-Fallen ein. Die Schiffe fuhren unter neutraler Flagge unter dem Namen Anna und Antje.
Sondergruppe der Nordsee-Vorpostenflottille – Wikipedia
Turgot
Aktives Mitglied
Es freut mich, das es hier User gibt, die diesen an mich adressierten Beitrag eben nicht in Ordnung finden.
@Scorpio
Von dir habe ich im vorliegendem Fall einen öffentlich Aufruf, so wie du es vor ein paar Tagen mir gegenüber getan hast, zur Sachlichkeit vermisst.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Das Deutsche Reich hat übrigens selbst U-Boot-Fallen eingesetzt. In der Ostsee gab es fünf deutsche U-Boot-Fallen. die in einer Handelsschutz-Flottille organisiert waren.
Die Kronprinz Wilhelm konnte 1916 in der Ostsee das U-Boot Gepard schwer beschädigen. Ein anderer Dampfer, der als U-Bootfalle operierte, wurde bei einer Geleitschutz-Schlacht von einem russischen Zerstörer versenkt.
1916 kreuzte die Sondergruppe Schlieder mit den als U-Boot-Fallen umgerüsteten Schiffen Bismarck, Kehrdingen und Dithmarschen unter dem Kommando von Leutnant zur See Schlieder im Atlantik vor der Doggerbank. Die Schiffe fuhren unter niederländischer Flagge als Fischkutter getarnt. Ihre Mission war, britische U-Boote aus der Reserve zu locken, allerdings ohne Erfolg.
1916/17 setzte die kaiserliche Marine die Schoner Belmonte und Friedeburg als U-Boot-Fallen ein. Die Schiffe fuhren unter neutraler Flagge unter dem Namen Anna und Antje.
Sondergruppe der Nordsee-Vorpostenflottille – Wikipedia
de.wikipedia.org
Das ist erst einmal grundsätzlich interessant.
Des weiteren ist es genau das, was ich weiter oben beschrieben habe. Es wird ein Kriegsverbrechen der Alliierten dargestellt, und was geschieht. Eine Darstellung eine deutschen Kriegsverbrechens. Das könnte man als Relativierung bezeichnen.
Zu der "Versenkung" der Lusitania habe ich hier im verlauf der Jahre, quellengestützt, sehr, sehr viel geschrieben. Dieses ganzen Beiträge, so scheint es mir, sind offenbar gar nicht zur Kenntnis genommen worden.
Warum regst du dich über sowas auf?
Der Anwurf ging ja ausweislich des Zitats auf das reagiert wurde im Prinzip an alle, die auf der Sinnhaftigkeit von Regelungen zur Einhegung des Krieges bestehen.
Ich kann dazu nur sagen, wenn jemand aus irgendwelchen Gründen der Meinung ist, alle, die solche Regelungen für sinnvoll halten zu Millitaristen erklären zu wollen, bin ich in diesem Sinne gern Millitarist und hefte mir diesen Anwurf ans Revers, der ist dann nämlich Beleg dafür nicht alles falsch gemacht zu haben.
Davon abgesehen, wenn jemand Beschränkungen des Militärs im Hinblick auf die Kriegsführung für einen Ausdruck von übermäßigen Bllizismus oder Militarismus hält, spricht das doch für sich und sagt mehr über den Absender als über den Adressaten aus.
Warum das kommentieren oder sich groß drüber aufregen?
Turgot
Aktives Mitglied
Es führt zu einer Verrohung der Diskussionskultur und dann leidet auch das Niveau.
Stilicho
Aktives Mitglied
Ich schrieb:
Worauf du antwortetest:
Das ist für mich Zynismus.
Das habe ich nirgends gesagt oder geschrieben.
Es gibt kein Völkerrecht, welches das Versenken ziviler Passagierschiffe rechtfertigt oder gar gutheißt.
Worauf du antwortetest:
Das ist für mich Zynismus.
Das habe ich nirgends gesagt oder geschrieben.
Es gibt kein Völkerrecht, welches das Versenken ziviler Passagierschiffe rechtfertigt oder gar gutheißt.
- Status