Lager der Römer in Thüringen

Divico schrieb:
Demnach wären die 400 km in rund 40 Stunden zu bewältigen. Idealerweise würde man den Vollmond im Frühsommer dafür auswählen, und die Strecke mit zwei alternierenden Ruderschichten möglichst an einem Stück bewältigen, um mittels des Überraschungsmoments und der Vermeidung von Anlandungen Feindkontakte weitgehend auszuschließen.

Sand- oder Kiesbänke (oder gar Steine) erkennt ein erfahrener Flussschiffer übrigens an der Wasseroberfläche, und das funktioniert auch bei Vollmond.
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Alternierende Ruderschichten bedeuten auf jeden Fall schon mal zweierlei: mehr zu versorgende Münder und weniger Stauraum. Existieren Belege dass die Römer in Wechselschichten zu rudern pflegten?

Bei allem Respekt meiner sofaerprobten aber auch kanuerprobten Wenigkeit vor der Leistungsfähigkeit römischer Ruderer: selbst auf einem schnittigen Kriegsschiff, 10 kmh gegen die Strömung über Stunden hinweg auf unbekannten Wassern?

Und was wenn der Wind bei Vollmond aus Südosten pustet? Oder der Vollmond sich hinter Regenwolken verbirgt?

Ein Überraschungsmoment? Eine Flotte von was für Schiffen auch immer mit dem Ziel Proviant für Abertausende heran zu schaffen soll unentdeckt bleiben?

Das sind ne Menge Variablen drin - Himmelfahrtskommando würd ich sagen!
 
Noch ein Nachtrag:
Mondnächte hatten wir hier in diesem Jahr doch relativ viele. In den letzten Jahren hätte man dafür aber auch mal den halben Sommer warten müssen.
Lukullus wirft ein weiteres Argument ein....Es gibt Binnenschiffe, deren Rumpf ist meist breit und flach, sie können viel transportieren, können jedoch , möchte man Risiken minimieren, nur auf Flüssen oder Seen eingesetzt werden. Sie sind träge und müssten ggf. zusätzlich gezogen, gesegelt oder gestaakt werden. Seetaugliche schiffe haben hohe Bordkanten und einen erheblichen Tiefgang, oft mit Gewichten im Rumpf, um nicht zu kentern. Sie wären auf Flüssen eher als Kriegschiffe oder Begleitschiffe denkbar, da sie selbst nicht so viele transportieren können.
 
Divico schrieb:
Und der errichtete dann reihenweise Stützpunkte am Rhein, von denen diejenigen an Flussvereinigungen zu den Prominentesten gehören: Argentorate (Ill), Mogontiacum (Main), Bingium (Nahe), Confluentes (Mosel), Novaesium (Erft), Asciburgium (Ruhr), Vetera (Lippe).
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Nur waren das alles keine Marschlager, die Drusus auf seinem ersten Vorstoß ins Feindesland zum Übernachten aufschlagen ließ. Du hast doch den entsprechenden Abschnitt schon zitiert:

Sepiola schrieb:
Solang die Truppen in Vetera kampierten, befanden sie sich noch nicht auf einem Marsch im Feindesland. Das linkshreinische Gebiet war römisch. Zuletzt hatten 16 v. Chr. die Sugambrer, Usipeter und Tenkterer einen Überfall auf linksrheinisches Gebiet gewagt. Darauf rückte Augustus persönlich mit einem Heer an; die Germanen zogen sich über den Rhein zurück. 13 v. Chr. kehrte Augustus nach Rom zurück und übertrug Drusus das Kommando der Truppen am Rhein.
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Seit 55 v. Chr. war die Situation so: Das Land links des Rheins war römisch, das Land rechts des Rheins germanisch. Von beiden Seiten gab es seither kurzfristige Vorstöße über den Rhein auf das gegnerische Gebiet. Mit Drusus begannen die großangelegten, raumgreifenden Expeditionen - sicher nach entsprechender Vorbereitungszeit.

Hast Du den Unterschied zwischen der Anlage von Garnisonen im eigenen Land und der Anlage temporärer Marschlager im Feindesland immer noch nicht verstanden?
 
Divico schrieb:
So viel stärker hat die Elbe dazumal nicht mäandriert.
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Soso. Na ja, die paar Kilometer...
 
Marcus Antonius schrieb:
Von der Mündung bis Hamburg ist auch vieles von der Tide abhängig, zudem ist die Elbe dort sehr breit, so dass ein frischer Wind durchaus schon einmal zu ordentlichen Wellen führt. Also Vollgas ist dort für die Ruderer schwer, sie kämen nicht so schnell voran.
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Dafür würde man umso leichter vor dem Wind segeln. ;) Meine Berechnung ging ja von völliger Flaute aus.

Marcus Antonius schrieb:
Ausserdem müssten die ja auch mal Pause machen.....
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Wozu? Auf hoher See kann man auch keine Pause machen.

Lukullus schrieb:
Alternierende Ruderschichten bedeuten auf jeden Fall schon mal zweierlei: mehr zu versorgende Münder und weniger Stauraum.
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In meinem Kanadier könnte ich Proviant für Monate unterbringen, wenn es sein müsste – die Verpflegung für eine Woche passt hingegen locker in einen kleinen Kinderrucksack, und es hätten auch den alten Römern Nüsse und Trockenfrüchte genügt. Das ist ja der Vorteil, wenn man auf oder an (sauberen) Flüssen reist: man muss kein Wasser mitschleppen.

Marcus Antonius schrieb:
selbst auf einem schnittigen Kriegsschiff, 10 kmh gegen die Strömung über Stunden hinweg auf unbekannten Wassern?
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Bei 10 km/h war die Strömung aber schon abgezogen ;)

Lukullus schrieb:
Ein Überraschungsmoment? Eine Flotte von was für Schiffen auch immer mit dem Ziel Proviant für Abertausende heran zu schaffen soll unentdeckt bleiben?
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Es ginge ja nicht darum, unentdeckt zu bleiben. Man wäre nur immer dann, wenn man entdeckt würde, kurz darauf schon wieder fort. Bis der eine germanische Bauer dem nächsten von seiner Beobachtung berichten kann, sind die fremden Schiffe längst hinter dem Horizont oder den Baumwipfeln verschwunden. Es bliebe einfach keine Zeit für organisierte Gegenwehr. Das haben Jahrhunderte später die Wikinger sehr erfolgreich genau so gemacht, die ja zum Beispiel die Leine via Aller und Weser bis etwa auf die Höhe des Römerlagers Wilkenburg heimsuchten.
 
Divico schrieb:
Das von der Uni Trier nachgebaute römische Flusskriegsschiff erreichte mit einer ungeübten studentischen Besatzung eine Geschwindigkeit von 10 km/h. Den erfahrenen antiken Ruderern sollten locker 13 km/h als Reisegeschwindigkeit zuzutrauen sein
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Ich lese folgendes:
Bei wissenschaftlichen Testfahrten wurde mit einer eingespielten Rudermannschaft eine Höchstgeschwindigkeit von ca. sechs Knoten erreicht; unter Einsatz eines 20 qm großen Segels sogar sieben Knoten (etwa 13 km/h).
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DATEN UND FAKTEN | Lusoria Rhenana

Du setzt ein kurzfristig erreichbares Spitzentempo mit dem Reisetempo gleich. Das funktioniert schon mal grundsätzlich nicht.
Dass ein derartiges Spitzentempo in einem unbekannten, von Sandbänken durchzogenen Gewässer utopisch ist, müsste auch Dir einleuchten. Zumindest bei Mondlicht.
Dann war das Testschiff offensichtlich nur mit einer Rudermannschaft besetzt. Du benötigst aber zwei alternierende Ruderschichten, zuzüglich Lotsen. Die Mannschaft, die sich gerade ausruht, braucht einen Platz zum Schlafen.
Beide Mannschaften müssen mit Waffen und Proviant ausgerüstet sein. Macht etwa 2,5 Tonnen Gepäck. Schon von daher können die antiken Ruderer nicht schneller gewesen sein als die Testruderer.

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Idealerweise würde man den Vollmond im Frühsommer dafür auswählen
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Und, wie schon mehrmals gesagt, muss dazu auch das Wetter so geplant werden, dass auf der Reise keine Wolken aufziehen.
Allerdings darf es auch wieder nicht gar zu trocken sein, sonst sieht es auf der Elbe aus wie diesen Sommer unweit Pömmelte:

Elbe-Niedrigwasser-legt-Weltkriegsmunition-frei_big_teaser_article.jpg

Elbe-Niedrigwasser legt Weltkriegsmunition frei
 
Divico schrieb:
Nein, darum geht es eigentlich nicht. Dass das mutmaßliche Lager von Pömmelte recht genau 9 Leugen saaleabwärts von Nienburg an der nächsten Flussvereinigung entfernt liegt, erschien mir dennoch erwähnenswert.
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Wozu braucht man zum Übernachten eine Flussvereinigung, und was ist an der Entfernung von 9 Leugen erwähnenswert?
 
Sepiola schrieb:
Soso. Na ja, die paar Kilometer...
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Ja und? Wieviele Kilometer wurden jetzt hier gespart? Und wie viele solcher Stellen gibt es zwischen Hamburg und Barby?

Sepiola schrieb:
Wozu braucht man zum Übernachten eine Flussvereinigung, und was ist an der Entfernung von 9 Leugen erwähnenswert?
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Drusus legte am Rhein, der damaligen Grenze, eine Kette von Stützpunkten an, die auffällig oft an Flussvereinigungen gelegen waren (und zudem auffällig oft 9 oder 10 Leugen von einem anderen Römerstützpunkt entfernt liegen). Daraufhin machte er sich daran, die Grenze zu verschieben, nämlich an die Elbe.

Ist es nun töricht zu vermuten, er habe an dieser neuen Grenze genauso verfahren, wie an der alten?
 
Divico schrieb:
Ja und? Wieviele Kilometer wurden jetzt hier gespart? Und wie viele solcher Stellen gibt es zwischen Hamburg und Barby?
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Das weiß ich nicht, und Du offensichtlich auch nicht. (Zu einer anderen Stelle direkt unterhalb Barby habe ich schon mal einen Kartenausschnitt verlinkt.) Mich hat nur interessiert, auf welcher Grundlage Deine Berechnungen basieren.

Drusus legte am Rhein, der damaligen Grenze, eine Kette von Stützpunkten an, die auffällig oft an Flussvereinigungen gelegen waren (und zudem auffällig oft 9 oder 10 Leugen von einem anderen Römerstützpunkt entfernt liegen). Daraufhin machte er sich daran, die Grenze zu verschieben, nämlich an die Elbe.

Ist es nun töricht zu vermuten, er habe an dieser neuen Grenze genauso verfahren, wie an der alten?
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Selbstverständlich ist das vollkommen töricht.

Drusus hat die "neue Grenze" ein einziges Mal erreicht und machte dann alsbald kehrt.
Dagegen hatte Caesar ca. 45 Jahre vorher (!) immerhin den Rhein zweimal überschritten.

Die Maßnahmen, die Drusus an der bereits seit Jahrzehnten bestehenden Rheingrenze unternommen hat, sind doch mitnichten zu vergleichen mit Maßnahmen, die er während des ersten Vorstoßes an die Elbe unternommen hat.




Sepiola schrieb:
Es geht mal wieder um die alte 9-oder-10-Leugen-These.
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Divico schrieb:
Nein, darum geht es eigentlich nicht.
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Offensichtlich geht es doch wieder darum:
Divico schrieb:
(und zudem auffällig oft 9 oder 10 Leugen von einem anderen Römerstützpunkt entfernt liegen).
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Entweder hast Du die Ergebnisse unserer damaligen Diskussion nicht zur Kenntnis genommen. Oder Du hältst uns für so vergesslich, dass Du glaubst, uns den alten Unfug wieder auftischen zu können.

Auffällig ist, dass die Stützpunkte so gut wie nie 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt sind.

Hier noch einmal die Zahlen:

Sepiola schrieb:
Meine Liste von Kastellen augusteisch-tiberischer Zeitstellung von der Nordsee habe ich mal geordnet nach Distanzen (moderne Fußwege). Die von Divico beanstandeten Stationen Köln-Alteburg und Thurwald sind weggelassen.
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1-2 Leugen:

Mogontiacum - Mainz-Weisenau: Luftlinie 03 km, Fußweg 04 km

3-4 Leugen:

Salesio/Seltz - Forstfeld: Luftlinie 06 km, Fußweg 08 km

5-6 Leugen:

Basel - Augusta Raurica/Augst: Luftlinie 10 km, Fußweg 11 km
Neuss - Dormagen-Zons: Luftlinie 11 km, Fußweg 11 km

7-8 Leugen:

Kembs - Basilia/Basel: Luftlinie 16 km, Fußweg 17 km
Windisch - Dangstetten: Luftlinie 14 km, Fußweg 18 km
Arnhem-Meinerswijk - Nijmegen-Kops-Plateau: Luftlinie 15 km, Fußweg 18 km
Antunnacum - Confluentes/Koblenz: Luftlinie 17 km, Fußweg 18 km

9-10 Leugen:

-

11-12 Leugen:

-

13-14 Leugen:

Straßburg - Hellelum/Ehl: Luftlinie 25 km, Fußweg 28 km
Bingium - Mogontiacum/Mainz: Luftlinie 27 km, Fußweg 29 km
Xanten-Vetera - Asciburgium/Moers-Asberg: Luftlinie 28 km, Fußweg 29 km
Moers-Asberg - Novaesium/Neuss: Luftlinie 28 km, Fußweg 31 km

15-16 Leugen:

-

17-18 Leugen:

Borbetomagus - Noviomagus/Speyer: Luftlinie 36 km, Fußweg 39 km
Ehl - Argentovaria/Biesheim: Luftlinie 37 km, Fußweg 40 km

19-20 Leugen:

Forstfeld - Argentorate/Straßburg: Luftlinie 37 km, Fußweg 42 km
Augst - Vindonissa/Windisch: Luftlinie 38 km, Fußweg 42 km
Mainz-Weisenau - Borbetomagus/Worms: Luftlinie 39 km, Fußweg 42 km
Biesheim - Kembs: Luftlinie 40 km, Fußweg 42 km
Bonn - Antunnacum/Andernach: Luftlinie 40 km, Fußweg 45 km
(Falls wir Weisenau weglassen: Mogontiacum - Borbetomagus: Luftlinie 41 km, Fußweg 45 km)

21-22 Leugen:

(Falls wir Forstfeld weglassen: Salesio - Straßburg: Luftlinie 43 km, Fußweg 49 km)
Nijmegen-Kops-Plateau - Vetera/Xanten: Luftlinie 45 km, Fußweg 49 km

23-24 Leugen:

Dormagen-Zons - Bonn: Luftlinie 46 km, Fußweg 51 km

25-26 Leugen:

-

27-28 Leugen:

Noviomagus - Salesio/Seltz: Luftlinie 53 km, Fußweg 59 km
Vechten - Castra Herculis/Arnhem-Meinerswijk: Luftlinie 50 km, Fußweg 56 km
(Falls wir Nijmegen weglassen: Arnhem-Meinerswijk - Xanten-Vetera: Luftlinie 55 km, Fußweg 60 km)
(Falls wir Dormagen-Zons weglassen: Neuss - Bonn: Luftlinie 56 km, Fußweg 60 km)

29-30 Leugen:

Confluentes - Bingium/Bingen: Luftlinie 49 km, Fußweg 64 km
(Falls wir Ehl weglassen: Straßburg - Biesheim: Luftlinie 62 km, Fußweg 64 km)

31-32 Leugen:

Flevum/Velsen - Fectium/Vechten: Luftlinie 56 km, Fußweg 68 km

33-34 Leugen:

Dangstetten - Constantia/Konstanz: Luftlinie 65 km, Fußweg 76 km

mehr als 35 Leugen:

(Falls wir Dangstetten weglassen: Windisch - Konstanz: Luftlinie 74 km, Fußweg 85 km)
 
Zuletzt bearbeitet:
Divico schrieb:
Ja und? Wieviele Kilometer wurden jetzt hier gespart? Und wie viele solcher Stellen gibt es zwischen Hamburg und Barby?



Drusus legte am Rhein, der damaligen Grenze, eine Kette von Stützpunkten an, die auffällig oft an Flussvereinigungen gelegen waren (und zudem auffällig oft 9 oder 10 Leugen von einem anderen Römerstützpunkt entfernt liegen). Daraufhin machte er sich daran, die Grenze zu verschieben, nämlich an die Elbe.

Ist es nun töricht zu vermuten, er habe an dieser neuen Grenze genauso verfahren, wie an der alten?
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Spontan: ja, es ist töricht. Weil es keine Grenze des römischen Reiches unter Drusus ist.
 
Bei Plinius gibt es eine Angabe über eine Schiffsroute flussaufwärts. Demnach kam man im Sommer bei günstigem Rückenwind (und geringer Fließgeschwindigkeit) innerhalb von 12 Tagen von Iuliopolis nahe Alexandria nilaufwärts nach Coptos.

MM p. ab Alexandria abest oppidum Iuliopolis; inde navigant Nilo Coptum CCCVIIII p., qui cursus etesiis flantibus peragitur XII diebus.
bibliotheca Augustana

Leider kann die Meilenangabe nicht stimmen), die Entfernung dürfte nahezu die doppelte sein. Falls die Angabe der Tage stimmt, dann wäre unter günstigen Bedingungen mit 75 km pro Tag zu rechnen.






 
Sepiola schrieb:
Hast Du den Unterschied zwischen der Anlage von Garnisonen im eigenen Land und der Anlage temporärer Marschlager im Feindesland immer noch nicht verstanden?
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Bei den nachweisbaren drusianischen Stützpunkten am Rhein handelt es sich um Wall-Graben-Anlagen, meist ohne nachweisbare Innenbebauung. Vom Charakter her handelt es sich also um das, was wir gemeinhin als Marschlager ansprechen. Die Ähnlichkeit von Pömmelte mit Vetera I wurde doch schon bemerkt.

Sepiola schrieb:
Die Maßnahmen, die Drusus an der immerhin seit Jahrzehnten bestehenden Rheingrenze unternommen hat, sind doch mitnichten zu vergleichen mit Maßnahmen, die er während des ersten Vorstoßes an die Elbe unternommen hat.
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Vielleicht betrieb Drusus in Nachhinein nur die Aufklärung, und die Maßnahmen erfolgten durch seine Nachfolger. Mir erscheint es auch eher wahrscheinlich, dass Pömmelte erst dann entstand, als es den überlieferten ersten Kontakt mit der Flotte gab, also 5 n. Chr. unter Tiberius – und zu der Zeit war es quasi ausgemacht, dass die Elbe die neue Grenze zu sein habe.
 
Gerne. Soweit ich mich erinnere war das linkselbische Germanien keinesfalls unterworfen und besiegt. Ich bin bisher von einer sehr kurzen sommerlichen Expedition des Drusus an die Elbe ausgegangen.
Von Auseinandersetzungen mit Semnonen, Langobarden, Hermunduren, alles Elbeanrainer, ist mir bei Drusus Feldzügen nichts bekannt. Zur großen Deditio kam linkselbischer Stämme bis zum Rehin kam es erst 8./7.v.Chr. nach Drusus Tod. Oder liege ich da falsch?
 
Divico schrieb:
Bis der eine germanische Bauer dem nächsten von seiner Beobachtung berichten kann, sind die fremden Schiffe längst hinter dem Horizont oder den Baumwipfeln verschwunden.
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Das ist es, was mich an solchen Diskussionen am allermeisten stört. Dass die Einheimischen als depperte, einfältige Vollpfosten hingestellt werden, die zu nichts in der Lage waren. In der Realität wusste wahrscheinlich die gesamte Germania magna vom Aufmarsch der Römer, als diese auch nur eine Fußspitze über den Rhein setzten.

Divico schrieb:
Das haben Jahrhunderte später die Wikinger sehr erfolgreich genau so gemacht, die ja zum Beispiel die Leine via Aller und Weser bis etwa auf die Höhe des Römerlagers Wilkenburg heimsuchten.
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Die Wikinger sind also mit also mit bis zum äußersten beladenen Lastkähnen angereist?
Man lernt nie aus!
 
Biturigos schrieb:
Soweit ich mich erinnere war das linkselbische Germanien keinesfalls unterworfen und besiegt
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Vor Drusus' ersten Expeditionen hatte es ja noch nicht einmal Kontakt mit den Römern, das ist richtig. Aber schon Drusus hatte das Ziel mit auf den Weg bekommen, die Grenze vom Rhein an die Elbe zu verschieben.

Leider wissen wir eben nicht, wie weit diese Pläne vor der Varusschlacht schon umgesetzt waren. Also etwa, ob es schon eine Kette von befestigten Lagern entlang der Elbe gab — analog der Situation an der Rheingrenze.

Aber selbst wenn nur eines dieser Lager realisiert worden wäre, so würde ich es unbedingt beim Zusammenfluss von Elbe und Saale erwarten, also bei Pömmelte.
 
Das ist wirklich herrlich, Pömmelte ist nicht einmal sicher datiert und du weißt bereits, dass es sich um ein Drusus-Lager handelt.
 
Stilicho schrieb:
Das ist es, was mich an solchen Diskussionen am allermeisten stört. Dass die Einheimischen als depperte, einfältige Vollpfosten hingestellt werden, die zu nichts in der Lage waren. In der Realität wusste wahrscheinlich die gesamte Germania magna vom Aufmarsch der Römer, als diese auch nur eine Fußspitze über den Rhein setzten.
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Bist Du jemals an der unteren Elbe gewesen? Die Gegend ist auch heute nicht sehr dicht besiedelt. Ich bin einmal mit dem Zug über Stendal gefahren und habe auf der Strecke mehr Rehe als Menschen gesehen.

Stilicho schrieb:
Die Wikinger sind also mit also mit bis zum äußersten beladenen Lastkähnen angereist?
Man lernt nie aus!
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Sie sind mit beladenen Schiffen abgereist, sonst wären sie keine Wikinger.
 
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