Lager der Römer in Thüringen

tela schrieb:
Alternative Route:

Erfurt - Straußfurt: 23,8 km

Straußfurt - Gorsleben: 22 km
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Du bist gut!

Gorsleben

19,8 km

Hachelbich

tela schrieb:
Gorsleben - Mönchpfiffel/Nickolausrieth: 21,4 km

Mönchpfiffel/Nickolausrieth - Obhausen: 22,4 km

Obhausen - Angersdorf (westliches Saale-Ufer): 21 km
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Auch Mönchpfiffel sieht gar nicht so falsch aus, es wird im 9. Jh. als Klostergut erwähnt.

Edit: Allerdings sieht es so aus, als ob die Straße ab Mönchpfiffel eher über Eisleben nach Bernburg verlaufen ist.

Edit 2: Erfurt - Straußfurt wird zu 22,4 km, wenn man ab Altstadtring (Stadtmauer) misst.

Edit 3: Zu Gorsleben: "Südlich der Sachsenburger Pforte liegt ein Gräberfeld der augusteischen Zeit kurz vor der Schmücke. Geborgen wurden Tierschädel und Skelettteile sowie Reste menschlicher Bestattungen." (Hervorhebung von mir)

Edit 4: Gorsleben - Mönchpfiffel (ohne Nikolausrieth) sieht mit 20,3 km besser aus. Es gilt die 9-Leugen-Regel wegen Unstrutquerung!
 
Zuletzt bearbeitet:
Divico schrieb:
Du bist gut!
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Geht so.
Divico schrieb:
Auch Mönchpfiffel sieht gar nicht so falsch aus, es wird im 9. Jh. als Klostergut erwähnt.
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Sind ja bloß so ca. 500 - 800 Jahre nach den Römern.
Divico schrieb:
Edit: Allerdings sieht es so aus, als ob die Straße ab Mönchpfiffel eher über Eisleben nach Bernburg verlaufen ist.
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Mir gings nur drum zu zeigen, dass man ohne großen zeitlichen Aufwand per google-maps viele Orte finden kann, die ca. 22 km auseinanderliegen.

Irgendeinen Beweiswert würde ich dieser Route nicht zusprechen wollen. Oder behaupten, dass dies eine alte Römerroute sein muss, weil eben (1) ca. 22 km Abstände und (2) irgendwann später (mitunter auch Jahrhunderte später: 9. Jh.) dort mal Menschen siedelten.
 
tela schrieb:
Sind ja bloß so ca. 500 - 800 Jahre nach den Römern.

Mir gings nur drum zu zeigen, dass man ohne großen zeitlichen Aufwand per google-maps viele Orte finden kann, die ca. 22 km auseinanderliegen.
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Das war mir schon klar, nur hast Du anscheinend einen Treffer gelandet. Wie ich oben als Edit zu Gorsleben schrieb:

"Südlich der Sachsenburger Pforte liegt ein Gräberfeld der augusteischen Zeit kurz vor der Schmücke. Geborgen wurden Tierschädel und Skelettteile sowie Reste menschlicher Bestattungen."
 
tela schrieb:
Von Römern? Oder reicht dir auch schon ein germanisches Gräberfeld aus, um die Anwesenheit von Römern zu beweisen?
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Leider gibt das Netz dazu nicht mehr her. Es wäre schon interessant etwas über die Einzelheiten zu erfahren. Starben die Menschen und Tiere eventuell durch Kampfhandlungen, und wenn ja, durch welche Waffen. Gibt es Grabbeigaben oder wurden die Leute verscharrt, Fragen über Fragen.

Aufhorchen lässt es zumindest.
 
Naja, ich kanns nur wiederholen, die 22km Entfernung zwischen 2 Orten, +/-5 km sind nun mal ein Tagesmarsch
26 km von Vechelde nach Sickte, dazwischen eine Okerfurt und ein Straßenknotenpunkt in Braunschweig, da waren aber die Römer eher nicht.
Okerfurt Ohrum nach Sickte 16 km, Sickte Lehre 15 km. Und nimmst Du Dir die B1 vor, kommt man auch auf ~22 km am Schnitt. Ohne Römer.

Was allerdings stimmt, man kann wohl davon ausgehen, das , liegen an einer alten Straße zwei römische Einrichtungen/Marschlager, das zwischen diesen beiden dann im Abstand von 15-25 km noch welche liegen müssen. Mit einer seitlichen Abweichung von vielleicht 5-10 km.
Das hört sich jetzt sehr ungenau an, aber um einen Punkt , der 22 km vom Fundort 1 entfernt liegt , sollte sich im 6 km Kreis ein weiteres Lager befinden. Oder man sucht an der falschen Straße ;-)
Aber die Hauptwanderwege der Antike bis heute sind nun mal die B1 bis B4 und noch ein paar andere heutige Bundesstraßen, auf denen dann wohl auch die Römer marschiert sind ...
 
Divico schrieb:
Leider gibt das Netz dazu nicht mehr her. Es wäre schon interessant etwas über die Einzelheiten zu erfahren. Starben die Menschen und Tiere eventuell durch Kampfhandlungen, und wenn ja, durch welche Waffen. Gibt es Grabbeigaben oder wurden die Leute verscharrt, Fragen über Fragen.

Aufhorchen lässt es zumindest.
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Interessant auf jeden Fall. Aber in dem Gebiet wäre ein germanisches Gräberfeld nicht unbedingt überraschend. Und auch zwischen Germanen kann es zu Kampfhandlungen gekommen sein. Da muss man nicht unbedingt die Römer für verantwortlich machen.

Aber wenn das Netz da keine Informationen liefert und wohl auch niemand die verlinkten Infos in Buchform zur Hand hat, braucht man da erst einmal nicht weiter drüber reden - weil eben die Infos fehlen.
 
Wilfried schrieb:
Und nimmst Du Dir die B1 vor, kommt man auch auf ~22 km am Schnitt. Ohne Römer.
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Warum eigentlich? Drusus soll bis Magdeburg gekommen sein.

Und Du hast Recht, das 9/10-Leugen-Muster zieht sich über Hildesheim, Braunschweig, Königslutter bis nach Magdeburg. Das ist der meist vermutete Weg der Drusus-Armee.
 
Ich hätte da noch Werla -> Braunschweig 29 km und Werla Sickte (Alte Salzstraße ) 23 km, Werla Bad Harzburg 22km
Alles ohne Römer...
 
Nur das Drsus garantiert nicht durch Braunschweig gezogen ist, die Okerfurt des Frühmittelalters und der Antike war Ohrum. Braunschweig ist erst später Knotenpunkt geworden. In der Gegend von Braunschweig wär der gute Drusus gnadenlos im Sumpf versackt. Und Hildesheim ist zu der Zeit auch noch nicht ....
Der Innerstefurt liegt bei Sarstedt ...
Drusus und Karl der Große zogen wenn dann von Sarstedt nach Ohrum und von da aus weiter Richtung Osten-
Was natürlich nicht heißt, das die mittelalterliche Straße dieses Raster von 22 km nicht hat. Ging man doch auch im MA zufuß und fuhr mit Ochsenkarren.
 
Wilfried schrieb:
Ich hätte da noch Werla -> Braunschweig 29 km und Werla Sickte (Alte Salzstraße ) 23 km, Werla Bad Harzburg 22km
Alles ohne Römer...
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Womit hast Du das denn gemessen? Google Maps kommt auf andere Ergebnisse.

Werla - Sickte 25,9 km

Werla - Bad Harzburg 20,1 km


Was ich suche sind nicht 29 oder 25 oder irgendwaszwanzig, sondern möglichst genau 20,0 km (9 Leugen) und 22,2 km (10 Leugen). Daher passt Werla - Bad Harzburg mit 20,1 km sehr gut ins Muster (Okerquerung, also 9 Leugen)

Wenn die Römer nachweislich westlich und südlich des Harzes waren, warum dann nicht vielleicht auch in Bad Harzburg und dem Ort der späteren Königspfalz Werla?
 
Weil Deine Entfernungsvermutung so garnix mit den Römern zu tun hat. Die waren schlicht , genau wie alle anderen, zu Fuß und mit Ochsenkarren unterwegs.
Die Werla ist jetzt archäologisch recht gut dokumentiert, Funde der Trichterbecherkultur und so weiter bis zum Ende der Pfalz. Römisch eher nix.
Und die Okerquerung liegt dann so 8 km weiter nördlich. Da geht vorher garnix
 
Wilfried schrieb:
Weil Deine Entfernungsvermutung so garnix mit den Römern zu tun hat.
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Schön, das Du das so genau weißt. Woher eigentlich?

Wilfried schrieb:
Die Werla ist jetzt archäologisch recht gut dokumentiert, Funde der Trichterbecherkultur und so weiter bis zum Ende der Pfalz. Römisch eher nix.
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Die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis für Abwesenheit.

Die Entfernung von Werla zur Altstraßenkreuzung in Ringelheim beträgt übrigens 19,9 km. Geradeaus geht es dann weiter nach Alfeld, dass man nach genau 40 km erreicht.
 
Wilfried schrieb:
Nur das Drsus garantiert nicht durch Braunschweig gezogen ist, die Okerfurt des Frühmittelalters und der Antike war Ohrum.
Braunschweig ist erst später Knotenpunkt geworden. In der Gegend von Braunschweig wär der gute Drusus gnadenlos im Sumpf versackt. Und Hildesheim ist zu der Zeit auch noch nicht ....
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Du weißt schon wer Drusus war? Der hat mit seinen Legionen Alpenpässe überquert und mal eben den Drususkanal bauen lassen, kurz bevor er an die Elbe zog.

Was ist Hildesheim noch nicht? Gegründet, bewohnt? Irgend jemand muss dazumal jedenfalls dort gewesen sein, um den Silberschatz zu vergraben.

Unter Historikern wird die Drusus-Route über Hildesheim bevorzugt (Putzger etc.).
 
Zuletzt bearbeitet:
Divico schrieb:
Unter Historikern wird die Drusus-Route über Hildesheim bevorzugt (Putzger etc.).
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Sollte man das nicht eher so formulieren, dass es manche Historiker gibt, die diese Route bevorzugen? Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass es da nur eine Meinung gibt!

Es müssen aber nicht Römer gewesen sein, die den Schatz vergraben haben, nur weil es Orte in 22 km Entfernung von Hildesheim gibt, oder?
 
tela schrieb:
Sollte man das nicht eher so formulieren, dass es manche Historiker gibt, die diese Route bevorzugen? Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass es da nur eine Meinung gibt!
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Einverstanden.

tela schrieb:
Es müssen aber nicht Römer gewesen sein, die den Schatz vergraben haben, nur weil es Orte in 22 km Entfernung von Hildesheim gibt, oder?
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Es sieht ja nun ganz danach aus, dass es Germanen waren, die nach einem erfolgreichen Überfall auf Römer (Varusschlacht?) schon begonnen hatten ihre Beute zu teilen, um sie dann doch lieber gemeinsam zu vergraben. (Ich wüsste zu gern, warum sie das taten.)
 
Sicher war die Gegend um Hildesheim bewohnt, das steht außer Frage...

Drusus soll in Germanien vom Pferd gefallen sein, weil ihm eine Seherin übles prophezeit hat ;-)
Die sache ist nur die, auch der Ursprungskern von Braunschweig ist archäologisch gut dokumentiert, nicht ein römischer Sandalennagel. Der Bohlweg ist schlicht und einfach jünger. Auch sonst gibts kein ein Stückchen römischer Herkunft , das auf marschierende Römer schließen läßt. Mir ist keins bekannt. Bis eben auf ein Teil bei Magdeburg. Auch vor Hildesheim ist kein Marschlager bekannt.

Es müßte sich, so Drusus tatsächlich von Oberraden aus Richtung Magdeburg marschiert ist, irgendwo dazwischen ein Marschlager gefunden haben. Mir ist keins bekannt. Aber auch die Lager des Varus sind ja "verschwunden". Und wer auch immer wann auch immer das vermutete "Tafelsilber des Varus" bei Hildesheim verbuddelt hat, mit den Römern hatte der wahrscheinlich keinen friedlichen Kontakt.

Auch von den Römern des Harzhorns fehlen ja die Lager vor und nach der Schlacht.
Und angeblich pflegten sich ja die "Maultiere des Marius" zur Nacht einzugraben.

Abgesehen davon, wenn Drusus Hedemünden angelegt hat, ist der wahrscheinlichere Weg nach Magdeburg südlich um den Harz und dann nach Norden, statt quer durch Norddeutschland über mehrere ziemlich große Flüsse und durch mehrere ausgedehnte Sümpfe.
 
El Quijote schrieb:
Welches Lager in Elsen? :fs:
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Gute Bemerkung!
Ein grundsätzliches Problem in diesen Diskussionen.

Da kann man noch soviel Kaffee trinken, ein Lager in Elsen oder Schloss Neuhaus oder sonstwo ist nicht nachgewiesen.

Das ist alles viel zu spekulativ.

Und im Übrigen:

Marschlager kann es viele geben.
Aber sie waren nur temporär.

Hypothesen wo es römische Lager gegeben haben könnte, kann man noch und nöcher aufstellen. Und suchen, ja suchen kann man überall.
Aber suchen kostet Geld!:pfeif:

Und nur weil irgendwer vermutet, das dort an der Weser oder dort in der Nähe von Corvey oder auch sonstwo irgendwelche römischen Lager existiert haben könnten, bringt uns sicherlich nicht weiter. Suchen kann man überall. Aber es kostet Geld. Und Gelder für Archäologie fliessen immer spärlicher. Da genügen nunmal keine Spekulationen.
 
Divico schrieb:
Bist Du Dir sicher, dass die moderne Autobahn auch nur halbwegs auf der römischen Trasse verläuft?
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Ja, die A4/N-IV verläuft z.T. auf bzw. parallel der alten römischen Trasse.

Für die erste Etappe von Cadiz nach Mesas de Asta messe ich jedenfalls 45 km, also 20 Leugen bzw. 30 Meilen.
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Das sind zwei Etappen.
Gades - Ad Portus - laut Itinerarium 24 Meilen
Portus - Hasta - laut Itinerarium 16 Meilen.
Außerdem benutzt du die moderne Brücke, statt die Wegeführung um die Bucht herumzuführen.
Nebrissa wird nicht erwähnt, stattdessen der nächste Ort, Ugia (Torre de Alocaz). Zwischen Hasta und Ugia liegen nach den Bechern 27 Meilen.
Etc.
 
Es kann zweifellos ein Raster von 22 km +/- 5 km über Europa gelegt werden, so dass jeder Knotenpunkt "in der Nähe" eines Ortes liegt. Das hat aber keinerlei Beweiskraft dafür, welche Routen die römischen Feldherren auswählten.
 
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