Leben in Höhlen

Höhlenmalereien

Hallo

Kunst ist dafür da das man sie ansieht. Sieht sie keiner, ist sie auch wertlos. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
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Richtig, nur in diesem Fall, sind nach höchtenbs 1 generation von Besuchern, die Kunstwerke zerstört: Luftfeuchtigkeit udn Jahresmitteltemperatur der Höhle sind verändert und zerstören die Kunst, vom Fotographieren mit Blitzlicht will ich erst gar nicht reden.

Da sind dann 3D-Exkursionen, Exakte Reproduktionen doch schon besser für spätere Generationen.

mfg
schwedenmann
 
schwedenmann schrieb:
Hallo



Richtig, nur in diesem Fall, sind nach höchtenbs 1 generation von Besuchern, die Kunstwerke zerstört: Luftfeuchtigkeit udn Jahresmitteltemperatur der Höhle sind verändert und zerstören die Kunst, vom Fotographieren mit Blitzlicht will ich erst gar nicht reden.

Da sind dann 3D-Exkursionen, Exakte Reproduktionen doch schon besser für spätere Generationen.

mfg
schwedenmann
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Ich denke, wenn man die richtigen Vorkehrungen trifft, kann man so etwas auch organisieren ohne das die Kunst beschädigt wird. Die technischen Mittel dafür sind da. In Guatemala sind solche Höhlenmalereien frei zugänglich aber man muss Richtlinien beachten, es gibt feste Besucherzahlen, kein Blitzlicht und teilweise läuft man durch Gänge aus Glas um somit die besucher von der Luft der Höhle abzuschirmen. Ich denke das hilft viel mehr Eine Verbindung dafür zu bekommen. Sich in das leben und den Alltag hinein zu denken als es jemals Gips Nachbildungen usw könnten.
 
Wer steinzeitliche Malereien im Original sehen will, kann dies zum Beispiel bei den Malereien tief in der Sahara tun.
Ansonsten gibt es keine Alternative zur Schließung der Höhlen für die Öffentlichkeit - das Risiko, die Malereien unwiderbringlich zu verlieren, ist groß. In Lascaux musste schon mal restauriert werden.
 
Naja aber wenn es der Öffentlichkeit vorenthalten wird ist es damit schon verloren. das ist das Problem.
 
Pakal schrieb:
Naja aber wenn es der Öffentlichkeit vorenthalten wird ist es damit schon verloren. das ist das Problem.
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Da ist etwas Wahres dran, manchmal aber gibt es keine Alternative, als ein Original zu schützen, eben damit es der Öffentlichkeit erhalten bleibt. Das Reiterstandbild Marc Aurels ist das einzige, das aus der Antike übriggeblieben ist. Es trotzte Jahrhunderten, überdauerte Vandalen, Goten und sogar die deutschen und spanischen Landser, die 1527 beim Sacco di Roma die Ewige Stadt plünderten, doch saurer Regen, Abgase und Taubenscheiße waren zuviel, so dass man das Original, das den von Michelangelo konzipierten Kapitolsplatz schmückte, heute in den kapitolinischen Museen ausstellt. Eine Kopie Marc Aurels beherrscht heute den Kapitolhügel und trotzt den Tauben. Gleich um die Ecke, mit Blick auf die von Mussolini angelegte Via Imperiale steht ein Reiterstandbild von Vittorio Emanuele, das noch original ist.
 
Pakal schrieb:
Wobei sich die Frage stellt, was so eine Sperrung bringt? Eigentlich nimmt man damit der Menschheit den Sinn für diese Sachen und zukünftige Generationen werden das weniger schätzen und schützen. Kunst ist dafür da das man sie ansieht. Sieht sie keiner, ist sie auch wertlos. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
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Kunstwerke, insbesondere solche mit Farbauftrag sind z.T. sehr empfindlich. Schon eine Veränderung der Luftfeuchtigkeit/Temperatur kann sehr schädlich für manche Kunstwerke sein. Menschen, 37°, bringen Temperatur in eine Höhle, die *sagenwirmal* zwischen 10° und 20° liegt. Mit der Temperatur ändert sich die Luftfeuchtigkeit sowieso, da das in der Luft gespeicherte Wasser entweder gebunden oder kondensiert wird.
Hinzu kommen Probleme wie mutwilliger Vandalismus aus unterschiedlichen Motiven: Manche Menschen hinterlassen ihren Namen in der Höhlenwand (alternativ auch woanders) andere nehmen ein Stück mit nach Hause. D.h. von Kunstwerken wird mutwillig etwas abgebrochen, abgeschabt - wie auch immer.
 
Das weis ich. Ich denke nur, dass etwas das ich nicht sehen kann / darf usw auch für mich nicht mehr existiert. Die ganzen Höhlenmalereien haben dann keinen Wert mehr weil Kunst nur Kunst ist wenn man sie auch ansehen kann. Das auch das schlimme daran wenn private Sammler Kunst kaufen und in irgend einer Kammer einschliessen. Genauso könnten sie das Bild auch verbrennen. Es käme das selbe dabei heraus.

In Guatemala sind fast alle Zeugnisse unserer Vorfahren frei zugänglich. Und das sorgt dafür, dass sich die Menschen damit identifizieren können. Ich denke eine Gipsplatte könnte das niemals schaffen.
 
Nun, vielleicht hast du mal daran gedacht, was wir in den letzten 200 Jahren für einen beachtenswerten technologischen Fortschritt errungen haben. Es ist also durchaus denkbar, dass auch in konservatorischer Hinsicht Fortschritte gemacht werden, die es zukünftigen Generationen ermöglichen, die Kunstwerke zu betrachten; eine gleichgültige Herangehensweise "wenn's sich keiner anschauen kann, dann kann man's gleich zerstören", (Nach uns die Sintflut!) ist da wohl eher unangebracht.
 
Ich denke eher das das dazu dienen soll einer Kleinen reichen Elite Zugang zu etwas zu verschaffen was man dem normalen volk wegnehmen kann.
 
ich glaube, da tust Du der Wissenschaft und den Leuten, die die Replik erstellt haben, unrecht.
Die "Gipsplatte" von Lascoix soll so gut nachgemacht sein, das selbst mit genauesten heutigen Meßmethoden kein Unterschied auszumachen sein soll. Also optisch und auch haptisch so kein Unterschied. Nur die Pigmente etc sind andere. Dadurch, das nun alle möglichen und unmöglichen Untersuchungen an der Replik möglich sind, wird das Original geschützt. Das auch Besucher die "zweite Höhle" besuchen können, ist da ja nur ein Nebeneffekt.
 
So meine ich das nicht. Ich bin mir sicher dass die Leute die das getan haben sich sehr viel Mühe und Arbeit gemacht haben. Aber eine Kopie bleibt in meinem Augen immer eine Kopie. Eine Kopie kann nie das original sein. Ich hätte mir sehr gerne mal so etwas angesehen. Wobei ich auch sagen muss dass ist eure europäische Geschichte. Mit meinen Vorfhren hat das wahrscheinlich 0 zu tun. Aber es interessiert mich trotzdem sehr.
 
Man solls wirklichn nicht unterscheiden können ...
Aber , genau betrachtet, stammts vielleicht nicht direkt von Deinen Vorfahren, aber Verwandtschaft wars schon
Die Höhle ist vielleicht 21 000 jahre alt, die ersten Menschen erreichten Amerika frühestens 3000 jahre später...
Es ist also garnicht soo unwahrscheinlich, das einer der Künstler /eine Künstlerin zu unser beider gemeinsamen Vorfahren gehört.
Spannend , oder?
 
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Ja ich finde das auch spannend. Ich würde gerne mehr über all das lernen. Wie die Wanderungen und Ausbreitung erfolgte usw. Man hatte ja nicht nur Höhlen denke ich. Dafür gab es einfach zu wenige. Fakt ist das meine Vorfahren ja durch Sibirien mussten und da ist es schwierig mit Höhlen, gerade im Norden.
 
Pakal schrieb:
Ich denke eher das das dazu dienen soll einer Kleinen reichen Elite Zugang zu etwas zu verschaffen was man dem normalen volk wegnehmen kann.
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Fragt sich, ob sich das "normale Volk" überhaupt dafür interessiert, die Chance, es sich anzusehen hat jedenfalls jeder, der sich die Zeit und das Geld für die Anreise nehmen kann.
 
Zurück zum Thema: Leben in Höhlen. Ich habe das schonmal in einem früheren Thread hier angesprochen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Leben in Höhlen irgendwo, irgendwann der Normalfall war. Manche Höhlen haben klimatische Bedingungen, die es erlauben, dass Funde viele tausend Jahre später noch möglich sind, während Vergleichbares unter freiem Himmel längst unwiederbringlich verloren wäre. Ich denke, deshalb finden wir so viel in Höhlen.

Bei strenger Kälte haben Höhlen natürlich den Vorzug der Erdwärme. Tief genug in der Höhle friert es nie. Aber so viele Höhlen gibt es nicht und die Menschen werden sich in dem Maße ausgebreitet haben, wie es ihre jeweilige Nahrungsgrundlage erlaubt hat.

Menschen hätten nur dann nicht außerhalb von Höhlen gesiedelt, wenn dies unmöglich gewesen wäre. In Afrika leben heute jede Menge Menschen in selbst gebauten Hütten in Gebieten, wo Nashörner, Elefanten und Löwen rumlaufen. Da wird das Wollhaarnashorn nicht so viel schrecklicher gewesen sein.

Zudem: Wenn alles vereist und tief zugeschneit ist, wird ohnehin kaum irgendein Höhleneingang frei sein. So oder so, könnte man aber versuchen sowas wie ein Iglu zu bauen. Der Mensch ist doch erfinderisch und war das sicherlich auch schon immer.

Funde in Höhlen beweisen, dass dort Menschen waren und ggf. dass dort lange Zeit immer wieder Menschen waren. Sie können aber nicht beweisen, dass außerhalb der Höhlen keine Menschen gesiedelt haben.
 
Hans forscht schrieb:
Zurück zum Thema: Leben in Höhlen. Ich habe das schonmal in einem früheren Thread hier angesprochen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Leben in Höhlen irgendwo, irgendwann der Normalfall war. .
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In verschiedenen Publikationen wird darauf hingewioesen, dass der steinzeitliche Mensch nicht so sehr Höhlen, sondern Abris - Halbhöhlen - als Unterschlupf bevorzugte, d.h. also Felsvorsprünge oder Felsnischen. Sie dienten oft als Basislager bzw. Lagerplatz.

Solche Unterschlüpfe werden auch „Halbhöhle“ (engl.: Rock shelter), „Felsdach“, „Felsnische“ oder „Felsvorsprung“ genannt. Sie boten Menschen und Tieren Schutz vor Nässe, Kälte und Wind, weshalb Abris zum einen für die Archäologie bezüglich steinzeitlicher Siedlungsspuren von hoher Relevanz sind, zum anderen für die Zoologie zum Nachweis von Nahrungsresten oder Winterruheplätzen bestimmter Tiere.
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Abri ? Wikipedia

Ferner haben als Unterkunft leichte Hütten aus Holz, Laub, Knochen usw. gedient, von denen wegen der raschen Vergänglichkeit kaum etwas erhalten ist. Manche haben nach Meinung von Archäologen vermutlich zeltartige Formen gehabt. Daneben gab es im Jungpaläolithikum Wohngruben, d.h. tief in den Erdboden gegrabene Kuhlen, die teilweise Herdstellen enthielten.
 
Dieter schrieb:
Ferner haben als Unterkunft leichte Hütten aus Holz, Laub, Knochen usw. gedient, von denen wegen der raschen Vergänglichkeit kaum etwas erhalten ist. Manche haben nach Meinung von Archäologen vermutlich zeltartige Formen gehabt. Daneben gab es im Jungpaläolithikum Wohngruben, d.h. tief in den Erdboden gegrabene Kuhlen, die teilweise Herdstellen enthielten.
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Die Standspuren haben sich z.T. erhalten, ebenfalls Steinsetzungen.
Dolní Věstonice:
habit22.gif

Lepenski Vir (Eisernes Tor):
lepenski_vir_2.jpg
 
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Interessant, was heute über Spurenleser berichtet wird.

Forscher haben zu diesem Zweck afrikanische Experten nach Europa kommen lassen, um uralte Fußspuren in Höhlen analysieren zu lassen. Zitat:

Zwar beherrschen die beiden Archäologen den methodischen Fundus ihrer Zunft aus dem Effeff. Aber vom Spurenlesen verstehen sie so gut wie nichts. Deswegen haben sie für ihr Projekt die besten Spurenleser der Welt engagiert: drei San-Jäger aus Namibia, die sich noch immer, genau wie ihre Vorfahren, auf die traditionelle Kunst des Fährtenlesens verstehen.
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Steinzeit-Forschung : Auf Spurensuche in Frankreichs Höhlen - Nachrichten Regionales - Köln - DIE WELT
 
jamguy schrieb:
Was besseres als eine Höhle konnte es für den Steinzietmensch gar nicht geben,weil Sie Schutz bietete!Der Mensch stand nähmlich nicht am Ende der Nahrungskette und konnte sich so auch gut gegen die Witterung schützen.gepennt haben die auf Fällen und wenn Sie es gemütlich hatten bemalten Sie Ihr zuhause!Man kann den damaligen Mensch auf keinen Fall mit dem heutigen verkleichen.
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Genial. Damit hast du mir eindeutig den Tag versüßt.

Da sind hunderte und tausende Jahre der menschlichen Entwicklungs- und Evolutionsgeschichte prägnant und umfassend verständlich auf den Punkt gebracht worden. Felle sind gemütlich und wenn man mal nichts zu tun hatte, hat man eben Farbe an die Wand geworfen.

:rofl:
 
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