Leben in Höhlen

Pakal schrieb:
Ich denke eher das das dazu dienen soll einer Kleinen reichen Elite Zugang zu etwas zu verschaffen was man dem normalen volk wegnehmen kann.
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Nur ist das zu kurz gefasst. Wenn ich die Höhlen offen lasse und die Kunstwerke werden durch die Luftfeuchtigkeit, Temperatur und das Licht zerstört hat auch keiner mehr was davon. Das ist immer eine Gradwanderung, wie man was offen lässt oder nicht.

Apvar
 
Es gibt zahlreiche Belege dafür das Menschen früher in Grotten gelebt haben. Angefangen vom Neantertaler ,der den Höhlenbären eventuell auch ausgerottet hat ,oder waren es gar die späteren Homo sapiens? Im Harz in einer Höhle wurden Menschenknochen gefunden,die zu einer Gruppe von Menschen gehörten .An den Knochen wurden Ritz-und Schabspuren entdeckt ,was auch auf eine zeitweise kannibalistische Ernährungsweise mancher Menschen schließen lässt . Zudem war es in Europa im Vergleich zu heute auch mehrere Grade kälter mal abgesehn von den Eiszeiten. Auch dürften Schneehütten auch als Grotten bezeichnet worden sein.Wo auch immer der Mensch solche Behausungen nutzen konnte auf seinen Wanderschaften ,nutze er sie auch. Interessant ist auch das im russischen bzw. auch anderen slawischen Sprachen das Wort Stadt - gorod heisst abgekürzt grad oder grot .Es taucht auch in vielen Ortsnamen auch auf z. B. in Tschechien (Böhmen ) oder auch bekannte Städtenamen in Russland und Serbien Nowgorod , Belgrad usw. .In Deutschland z. B. Grotiza (bei Schwerin) Grotken ,Groten ,Grote -obwohl letzter Ortsnamen nicht unbedingt was mit Grotte bzw Stadt zu tun haben müssen.
In Petra einer Stadt im nahen Osten haben die Aramäer eine Stadt bzw Grotten in den Fels geschlagen und darin gewohnt .Auf einer griechischen Insel, die auch Odyseus besuchte, lebten Bewohner in Grotten in der Erde deren Bezug nur durch eine Art Dachöffnung erfolgte .Daraus entstand dann auch die griechische Legende ,das dort in diesen Behausungen nur Zyklopen wohnen konnten .Tatsächlich gibt es solche Behausungen noch heute.
 
Was veranlasst Dich - außer der vagen Ähnlichkeit - zu der Annahme, dass das slawische "grad" bzw. "gorod" irgendetwas mit dem aus dem Italienischen stammenden "Grotte" zu tun habe?
Und was veranlasst Dich zur Annahme, dass in prähistorischer Zeit Schneehütten mit einem aus dem Italienischen stammenden Wort bezeichnet wurden?
 
enrico schrieb:
Interessant ist auch das im russischen bzw. auch anderen slawischen Sprachen das Wort Stadt - gorod heisst abgekürzt grad oder grot .Es taucht auch in vielen Ortsnamen auch auf z. B. in Tschechien (Böhmen ) oder auch bekannte Städtenamen in Russland und Serbien Nowgorod , Belgrad usw. .In Deutschland z. B. Grotiza (bei Schwerin) Grotken ,Groten ,Grote -obwohl letzter Ortsnamen nicht unbedingt was mit Grotte bzw Stadt zu tun haben müssen.
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interessant ist die Etymologie slaw. Ortsnamen auf -grad / -gorod sicher, aber auch etwas verschieden von deiner grotesken Deutung
(um den Scherz zu verstehen, eignet sich die Etymologie von grotesk)
 
Das Wort Grotte taucht in slawischen Sprachen schon viel eher auf ,als im italienischen. Russisch heißt z.b. Grotte =grod .Auch bei den Städtenamen im slawischen Raum gibt es den Suffix grod schon seit den Städtegründungen. Abgeleitet dann das Wort gorod. Es ist vielleicht der Arroganz der lateinisch westlichen Welt zu verdanken ,das slawische Forschungen bzw. slawische Wörter kaum Betrachtung fanden.
 
enrico schrieb:
Russisch heißt z.b. Grotte =grod .Auch bei den Städtenamen im slawischen Raum gibt es den Suffix grod schon seit den Städtegründungen. Abgeleitet dann das Wort gorod.
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demzufolge müsste Nowgorod als Neugrotte übersetzt werden?
und -grad/-gorod kommt nicht von garðr?

nun ja, den Fürsten der Kiewer Rus nordgermanische Namen anzuhängen ist sicherlich auch ein Zeichen westlicher Arroganz... :winke: und am allerschlimmsten davon sind die westlichen Slawisten und Osteuropahistoriker :rofl:
 
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Zitat: demzufolge müsste Nowgorod als Neugrotte übersetzt werden?
und -grad/-gorod kommt nicht von garðr?

In einer Studie der Uni Bamberg wird auf die jüngste Bedeutungsverschiebung von gorod Bezug genommen.

Hierzu ein Auszug aus einer Publikation der Uni Bamberg :

"Was den..... Bestandteil d.h. gorod betrifft, so muss man hier vom Standpunkt des heutigen Russisch eine Bedeutungsverschiebung berücksichtigen.Heute heißt gorod einfach -Stadt- bezeichnet ursprünglich aber nur den befestigten Teil einer Stadt ,also die Burg oder Festung .Dieser zweite Bestandteil ist zwischen den verschiedenen Etymologien nicht umstritten, und für unsere Überlegungen ist es auch nicht wichtig, wann genau der Bedeutungswandel von Befestigung zur Stadt eingetreten ist."
S. Kempgen 2007 Orig. public. in P.Kosta HG. Studia Indogermanica et Slavica - Festschrift Werner Thomas 1988 ,335 -353"

Die slawischen bzw. östlichen Quellen führe ich hier mal nicht auf ,wegen der zu erwartenden westlichen Arroganz:still:
und vom Osteuropahistoriker::winke:
 
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enrico schrieb:
In einer Studie der Uni Bamberg wird auf die jüngste Bedeutungsverschiebung von gorod Bezug genommen.

Hierzu ein Auszug aus einer Publikation der Uni Bamberg :

"Was den..... Bestandteil d.h. gorod betrifft, so muss man hier vom Standpunkt des heutigen Russisch eine Bedeutungsverschiebung berücksichtigen.Heute heißt gorod einfach -Stadt- bezeichnet ursprünglich aber nur den befestigten Teil einer Stadt ,also die Burg oder Festung .Dieser zweite Bestandteil ist zwischen den verschiedenen Etymologien nicht umstritten, und für unsere Überlegungen ist es auch nicht wichtig, wann genau der Bedeutungswandel von Befestigung zur Stadt eingetreten ist."
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und wo ist da die Grotte? :winke::winke:
 
dekumatland schrieb:
und wo ist da die Grotte? :winke::winke:
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Die ursprüngliche Bedeutung von gorod im alt russischen ist Burg oder Festung.
Burg ist etymologisch auch mit Berg verwandt.Eine Burg kann man auch als befestigten Berg betrachten. Entweder man baut die Burg oder Befestigung auf den Berg oder aber im Berg wie z.B. es die Nabatäer mit der Stadt Petra getan haben.

Zitat: demzufolge müsste Nowgorod als Neugrotte übersetzt werden?

Veliky Nowgorod ist die älteste Stadt Russlands .Die erste urkundliche Erwähnung der befestigten Siedlung Nowgorod (deutsch: die neue Stadt) rusisch: (новый (gesprochen noviü)-neu, jung, neuartig, frisch )(gorod -Stadt)erfolgte im Jahr 859. Dies gilt als Gründungsjahr der Stadt, obwohl der wissenschaftliche Streit noch im vollen Gange ist. Ungeklärt bleibt vor allem die Lage der im Vergleich zu Nowgorod „alten“ Stadt. Die meisten Wissenschaftler gehen davon aus, dass die am rechten Wolchow-Ufer, zwei Kilometer südlich des jetzigen Stadtzentrums liegende Rjurikowo Gorodischtsche die „alte“ Stadt gewesen ist. Die Gorodischtsche war vermutlich der Herrschaftssitz des im IX. Jahrhundert nach Nowgorod berufenen warägischen Fürsten Rjurik, der als Begründer der Rjurikiden-Dynastie gilt.
Gorodischtsche gebildet aus gorod und den Suffix ischtsche.
Man kann annehmen dass, das Wort gorod schon länger existiert .
Gegen Ende des 9 Jahrhunderts entwickelte Konstantin eigens für die großmährische Mission das erste slawische Alphabet, die Glagolitische Schrift (Hlaholica, Glagolica). Aus dieser und hauptsächlich der griechischen Schrift entwickelte sich Ende des 9. Jahrhunderts die heute nach ihm benannte kyrillische Schrift.-Also weit nach der Gründung der befestigten Siedlung Nowgorod und der alten Stadt Gorodischtsche. Gorododer auch grod bedeudet also nicht weniger im russischen vl. auch bei den Warägern als befestigter Berg ( Burg)oder befestigte Grotte .Gorod kurz ausgesprochen in slawischen Sprachen auch grod.
 
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enrico schrieb:
Die ursprüngliche Bedeutung von gorod im alt russischen ist Burg oder Festung.
Burg ist etymologisch auch mit Berg verwandt.Eine Burg kann man auch als befestigten Berg betrachten. Entweder man baut die Burg oder Befestigung auf den Berg oder aber im Berg wie z.B. es die Nabatäer mit der Stadt Petra getan haben.(...)
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da ist mir einiges nicht so ganz klar:
- was hat die Etymologie von "Burg" (was kein slaw. Wort ist) mit dem slaw. gorod/grad zu tun??
- welche Kontakte zu den Altrussen (vor den Rurikiden oder während dieser) hatten die Nabatäer??
- zwar gibt es zu verschiedenen Zeiten "Höhlenburgen/befestigungen", aber summa summarum recht wenige: wie wahrscheinich ist, dass solche, die in Altrussland nahezu nicht vorhanden waren, zur Wortbedeutung im alttrussischen beitragen??

die warägischen Namen lassen sich altnordisch erklären, auch manche Ortsnamen; noch überzeugt mich nichts, dass -grad/-gorod nicht aus dem altnordischen übernommen sondern älter sei
 
Das russische grot stammt der russischen Wikipedia zufolge aus dem Italienischen über französische Vermittlung. Grotta > grotte > grot.
 
dekumatland schrieb:
und wann ungefähr war das laut russ. Wikipedia? doch nicht etwa im 9. oder 10. Jh.?? (und bezieht sich das auf die Endung -grad/-gorod?)
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Das steht da natürlich nicht. Aber man kann sich ja denken, wann das war: Die Französische Sprache, deren Abbild grot ist, war als Hofsprache vor allem im 18. und 19. Jhdt. in Russland in, daraus kann man schlussfolgern, dass in dieser Zeit das Wort grot ins Russische kam. Das hat zwar, streng wissenschaftlich betrachtet, zunächst nur hypothetischen Status, aber diese Hypothese hat eine einigermaßen solide Basis.
Was die Nabatäer und Petra angeht, so kann man Petra eigentlich nicht als Befestigung verstehen...
 
Ich führe mal hier einen weitern Ortsnamen auf Grottkau oder auch Grodków bei Oppeln in Polen. Das genaue Gründungsdatum ist unbekannt .Aber 1234 haben zwei Breslauer Domherren beauftragt ,den übertragenen Grund von 100 Hufen in Alt -und Neugrottkau deutschrechtliche Dörfer auszusetzen.
Hier kommt das Wort Grotte im Ortsnamen Grottkau deutlich zu Tage.
Es müsste nach der Version das Grotte ein romanisches Wort ist und von grotta abstammt ,den Weg von den "deutschen Besiedlern " in den Namen Alt -und Neu Grottkau gefunden haben. Übrigens gibt es auch eine historisch belegte slawische Entsprechung dafür: Fünf Kilometer südlich der späteren Stadt bestand zunächst das Dorf Alt Grottkau, das für das Jahr 1210 als “villa Grodcobichi” belegt ist. Wenn der Name von grodcobichi abstammt ,warum haben Die Deutschen den Ort dann nicht auch Grodke genannt. Stattdessen wurde er Grottkau genannt. Im schlessischen heisst der Ort im übrigen Gruttke.
 
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Einen kleinen Fehler möchte ich hier korrigieren .Das der Ortsnamensuffix grod oder grad häufig in Tschechien vorkommt stimmt nicht. Ich habe es hier mit den Suffix brod verwechselt . Brod = Furt
 
Warum gehst du nicht den naheliegenderen Weg, dass die deutsche Schreibung Grott- auslautverhärtet ist und das slawische Morphem in seiner Bedeutung nicht mehr erkannt und deshalb die etymologisch korrekte Schreibung nicht mehr berücksichtigt werden kann?
 
El Quijote schrieb:
Das steht da natürlich nicht. Aber man kann sich ja denken, wann das war: Die Französische Sprache, deren Abbild grot ist, war als Hofsprache vor allem im 18. und 19. Jhdt. in Russland in, daraus kann man schlussfolgern, dass in dieser Zeit das Wort grot ins Russische kam. Das hat zwar, streng wissenschaftlich betrachtet, zunächst nur hypothetischen Status, aber diese Hypothese hat eine einigermaßen solide Basis.
Was die Nabatäer und Petra angeht, so kann man Petra eigentlich nicht als Befestigung verstehen...
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Die Stadt Petra wurde so gebaut ,dass sie schwer erreichbar war .Die Städteplaner wussten ,was sie machen .Sie war nur durch einen schmalen Bergpfad oder eine tiefe und enge Schlucht zu erreichen. Sie machte einer befestigten Stadt alle Ehre.
Dazu Zitat aus der offiziellen Unesco Weltkultuerbe Interneteite:
Petra - von der Zeltstadt zur Felsenstadt
"Die im 3. Jahrhundert bestehende Zeltstadt wurde langsam zur befestigten Stadt Petra. "
Petra: Weltkulturerbe in Jordanien
 
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