Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Nicht der Verfasser des Nibelungenliedes, das muss früher stattgefunden haben. So unterschiedlich auch die süddeutsche und die skandinavische Tradition sind, im Sigurdlied und im Atlilied passiert genau das, was auch im Nibelungenlied passiert. Im Sigurdlied klagt Gudrun ihre Brüder (Gunter und den Halbbruder Högni, im Nibelungenlied Oheim (also Onkel) Hagen) des Mordes an ihrem Mann an, aber sie versucht sie im Atlilied vor Attila zu warnen, rächt später ihren Tod. In der süddeutschen Version lockt Kriemhild sie bekanntermaßen rachelüstern in die Falle und wird von Hildebrand erschlagen, Theoderich und Attila beweinen gemeinsam den Tod ihrer vielen Männer. Langer Rede, kurzer Sinn: die Verknüpfung dieser beiden Stränge muss schon vor dem 10. Jahrhundert Gemeingut gewesen sein.

Eine Verbindung vom Burgunder Sigismund (der, welcher kopfüber im Brunnen ersäuft wurde) zu Theoderich hat es realhistorisch gegeben. Sigismunds Gattin war eine Tochter Theoderichs, Siegfried gilt in der Dietrichssage als Vasall Theoderichs, was dessen realhistorischen Streben nach Suprematie über die arianischen Königreiche entsprechen würde.

Von einer Verknüpfung verschiedener Sagenstränge gehe ich auch aus aber du unterstellst immer die Gleichsetzung des Dietrich mit antiken Theoderich, nun, einer meiner Cousins heisst Dietmar, ein anderer Dietrich und wir haben ja auch Dieter an Board. Der Name kann nicht sehr selten gewesen sein. Die Haupthandlung des Liedes spielt eben am Rhein und eben nicht in Norditalien und bezieht sich explizit auf die ostgermanischen Burgunden, deren Aufenthalt in Norditalien für die Zeit der Völkerwandeung in Norditalien unbelegt ist und nicht auf die Goten, deren Name in der Sage gar nicht fällt. Ein Verweis auf den Arianismus ist höchstens spekulativ, arianische Gedaneken tauchen in dem Lied gar nicht auf. Soso und und aus Sigismund und Theoderich wird dann Siegfried. Einigen wir uns doch auf Sigi zumal der Name Sigismund nicht eben ausstarb. Es spricht einiges dafür, der Dietrichsaga Theoderich zuzuordnen, einiges spricht dagegen, ebenso wie für und gegen die Gleichsetzung Veronas mit Bern, die Gleichsetzung des Siegfried mit einem Sigismund ist aber leider m.E. leicht an den Haaren herbeigezogen und will partout eine Sage in einen historischen Zusammenhang ziehen.
 
Von einer Verknüpfung verschiedener Sagenstränge gehe ich auch aus aber du unterstellst immer die Gleichsetzung des Dietrich mit antiken Theoderich,
Nicht ich unterstelle, sondern die Quellen tun das. Dietrich wird der Amalunger genannt, was ein Dynastiename ist, der der Dynastie Theoderichs entspricht. Er wird Sohn Dettmars genannt, was dem Vater des historischen Theoderich, Theodmar entspricht. Ermanrich ist sein Onkel, Ermanarich war der Onkel seines Urgroßvaters, das Linienverhältnis stimmt also. Dietrich ist der König von Bern/Verona und Raben/Ravenna, was beides Königssitze des ostgotischen Italiens waren, in Zusammenhang mit Dietrich wird Odoaker (Ôtacher) genannt.

Der Name kann nicht sehr selten gewesen sein.
Nein, der Name war auch nicht selten, hat auch niemand behauptet. Bevor Theoderich Italien eroberte, musste er sich z.B. erst mit seinem wohl schielenden Cousin Theoderich auseinandersetzen: Theoderich Strabo. Ein Frankenkönig hieß Theuderich, im Prinzip nur eine dialektal leicht abgewandelte Form des Namens - und doch: alle Quellen zielen auf Theoderich den Großen.


Die Haupthandlung des Liedes spielt eben am Rhein und eben nicht in Norditalien und bezieht sich explizit auf die ostgermanischen Burgunden, deren Aufenthalt in Norditalien für die Zeit der Völkerwanderung in Norditalien unbelegt ist und nicht auf die Goten, deren Name in der Sage gar nicht fällt.
Das ist ja nicht richtig, was Du schreibst. Nur bis zu Siegfrieds Ermordung spielt die Handlung des Nibelungenliedes am Rhein, danach verlagert sich die Geschichte an die Donau. Kriemhild heiratet Etzel in Wien. Am Hofe Etzels begegnen die Burgunden erst Dietrich ("dem von Berne" oder "dem Bernære", "Dietrichen [...] vz Amelvnge lant" wie das Nibelungenlied ihn auch alternativ nennt). Siegfried begegnet ihm im Nibelungenlied gar nicht. Es ist die Thidrekssage, in der Siegfried bzw. Sigurd ein Vasall Theoderichs bzw. zunächst Attilas ist. In Dietrichs Gefolge ist auch Hildebrand, der dem Hildebrandslied nach vor Odoaker zu Dietrich geflohen ist (dat Hiltibrant hætti min fater: ih heittu Hadubrant.forn her ostar giweit, floh her Otachres nid, hina miti Theotrihhe), der Thidrekssaga nach von Fenedi (Venedig) ins nahe Bern (Verona) zog, um Ruhm zu erwerben und dort dann im Auftrage Þettmars (Theodemirs) Þíðreks (Theoderichs) Erzieher wurde. Gemeinsam ziehen beide über die Alpen ins Schwabenland um Brynhild in ihrer Burg Seegard zu besuchen (Thidrekssaga). Im Nibelungenlied erschlägt Hildebrand Kriemhild.


Ein Verweis auf den Arianismus ist höchstens spekulativ, arianische Gedaneken tauchen in dem Lied gar nicht auf.
Das Nibelungenlied ist ja auch ein hochmittelalterlicher Text, da gab es lange keinen Arianismus mehr. Theoderich der Große war bekanntlich Arianer.

Soso und und aus Sigismund und Theoderich wird dann Siegfried. Einigen wir uns doch auf Sigi zumal der Name Sigismund nicht eben ausstarb.

Wie gesagt, das ist eine Möglichkeit. In der Thidrekssaga steht wörtlich: "Nu ferr Roðolfr með ccc riddara ut af Susa ok snyr a leið norðr til Villcina landz. [...]
En ef ek kem eigi til yðar þa er liðnir eru iii vetr. þa fari þer heim ok segit Attila konungi at ek man þa vera dauðr. þa tekr hann ser siðan hott ok einn hest ok riðr nu i Villcinaland nefniz Sigifrið. þat kollum ver Sigurð."
Übersetzung: "Nun fuhr Rudolf mit 300 Rittern von Susa aus nach Norden in die Länder der Wilzen. [...] Und wenn ich nicht nach drei Jahren zurückgekehrt bin, dann fahrt heim zu Attila und sagt, dass ich tot bin. Dann nahm er seinen breiten Hut und einen Hengst und ritt ins Wilzenland, wo er sich Siegfried nannte. Das heißt bei uns Sigurd."

Wir sehen also, der Name ist nicht ganz festgelegt.


Wie schon ausgeführt, die meisten Parallelen zwischen Siegfried und einer realexistierenden historischen Figur sind die zu Sigibert I., der Schätze besaß, die historische Brünhild heiratete und ein erfolgreicher Heerführer, der hinterrücks ermordet wurde, war. Der historische Sigismund dagegen war schwach. Aber ein Element seines Todes - kopfüber im Brunnen - und seine Beziehung zu Theoderich könnten(!) - nicht mehr und nicht weniger - sich in dem Sagenkreis reflektieren.

Es spricht einiges dafür, der Dietrichsaga Theoderich zuzuordnen, einiges spricht dagegen, ebenso wie für und gegen die Gleichsetzung Veronas mit Bern
Es spricht nichts dagegen, auch nichts gegen die Gleichsetzung Veronas mit Bern, ich habe die Seite aus dem Wappenbuch gepostet, in der das reichsitalienische Verona mit der Wappenabbildung seines Herrn "von der Leiter" (della Scala) als Bern bezeichnet wird.

die Gleichsetzung des Siegfried mit einem Sigismund ist aber leider m.E. leicht an den Haaren herbeigezogen und will partout eine Sage in einen historischen Zusammenhang ziehen.
Eine Gleichsetzung hat auch nicht stattgefunden. Es wurde lediglich die These aufgestellt (und mit Quellen unterfüttert [Nibelungenlied, Passio Sancti Sigismundi]), dass der Kunstfigur Siegfried/Sigurd unter anderem auch etwas vom Heiligen Sigismund beigemengt wurde.
 
Nein, der Name war auch nicht selten, hat auch niemand behauptet. Bevor Theoderich Italien eroberte, musste er sich z.B. erst mit seinem wohl schielenden Cousin Theoderich auseinandersetzen: Theoderich Strabo. Ein Frankenkönig hieß Theuderich, im Prinzip nur eine dialektal leicht abgewandelte Form des Namens - und doch: alle Quellen zielen auf Theoderich den Großen.

Einige Jahrhunderte später gab es sogar zwei Brüder, welche die Namen Theoderich und Sigafrid trugen. Sie kommen in der Hamburgischen Kirchengeschichte Adams von Bremen und bei Thietmar von Merseburg vor. Man könnte annehmen, dass ihre Eltern sie in Anlehnung an die Sagenhelden so genannt haben.
 
Sozusagen "im Zufallsgenerator" habe ich mir einige Seiten angesehen und wenn ich das im "Schnelldurchlauf" richtig erfasst habe, hat man sich auf "Theoderich" und Arminius "eingeschossen" und man sucht teils "verzweifelt" die Ortsangaben und Namen einer Sage wort- ja buchstabengetreu zu verifizieren. El Quijote hat nicht ohne Grund wiederholt daraufhin gewiesen, dass man die Angaben einer Sage nicht 1 : 1 umsetzen kann. Sagen sind Märchen, denen irgendwann einmal wahre Begebenheiten zu Grunde gelegen haben. (Allerdings soll auch dem Märchen von Hänsel und Gretel der Mord an einer alten Frau in der Bremer Gegend vorangegangen sein). Auf die Gefahr hin, das dies schon ausführlich diskutiert wurde (ich habe nicht alles gelesen), möchte ich nochmals an die Antwort von Larissa zu Beginn der Diskussion erinnern. Sie hat ermordeten König Sigibert I. von Austrasien als den historischen Siegfried angesehen. Diese Meinung unterstütze ich voll und ganz. Schauen wir auf die Frau Sigiberts I. Königin Brunichild (*ca. 555). Sie war die Schwester der berühmten Galswintha, beide waren Töchter des Westgotenkönigs Athanagild. Brunichilds Leben war getrieben von Rachegelüsten an ihrem Schwager, der Galswintha auf Betreiben seiner Geliebten Fredegund ermorden ließ. Im Rahmen dieser Zwistigkeiten wurde Sigibert ermordet. In zweiter Ehe war Brunichild mit Merowech (Namensgeber der Merowinger) verheiratet. Sie hatte 2 Söhne Theudebert und Theuderich (klingt fast wie Theoderich), die sich - typisch Merowinger - ebenfalls bekriegten. Im Laufe der Zeit - alle Einzelheiten dieser Geschichte würden den Rahmen sprengen, sind aber "auf die Schnelle" nachzulesen in "Brunichild" bei Wikipedia , "Der merowingische Bruderkrieg" bei Wikipedia oder auch Genealogie-Mittelalter - übernahm Brunichild die Regentschaft für Sohn Theuderich und auch Enkel Sigibert II. und zwar über Austrasien und Burgund. Es waren Erb- und andere Streitigkeiten, die Brunichild in eine Isolation von ihren verbündeten "Großen" - Adeligen trieb. Schließlich und letztlich - von ihren Burgundern verlassen (das kennt man doch irgendwo her) - geriet Brunichild in die Gefangenschaft Chlotar II. und wurde 613 zu Tode geschleift. Nur wenn man die Geschichte Brunichilds in allen Einzelheiten liest, kommt man der Grundlage des Nibelungenliedes sehr nahe. Auf eine Verknüpfung mit Atilla und Theoderich dem Großen würde ich verzichten, schließlich ist es die Freiheit eines Dichters auch zeitlich unterschiedliche Ereignisse zueinander zu bringen.

In diesem Sinne - sorry, wenn "meine" Variante schon ausgiebig abgehandelt wurde.

Gruß Ri :fs:

  • Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum (Goethe).
 
Auf die Gefahr hin, das dies schon ausführlich diskutiert wurde (ich habe nicht alles gelesen), möchte ich nochmals an die Antwort von Larissa zu Beginn der Diskussion erinnern. Sie hat ermordeten König Sigibert I. von Austrasien als den historischen Siegfried angesehen. Diese Meinung unterstütze ich voll und ganz.

Das habe ich anders gelesen. Larissa hat aus dem LexMA zitiert nachdem Sigiberts Identifikation mit Siegfried aufgegeben worden sei. Leider verrät uns das LexMA nicht warum.


Schauen wir auf die Frau Sigiberts I. Königin Brunichild (*ca. 555). Sie war die Schwester der berühmten Galswintha, beide waren Töchter des Westgotenkönigs Athanagild. Brunichilds Leben war getrieben von Rachegelüsten an ihrem Schwager, der Galswintha auf Betreiben seiner Geliebten Fredegund ermorden ließ. Im Rahmen dieser Zwistigkeiten wurde Sigibert ermordet. In zweiter Ehe war Brunichild mit Merowech (Namensgeber der Merowinger) verheiratet. Sie hatte 2 Söhne Theudebert und Theuderich (klingt fast wie Theoderich), die sich - typisch Merowinger - ebenfalls bekriegten. Im Laufe der Zeit - alle Einzelheiten dieser Geschichte würden den Rahmen sprengen, sind aber "auf die Schnelle" nachzulesen in "Brunichild" bei Wikipedia , "Der merowingische Bruderkrieg" bei Wikipedia oder auch Genealogie-Mittelalter - übernahm Brunichild die Regentschaft für Sohn Theuderich und auch Enkel Sigibert II. und zwar über Austrasien und Burgund. Es waren Erb- und andere Streitigkeiten, die Brunichild in eine Isolation von ihren verbündeten "Großen" - Adeligen trieb. Schließlich und letztlich - von ihren Burgundern verlassen (das kennt man doch irgendwo her) - geriet Brunichild in die Gefangenschaft Chlotar II. und wurde 613 zu Tode geschleift. Nur wenn man die Geschichte Brunichilds in allen Einzelheiten liest, kommt man der Grundlage des Nibelungenliedes sehr nahe. [...]

In diesem Sinne - sorry, wenn "meine" Variante schon ausgiebig abgehandelt wurde.
Weitgehend wurde das schon abgehandelt, v.a. anhand der Frankengeschichte des Gregor von Tours.
Theuderich ist natürlich eine Namensvariante von Theoderich. Aber dieser Theuderich ist nicht der Dietrich der Dietrichsepik, wiewohl natürlich auch hier die Möglichkeit besteht, dass er in der literarischen Figur des Dietrich von Bern absorbiert wurde.

Auf eine Verknüpfung mit Attila und Theoderich dem Großen würde ich verzichten, schließlich ist es die Freiheit eines Dichters auch zeitlich unterschiedliche Ereignisse zueinander zu bringen.
...die allerdings von der dem Nibelungenlied vorhergehenden wie nachfolgenden Dichtung aufgegriffen wurde und auch hier im Forum bei einigen zu Verwirrung führt, aber gerade in der skandinavischen Dichtung, mit der ja so gerne argumentiert wird, erst recht spät nachzuweisen ist. Gerade in den späteren Liedern, der skandinavischen Thidrekssaga, wie den mittelhochdeutschen Texten Dietrichs Flucht und Rabenschlacht und anderen wird erst das Exil Dietrichs an Attilas Hof richtig ausgestaltet.
Dies als dichterische Freiheit anzuerkennen hatten allerdings nicht nur moderne Menschen Probleme, die krampfhaft versuchen aus Attila einen westfälischen Adeligen zu machen oder aus Theoderich eine Figur der frühen Kaiserzeit, sondern auch schon mittelalterliche Schreiber.
Frutolf von Michelsberg stellt im Chronicon universale die Unstimmigkeiten der volksspachlichen Geschichte dem Jordanes gegenüber, ohne entscheiden zu können, was denn nun richtig sei:

"Haec Jordanis quidam grammaticus, ex eorundem stirpe Gothorum progenitus, de Getarum origine et Amalorum nobilitate non omnia, quae de eis scribuntur et referuntur, ut ipse dicit, complexus exaravit, sed brevius pro rerum notitia huic opusculo inseruimus. His perlectis diligenterque perspectis perpendat, qui discernere noverit, quomodo illud ratum teneatur, quod non solum vulgari fabulatione et cantilenarum modulatione usitatur, verum etiam in quibusdam chronicis annotatur; scilicet quod Hermenricus tempore Martiani principis super omnes Gothos regnaverit, et Theodoricum Dietmari filium, patruelem suum, ut dicunt, instimulante Odoacre, item, ut ajunt, patruele suo de Verona pulsum, apud Attilam Hunorum regem exulare coegerit, cum historiographus narret, Ermenricum regem Gothorum multis regibus dominantem tempore Valentiniani et Valentis fratrum regnasse et a
duobus fratribus Saro et Ammio, quos conjicimus eos fuisse, qui vulgariter Sarelo et Hamidiecus dicuntur, vulneratum in primordio egressionis Hunorum per Maeotidem paludem, quibus rex fuit Valamber, tam vulneris quam Hunorum irruptionis dolore defunctum fuisse, Attilam vero postea ultra LXX annos sub Martiano et Valentiniano cum Romanis et Wisigothis Aetioque duce Romanorum pugnasse et sub eisdem principibus regno vitaque decessisse.
Hinc rerum diligens inspector perpendat, quomodo Ermenricus Theodoricum Dietmari filium apud Attilam exulare coegerit, cum juxta hunc historiographum contemporalis ejus non fuit. Igitur aut hic falsa conscripsit, aut vulgaris opinio fallitur et fallit, aut alius Ermenricus et alius Theodoricus dandi sunt Attilae contemporanei, in quibus hujus modi rerum convenientia rata possit haberi. Hic enim Ermenricus longe ante Attilam legitur defunctus, Theodericus vero post mortem Attilae sive in ipso mortis eius confinio scribitur natus, quinta generatione posteritatis Witulfi, fratris Ermenrici, progenitus. Dietmarus autem, pater eius, alias fratres habuisse non legitur quam Walamirum et Witimarum quorum prio sub Attila regnans."

Die gereimte Kaiserchronik greift diese Unstimmigkeit auf:
Swer nû welle bewæren,
daz Dieterîch Ezzelen sæhe,
der haize daz buoch vur tragen.
do der chunic Ezzel
ze Ovene wart begraben,
dar nâch stuont iz vur wâr
driu unde fierzech jâr,
daz Dieterîch wart geborn.
 
Ich bin aus Tirol und habe diese Diskussion ein wenig verfolgt.
Aus meiner Sicht gibt es überhaupt keinen Zweifel, dass Dietrich von Bern zurecht mit Theoderich den Großen gleichgesetzt wird.
In Tirol (vor allem Südtirol) gibt es zahlreiche Sagen die über Dietrich von Bern handeln und in denen unzweifelhaft von Verona die Rede ist.

So gibt es z.B. die Sage von König Laurin, welche Territorial ganz klar in das Gebiet um Bozen einordenbar ist. In dieser Sage Kämpft Dietrich von Bern gegen den Zwergenkönig Laurin. Darin sind Ortsangaben usw. sehr Detailliert wiedergegeben und sind unverwechselbar.

Ein weiteres Beispiel ist das Eckelied und die Sage von Riese Ecke, welcher aus Jochgrimm stammt und Dietrich zum Kampf herausfordert. Im Lied werden sogar die Tagesmärsche bis Bern unsw. angegeben. Auch andere Schauplätze unsw. stimmen vollends mit dem Gebiet überrein.

Ein weiterer interessanter Punkt ist, dass Dietrich von Bern im Deutschstämmigen Südtirol gemeinhin bis heute als Volksheld gilt. Während die Sagenfigur des Dietrich im heute italienischen Trentino (und weiter Südwärts) negativ behaftet ist und negativ in Verbindung gebracht wird.
Dies wird im allgemeinen so gedeutet, dass Theoderich bei den Südtirolern als Ihr König in die Sagenwelt einging, während er bei der damaligen romansichen und heute italienischen Bevölkerung als Unterdrücker in die Geschichte einging.

Auch dies ist ein Handfester Beweis um Dietrich von Bern mit Verona in Verbindung zu bringen.

Detaillierte Informationen und Analysen und Parallelen zwischen den den verschiedenen Heldenepen findet Ihr auf folgender Webseite:

Die Dietrich-Sagen im neuen Licht

Mir scheint, als würden einige lieber Dietrich von Bern weiter nördlich beheimatet sehen, weil das Gebiet um Verona bis auf die nördlich angrenzenden Gebiete Tirols und Oberbayerns ja heute italienisch ist. Jeden würde es zusagen, wenn sich die Ostgoten über längere Zeit behaupten hätten können. Diese Epoche, in der ganze Völker hervorkamen und dann wieder verschwanden macht ja gerade deshalb seinen Reiz aus...

Zu Verona=Bern
Verona hat seinen Germanischen Namen Bern übrigens wegen einer alten Bernsteinstraße, die über die Alpen bei Jochgrimm (heutiges Südtirol) ging, und sich dort entweder nach Venedig oder eben Richtung Bern abzweigte.
Der Zusatz Welschbern stammt aus dem Mittelalter um es das mittlerweile italianisierte Verona durch die Stadt Bern in der Schweiz zu unterscheiden.


Alle die dieses Thema interessiert empfehle ich diese Webseite durchzustöbern:

Die Dietrich-Sagen im neuen Licht
 
Ein weiterer interessanter Punkt ist, dass Dietrich von Bern im Deutschstämmigen Südtirol gemeinhin bis heute als Volksheld gilt. Während die Sagenfigur des Dietrich im heute italienischen Trentino (und weiter Südwärts) negativ behaftet ist und negativ in Verbindung gebracht wird.
Dies wird im allgemeinen so gedeutet, dass Theoderich bei den Südtirolern als Ihr König in die Sagenwelt einging, während er bei der damaligen romanischen und heute italienischen Bevölkerung als Unterdrücker in die Geschichte einging.

In der historiographischen Theoderich-Literatur gibt es ein sagenhaftes Element, welches auch in die Sagenliteratur eingegangen ist und das vermutlich erklären soll, warum Dietrich nicht in seinem Grabmal in Ravenna zu finden ist: Dietrich habe in seiner Porphyrwanne gebadet, als ein Hirsch vorbeigekommen sei. Dietrich habe sich daraufhin auf sein Pferd geschungen und sei dem Hirsch nachgejagt, dieser sei aber eigentlich der Teufel gewesen. Der Hirsch sprang in den Vesuv (als Eingang der Hölle) und Dietrich hinterher. Dies sei die Strafe für seine Sünden gewesen (Überliefert u.a. bei Otto von Freising). Die skandinavische Thidrekssaga kennt die Variante, dass der Teufel sich in das Pferd verwandelt habe, auf dem Theoderich den Hirsch verfolgte und dass dieser vom Pferd nicht mehr los kam. Aber er hätte den Beistand Gottes gehabt, weil er im Augenblick des Sprungs in den Vulkan Gott und die Jungfrau Maria angerufen habe. Hier wird die negative Theoderichtradition positiv umgewendet.

Zu Verona=Bern
Verona hat seinen Germanischen Namen Bern übrigens wegen einer alten Bernsteinstraße, die über die Alpen bei Jochgrimm (heutiges Südtirol) ging, und sich dort entweder nach Venedig oder eben Richtung Bern abzweigte.

Das ist Unsinn. Verona hieß so, lange bevor überhaupt Germanen in dieses Gebiet kamen. (Welsch)Bern ist nichts anderes, als eine Eindeutschung des vorhandenen Namens.

Wie wird nun aus Ravenna Raben und aus Verona Bern?
Die Wiedergabe des <v> in Verona und Ravenna durch <b> war für die deutschen Schreiber eine Notwenigkeit. Denn während im Italienischen <v/u> als Konsonant und <b> lautlich nicht unterscheidbar waren, stand <v/u> im Deutschen als Konsonant für das /f/. Uriede! Um aber aus Ravenna nicht *Rafenna und aus Verona nicht *Ferona zu machen, musste das <v> durch das <b> ersetzt werden, um den Lautwert zu erhalten. Das ist der Grund warum aus Ravenna Raben(a) und aus Verona Ber(o)n(a) wurde.
 
Wie wird nun aus Ravenna Raben und aus Verona Bern?
Die Wiedergabe des <v> in Verona und Ravenna durch <b> war für die deutschen Schreiber eine Notwenigkeit. Denn während im Italienischen <v/u> als Konsonant und <b> lautlich nicht unterscheidbar waren, stand <v/u> im Deutschen als Konsonant für das /f/. Uriede! Um aber aus Ravenna nicht *Rafenna und aus Verona nicht *Ferona zu machen, musste das <v> durch das <b> ersetzt werden, um den Lautwert zu erhalten. Das ist der Grund warum aus Ravenna Raben(a) und aus Verona Ber(o)n(a) wurde.

Also diese Logik musst du mir noch erklären. Denn einen Satz weiter oben hattest du noch geschrieben:

... (hinzu kommt, das Hildebrand aus Fenedi (Venedig) kommt).

Deiner Logik nach hätte man aus Venedig ein Benedi machen müssen.:autsch:
 
Tja, das ist die die Regel bestätigende Ausnahme, mal ganz abgesehen davon, dass Fenedi nicht die deutsche, sondern die skandinavische, mittelalterliche Entsprechung von Venedig ist.
 
Aus „Bern“ ein „Verona“ zu konstruieren ist zwar verführerisch, führt aber leider wenig weiter.
Das Unterfangen beruht auf dem Postulat, dass sich hinter dem sagenhaften Didrek der historische Ostgotenkönig Theoderich verbirgt.
Also ändert man kurzerhand bei „Bern“ den Anfangskonsonanten und ergänzt zwei Vokale und schon hat man das gewünschte Ergebnis. So einfach ist das. Aber genug davon.

Die Gleichsetzung von Sigurd/Siegfried= Sigibert I.(535-575) und Didrek= Theoderich (454-526) scheitert schon daran, dass die beiden historischen Personen keine Zeitgenossen waren (obwohl es laut der Sage so sein müsste). Vor diesem Hintergrund ist die These des Forumsmitglieds Trajan weitaus plausibler.
 
Aus „Bern“ ein „Verona“ zu konstruieren ist zwar verführerisch, führt aber leider wenig weiter.
Wieso konstruieren? :confused:
Es gibt zig mittelalterliche Quellen, die Verona als "Bern" oder bairisch "Pern" bezeichnen. Ich hatte z.B. im Verlaufe dieses Threads ein Bild aus dem Ingeram-Kodex gepostet, wo Pern mit dem Scaliger-Wappen dargestellt war, selbst Scaliger als "von der Laitter" ins Deutsche übersetzt. Aber so etwas wird ja gerne ignoriert, einfach nur um des Widerspruchs Willen.

Das Unterfangen beruht auf dem Postulat, dass sich hinter dem sagenhaften Didrek der historische Ostgotenkönig Theoderich verbirgt.
Unsinn, siehe die letzten ca. 200 Beiträge in diesem Thread.

Also ändert man kurzerhand bei „Bern“ den Anfangskonsonanten und ergänzt zwei Vokale und schon hat man das gewünschte Ergebnis. So einfach ist das. Aber genug davon.
Also noch mal für Dich: <v> (als Konsonant) und <b> sind in den Romania gleichwertige Buchstaben, während im Deutschen <v> (als Konsonant) und <f> gleichwertige Buchstaben sind. Es liegt also nahe, einen romanischen Namen auf <v>, wenn man ihn eindeutscht mit <b> zu schrieben, weil man ihn sonst falsch aussprechen würde, wie etwa Uriede/Friede. Die Elision (und umgekehrt das Einfügen von Gleitlauten) ist ein in der Sprachgeschichte ständig vollzogener Vorgang. Wenn in einem Text, wie dem der Rabenschlacht, von den Städten Raben, Badowe und Pern die Rede ist, was soll mich daran hindern anzunehmen, dass es sich um Ravenna, Padua und Verona handelt, die alle auch noch relativ nahe beieinander liegen? Wenn die Thridrekssaga davon berichtet, dass Thidrek und Hildebrand, um nach Svava (Schwaben) zu gelangen die Mundiafjöll (also wörtlich das Alpen[mundia]gebirge[fjöll]) überquerten, warum darf ich dann nicht annhemen, dass sie sich in Italien befanden?

Die Gleichsetzung von Sigurd/Siegfried= Sigibert I.(535-575) und Didrek= Theoderich (454-526) scheitert schon daran, dass die beiden historischen Personen keine Zeitgenossen waren (obwohl es laut der Sage so sein müsste).
Das ist selbst schon im Mittelalter den Leuten aufgefallen, die so naiv waren, Historiographie nicht von Sage unterscheiden zu können.
Denen ist auch aufgefallen, dass Theoderich kein Zeitgenosse seines Ururgroßonkels war, gegen den er laut einigen Texten kämpft.
 
Es liegt also nahe, einen romanischen Namen auf <v>, wenn man ihn eindeutscht mit <b> zu schrieben, weil man ihn sonst falsch aussprechen würde,
Unter der Berücksichtigung der Ausnahme Venedig = Fenedi.


Das ist selbst schon im Mittelalter den Leuten aufgefallen, die so naiv waren, Historiographie nicht von Sage unterscheiden zu können.
Denen ist auch aufgefallen, dass Theoderich kein Zeitgenosse seines Ururgroßonkels war, gegen den er laut einigen Texten kämpft.
Genau so ist es. Trajan hat in zig Beiträgen versucht, darauf hinzuweisen, dass nicht die historiograohische Überlieferung eines Namens, sondern die Wiedergabe eines Charakters einer historischen Persönlichkeit die Grundlage der Sigurd- bzw. Didreksaga ist.
Ich kann nicht beurteilen, ob er damit Recht hat (wahrscheinlich kann es heute niemand mehr), aber nachvollziehen kann ich Trajans Gedankenweg schon.
 
Unter der Berücksichtigung der Ausnahme Venedig = Fenedi.

Wenn es mir gestattet ist, daß ich mich an der Stelle kurz einmischen darf:
Altnordisches Etymologisches Worterbuch - Google Bcher

Im Übrigen ist es durchaus - sogar innerhalb eines Textes - einmal als Fenedi und dann wieder als Venedi geschrieben worden; vgl. dazu bspw. folgende Abhandlungen:
Ulrich Lemans Reisen: Erfahrungen ... - Google Bcher
http://deposit.ddb.de/ep/netpub/27/47/44/975444727/_data_stat/Trient.pdf (Seite 3)

Anm.: Bei diesem Beispiel geht es sprachwissenschaftlich also zu wie Kraut und Rüben; sich daran übermäßig hochzuziehen, führt ergo in keiner Diskussion zu irgendeinem Ziel.
:fs:
 
Absolut richtig, danke für den link.
Ich wollte auch nur klarstellen, dass Venedig eigentlich zu Benedi hätte werden müssen, wenn El Quijotes These stimmen würde. Es wurde aber zu Fenedi.
 
Absolut richtig, danke für den link.

Keine Ursache; aber warum hast Du die erste Verlinkung nicht gelesen?

Ich wollte auch nur klarstellen, dass Venedig eigentlich zu Benedi hätte werden müssen, wenn El Quijotes These stimmen würde. Es wurde aber zu Fenedi.

Es hat überhaupt nichts mit der Umbildung von v zu b zu tun, da es sich um eine volksetymologische Umbildung im Altnordischen handelt: Feney, Fenedi oder auch Fenidi ("Morastinsel")...
 
Wieso konstruieren? :confused:
Es gibt zig mittelalterliche Quellen, die Verona als "Bern" oder bairisch "Pern" bezeichnen. Ich hatte z.B. im Verlaufe dieses Threads ein Bild aus dem Ingeram-Kodex gepostet, wo Pern mit dem Scaliger-Wappen dargestellt war, selbst Scaliger als "von der Laitter" ins Deutsche übersetzt. Aber so etwas wird ja gerne ignoriert, einfach nur um des Widerspruchs Willen.

Ja, aber das sind sogenannte Exonyme. Exonyme sind Bezeichungen der Auswärtigen und manchmal gibt es da auch Sinnesassimilationen, d.h. dem Ortsname wurde ein neuer Sinn zugwiesen, da man den alten nicht mehr verstand.

Ein Beispiel für eine Sinnesassimilation:

So wurde aus dem damaligen Feisterhennen der Ortsnamen Finsterhennen, weil man das Wort feist (= fett) nicht mehr verstand und es in finster umdeutete. Auf französisch heisst der Ort Finsterhennen übrigens immer noch Grasse Poule, was auf französisch soviel wie fette Henne bedeutet. Es ist übrigens urkundlich dokumentiert, dass die Einwohner des Ortes damals Hennen als Zehnten abliefern mussten. Finsterhennen liegt im Seeland, Kanton Bern, Schweiz.

Exonyme sind in der Regel für die Bedeutung eines Ortsnamens nicht massgebend, da es meist lautliche Uebersetzungen oder Sinnesassimilationen sind. Ausnahme dort, wo eine Sprachveränderung stattfand und das Exonym noch in der ursprünglichen Sprache ist. Dieser Fall ist aber ziemlich selten. Beispiel:

deutsch: Schafis
französisch: Chavannes
Herkunft: von Cabanne (französisch: Hütte)
(die Ortschaft Schafis (resp. französisch Chavannes) liegt ebenfalls im Kanton Bern (am Bielersee))

Die Ortsnamen Verona und Bern haben miteinander nichts zu tun, das ist allerhöchstens Volksetymologie (wobei diese nicht à priori immer schlecht sein muss). Dass aus einem V ein B wird, halte ich für sehr fraglich, da müssten schon ganz besondere Gründe vorliegen (z.B. Unaussprechlichkeit des V).
 
Unter der Berücksichtigung der Ausnahme Venedig = Fenedi.

Abgesehen von Timos Einwand, dass Fenedi eine volksetymologische Entsprechung ist und 'Morastinsel' gut auf das in einer Sumpflandschaft liegende Venedig passt, hatte ich darauf hingewiesen, dass Fenedi eben keine deutsche, sondern eine skandinavische Bildung ist und daher auch nicht nach den Kriterien deutscher Rezeption romanischer Ortsnamen gemessen werden kann:

Tja, das ist die die Regel bestätigende Ausnahme, mal ganz abgesehen davon, dass Fenedi nicht die deutsche, sondern die skandinavische, mittelalterliche Entsprechung von Venedig ist.


Die Ortsnamen Verona und Bern haben miteinander nichts zu tun, das ist allerhöchstens Volksetymologie (wobei diese nicht à priori immer schlecht sein muss). Dass aus einem V ein B wird, halte ich für sehr fraglich, da müssten schon ganz besondere Gründe vorliegen (z.B. Unaussprechlichkeit des V).

Noch mal: Ein romanischer Name wird deutsch wiedergegeben. Weil der romanische Name aber mit <v> geschrieben wird und dieses Graphem im mittelalterlichen Deutsch für das /f/ reserviert ist, ersetzt man das Graphem im Deutschen durch ein <b>. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Wir reden hier nicht vom Bern in der Schweiz und es ist auch nicht die Rede davon, dass das Schweizer Bern jemals Verona geheißen habe.

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Genau so ist es. Trajan hat in zig Beiträgen versucht, darauf hinzuweisen, dass nicht die historiograohische Überlieferung eines Namens, sondern die Wiedergabe eines Charakters einer historischen Persönlichkeit die Grundlage der Sigurd- bzw. Didreksaga ist.
Ich kann nicht beurteilen, ob er damit Recht hat (wahrscheinlich kann es heute niemand mehr), aber nachvollziehen kann ich Trajans Gedankenweg schon.

Und ich habe in zig Beiträgen daruf hingewiesen, dass alle Namen in der Umgebung von Thidrek denen in der Umgebung von Theoderich entsprechen. Die Dynastie wird Amaler oder Amelungen genannt. Theoderich war Amaler. Einer von Theoderich Feinden ist Odoaker, der sowohl im Hildebrandslied (Otachre), den QLBler Annalen (Odoacro), der gereimtem mhd Kaiserchronik (Ôtachere) als auch in der Thidreks-Saga genannt () wird. Theoderichs Vater war Thietmar, Thidreks Vater ist Thettmar, Thidrek kämpft gegen seinen Onkel Ermanarich dem Amalunger, eigentlich sein Ururgroßonkel Aírmanareiks, aus der amalungischen Königsliste von Jordanes. Alles am Dietrich/Thidreks-Sagenkreis verweist auf Theoderich, wer das leugnet kann das eigentlich nur aus Nickeligkeit machen (oder ich muss schlimmeres annehmen).

Etwas differenzierter sieht es mit Siegfried aus. Es gibt keine vernünftigen Hinweise darauf, dass Siegfried etwas mit Arminius zu tun habe. Lediglich in der nordischen Sage (und auch dort nur in einer einzigen, späten Fassung) wird SigurdR von einer Hindin gesäugt. Da diese Sage die trojanische Sage erwähnt und auch sonst christliche und antike Bezüge hat, kann dies der römischen Gründungssage von Romulus und Remus entnommen sein. Wiener Germanisten haben versucht von der Hindin eine Verbindung zu den Cheruskern als den 'Hirschleuten' zu ziehen. Alles weitere baut spekulativ auf diesem einen isolierten Bezug auf: Die Schätze des Siegfried werden zur Beute aus der Varusschlacht, die Tarnkappe zur Metapher für Arminius' Verrat an den Römern, der Lindwurm zu den drei kriechenden römischen Legionen. All das nur wegen einer Hirschkuh.

Es wurde behauptet, dass keine andere Figur außer Siegfried Arminius' Format habe. Demgegenüber habe ich wiederum aus Gregors zehn Büchern fränkischer Geschichte gezeigt, dass Sigibert I., der Brunichilde zur Frau hatte, sowohl als ein siegreicher Feldherr dargestellt wurde, der auf dem Höhepunkt seiner Macht von Verwandten ermordet, reiche Schätze besaß. Die Paralellen zwischen Sigibert I. und Siegfried liegen auf jeden Fall sehr viel eher auf der Hand, als zwischen Arminius und Siegfried.
 
Aus „Bern“ ein „Verona“ zu konstruieren ist zwar verführerisch, führt aber leider wenig weiter.


Ganz abgesehen von der linguistischen Beweisführung meiner Vorredner wirst du kaum annehmen, dass der Ostgotenkönig Theoderich/Dietrich aus dem schwyzerischen Bern stammte, was freilich unsere Moderatorin Ursi ungemein freuen würde! :D
 
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