Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Gleichwohl weiß ich, dass ich damit, weniger den Althistorikern, aber vielmehr den Germanisten, eine ziemlich dicke Kröte anbiete. Ich kann nicht erwarten, dass sie bereit sind, sie so einfach zu schlucken.
Mal abgesehen von solchen Althistorikern, die gerne spekulieren werden auch erstere das nicht einfach abnicken.
Für mich z.B. steht lange nicht fest, dass die Eroberung Roms oder die Kämpfe der traduierenden VWZ für die Zeitzeugen und deren Nachfahren weniger Bedeutung und Auswirkung gehabt haben soll, als der Sieg des Arminius vor traduierender Zeit.
Blickt man dann auf die hier von allein Seiten breit diskutierten Ungereimtheiten ALLER Theorien, die nur du Trajan bestreitest, so wird nur aus dieser Perspektive keine Lösung favorisierbar. Nur die alten Argumente bleiben bestehen, die dagegen sprachen.

Und was Kalefeld angeht warne ich hier nochmal: die Ausgrabungen haben eben erst begonnen, die Auswertungen, auch die Datierung ist noch lange nicht als Abschlußbericht zu sehen.
Römische Präsenz in Germanien allgemein jedenfalls ist keine Überraschung, große Feldzüge wie die von Marcus Aurelius dürfen da nicht einfach ausgeblendet werden.
 
El Quichote: „...Zitat: Trajan:“ (E) Dadurch entfällt nun die (germanistische) Notwendigkeit, aus dem angenommenen Vorbild und absoluten Erfolgsmenschen Theoderich den Großen den Loser, Flüchtling und Exilanten Dietrich kompliziert zu konstruieren.“ *Schallplatte aufleg* Das ist keine Notwendigkeit, sondern der allgemeine Befund, auch wenn man sich die Namenumgebung zu Siegfried oder zu Dietrich anschaut....“

Der allgemeine (germanistische) Befund krankt aber an einer falschen Voraussetzung. Die Folgerungen, sprich der so komplizierte Befund mit mehreren Siegfrieden, aus denen man sich mal die eine, mal die andere Eigenschaft heraus pickt, oder einem Erfolgskönig der zum Loser wird, usw. usf., können dann auch nicht (historisch) korrekt sein.

Rund um Theoderich tauchen Odoaker, der Vater Theodemir (der noch unter Attila auf den katalaunischen Feldern diente) und Witege auf.
Ermanarich, Theodemir und Theoderich sind Amalunger, Theoderich wird im Nibelungenlied der Amelunger genannt. Was brauchst Du eigentlich noch?
Es ist auch völlig unklar, wieso Du aus Theoderich einen "Looser" zu machen versuchst. Das Nibelungenlied nennt ihn einen Lehnsherren und einen starken Recken ("vil manic reche starch", "div sterche Dietriches was vil vnmæzliche groz") sowie wiederholt "helt von Berne". Arm ist Dietrich, weil seine Leute alle an Etzels Hof fallen:
wand er leit so grozez zer werlde nie gewan
er sprach unt sint erstorben alle mine man
so hat min got vergezzen ich was ein kunic rich
nv mag ich wol heizen der vil arme Dietrich
Warum Dietrich sich an Attilas Hof aufhält, erfahren wir dagegen nicht. Da aber neben den Burgunden auch noch Dänen (von Tenemarche der marcgrave Irinch) und Thüringer (von Dvrigen der lantgrave Irnfrit) anwesend sind und zwischendurch von einem Turnier die Rede ist
(Vf den buhurt chomen al zehant geriten/ die Dietriches rechen in hochverteklichen siten/ si wolde kurcewile mit den gesten han/ do enwolde ers in niht gvnnen ir herre hiez siz balde lan)
scheint es sich wohl um eine Ereignis größerer, internationalerer Art gehandelt zu haben. Der Dichter des Nibelungenliedes wird dabei an eine Großveranstaltung wie den Mainzer Hoftag 1184 gedacht haben.

In dem Epenkreis rund um Dietrichs Flucht wird Ermenrich/Ermanarich als Dietrichs Onkel bezeichnet, das stimmt natürlich nicht mit der Historie überein, der historische Ermanarich war der Bruder vom Urururgroßvater von Theoderich. Er war aber auch der erste bekannte König, der sich mit den Hunnen zu schlagen hatte. Insofern ist erklärlich, warum Theoderich vor Ermanarich zum Hof Etzels flieht: Hier sind zwei verschiedene Nachrichten, von denen die eine einen Amalungenkönig als Feind und die anderen einen Amamlungenkönig als Freund der Hunnen übeliefert, versucht worden in Einklang zu bringen. Macht das aus Theoderich einen "Looser"? Nein, denn Theoderich kehrt ja zurück und schlägt seinen Onkel Ermanarich in der Rabenschlacht.

Denn VWZ Siegfriede gibt es zwar etliche, aber keiner passt auch nur annähernd richtig.

Zur Erinnerung: Sigibert I. hatte die Ehefrau Brunhildis, die erst noch katholisch getauft werden musste, diese brachte ausdrücklich große Schätze mit, er führte einen erfolgreichen Zweifrontenkrieg, was ihn zu einem großen Heerführer macht und wurde schließlich hinterhältig ermordet. Xanten gehört zu seinem realen Herrschaftsbereich.
Was da nicht passen soll...

Dagegen Arminius, der nicht Siegfried heißt, möglicherweise nie in Castra Vetera war, es sicher nicht erobern konnte, seine Frau nicht hinreichend verteidigen konnte und Marbod, der nicht Theoderich hieß, von dessen Vater wir nichts wissen, der nicht gegen Odoaker kämpfte, aber auch sicher kein Freund Siegfrieds war und dem sich Arminius nie als Vasall angedient hätte (was aber der Sigurd der nordischen Varianten gegenüber dem Thidrek der nordischen Varianten des Sagenkreises macht).

Schon mal drüber nachgedacht, dass Geschichte aus ein wenig mehr besteht, als aus den 37 Lebensjahren des Arminius?

 
In dem Epenkreis rund um Dietrichs Flucht wird Emmerich/Ermanarich als Dietrichs Onkel bezeichnet, das stimmt natürlich nicht mit der Historie überein, der historische Ermanarich war der Urururgroßvater von Theoderich. Er war aber auch der erste bekannte König, der sich mit den Hunnen zu schlagen hatte. Insofern ist erklärlich, warum Theoderich vor Ermanarich zum Hof Etzels flieht: Hier sind zwei verschiedene Nachrichten, von denen die eine einen Amalungenkönig als Feind und die anderen einen Amalungenkönig als Freund der Hunnen übeliefert, versucht worden in Einklang zu bringen. Macht das aus Theoderich einen "Looser"? Nein, denn Theoderich kehrt ja zurück und schlägt seinen Onkel Ermanarich in der Rabenschlacht.

Das passt im Übrigen ganz gut in den hochmittelalterlichen Kontext, aus dem diese Texte stammen: Das Ideal der damaligen Zeit ist der fahrende Ritter. Parzival, der Cid, Iwein, Erec, Der arme Heinrich, aber auch die Ritter des Dietrich von Bern, Hildebrand, Hatuprand, Rüdiger, Heime, Vidga entsprechen alle diesem Ideal. Alle diese Ritter werden eher unfreiwillig zu fahrenden Rittern, kehren aber gereift (mit Ausnahme des Cid, der ein unschuldiges Opfer ist) an den Gralshof, den Artushof oder den eigenen Königshof zurück. Der Hochmut des unreifen zwölfjährigen Helden wird ja sowohl bei Dietrich (Dietrich muss von seinem Vater Theodemir und seinem Lehrer Hildenbrand gestoppt werden, dass er Vidga nicht erschlägt) als auch bei seinen Gegenspielern (Heime: Ich bin schon 17, da werde ich doch einen zwölfrigen Bub, wie den Dietrich schlagen"), die dann nach und nach seine Freunde werden, betont.
 
Ave Zusammen,

@Tib. Gabinius: „...Mal abgesehen von solchen Althistorikern, die gerne spekulieren werden auch erstere das nicht einfach abnicken....“

Das stimmt, die sind in der Bewertung von Sagen verständlicherweise sehr vorsichtig.

Jahn, der in 2001 die letzte wirklich umfassende historisch-archäologische Abhandlung zu Arminius schrieb, stellt davon einen Auszug (Kleiner Auszug aus der Dissertation „Der Römisch-Germanische Krieg 9-16 n. Chr.“ von Ralf G. Jahn, Bonn 2001, S. 78-104. http://www.adel-genealogie.de/Arminius.html) ins Web, aus dem ich hier zitiere:

Jahn 2001: „...Seit A. GIESEBRECHT (1837) ist in der Forschung wiederholt die Identität Arminius und Siegfrieds angenommen worden, so z. B. von BICKEL und besonders intensiv von HÖFLER, mit starker Zustimmung der altgermanistischen Forschung. Es existieren zwar einige Elemente der Siegfried-Sage, die an den historischen Arminius erinnern, auch waren bei der stirps regia der Cherusker Namen mit anlautenden Segi/Sigi- beliebt. Doch kann dies alles reiner Zufall sein; es gibt außer wenigen Gemeinsamkeiten zu viele Unterschiede. Auch ist die Siegfried-Sage in ihrer ältesten Version etliche Jahrhunderte jünger als Arminius. Namensähnlichkeiten, die in der Philologie zu aufgebauscht werden, sind mit die beweisschwächsten Indizien, ja oft nur reine Spekulationen. Wichtig ist für den Althistoriker, daß er auf keinen Fall mit Hilfe der Siegfried-Sage unbekannte Details des historischen Arminius rekonstruieren kann....“

Damit drückt er diese Vorsicht des Althistorikers klar aus, andere Kollegen sind da aber wesentlich weniger zurück haltend.

@Tib. Gabinius: „...Für mich z.B. steht lange nicht fest, dass die Eroberung Roms oder die Kämpfe der traduierenden VWZ für die Zeitzeugen und deren Nachfahren weniger Bedeutung und Auswirkung gehabt haben soll, als der Sieg des Arminius vor traduierender Zeit. ....“

Jein. Es ist völlig unstrittig, dass in die Tradierung des Nibelungenstoffes VWZ-Anteile eingeflossen sind. Das kann man gar nicht bestreiten, dass ist so. Mehr noch, selbst bronzezeitliche Einflüsse (Göttersagen) bis hin zum Bischoff von Passau um 1200 sind Anlehnungen erkennbar. Das ist aber nicht der Punkt. Wenn ich ein altes Auto neu lackiere, dann ist eben immer noch ein altes Auto darunter.

Warum Arminus/Marbod eine so weitergehende Bedeutung hatten erschließt sich u.a. einerseits aus den folgenden Aussagen Jahns, als u.a. aus der Tatsache das diese beiden die ERSTEN germanischen Königreiche bildeten, die den Namen verdienten. Und gleich im Bruderkrieg wieder untergingen. Das war ein traumatisches Erlebnis! Zur VWZ Zeit war das weniger traumatisch, denn da kamen und gingen ein Königreich nach dem anderen, es war einfach nichts mehr besonderes:

Jahn 2001: „...Er hatte nicht die ursprüngliche Herrschaftsform über die Cherusker erneuern, sondern ein auf dem siegreichen Heer vieler Volksstämme gegründetes Großkönigtum erlangen wollen. Nicht eine erfolgreiche Verteidigung, die Abwehr der Römer in der Varusschlacht und den langen, daran anschließenden Kämpfen, sondern der in einem Angriffskrieg erfochtene Sieg des Arminius gegen den Markomannenkönig Maroboduus war das Zeichen, daß der Cherusker als dux, Heerführer, ein König werden wollte und daher zu beseitigen sei. Arminius hatte eine gentile Konföderation gegen Maroboduus geführt, der seinerseits von Cheruskern unter dem Arminius-Onkel Inguiomer unterstützt wurde....“

Jahn 2001:„...Als monarchischer Herrscher wollte Arminius eine dynastische Legitimität begründen! Dazu war er zum Erfolg verpflichtet....“

Zum Erfolg verpflichtet, d.h. er musste förmlich nach 16/17 weitermachen und nach Böhmen/Mähren ziehen, im blieb gar keine Wahl. Siehe dazu den Thread „Arminius nach 16“.

Jahn 2001 weiter: „...Wollte Arminius wirklich König werden, mußte er Maroboduus besiegen. Arminius griff daher im Jahre 17 den Markomannenkönig an der Spitze einer germanischen Koalition an und rückte die Elbe aufwärts gegen Böhmen vor. Es handelte sich dabei nicht um einen Stammeskrieg, da in der entscheidenden Schlacht sogar der Vaterbruder des Arminius, der noch 15 n. Chr. tapfer, wenn auch taktisch unklug gegen die Römer gekämpft hatte, auf seiten des Markomannenkönigs focht. Trotzdem siegte Arminius. Maroboduus verlor Schlacht, später auch Königtum und Heimat. Seine Niederlage vertiefte die Gegensätze innerhalb der cheruskischen Königssippe, wobei die Arminiusgegner – nicht zuletzt mit chattischer Unterstützung- ein offenkundig unmittelbar bevorstehendes Königtum ihres Verwandten mit allen Mitteln zu verhindern suchten. Schließlich hatten sie Erfolg: Vor Vollendung seines Werkes ist der Arminius 21 n. Chr. im Alter von 37 Jahren von seinen Verwandten ermordet worden. Danach zerfiel seine Allianz. ...“




@Tib. Gabinius: „...Blickt man dann auf die hier von allein Seiten breit diskutierten Ungereimtheiten ALLER Theorien, die nur du Trajan bestreitest, so wird nur aus dieser Perspektive keine Lösung favorisierbar. Nur die alten Argumente bleiben bestehen, die dagegen sprachen. ....“

Nun, ich bestreite keine Ungereimtheiten, ich zeige nur auf, das man mit weit weniger Ungereimtheiten auskommt, wenn man naheliegenderweise Arminius und Marbod als Ausgangspunkt der Sagenbildung nimmt.


@Tib. Gabinius: „...Und was Kalefeld angeht warne ich hier nochmal: die Ausgrabungen haben eben erst begonnen, die Auswertungen, auch die Datierung ist noch lange nicht als Abschlußbericht zu sehen....“

Da kann ich Dir nur zustimmen. Aber: Wenn nicht gerade die Datierung völlig daneben liegen sollte, wird sich an der hier von mir verwendeten Grundaussage nicht viel ändern.





@El Quichote: „...Es ist auch völlig unklar, wieso Du aus Theoderich einen "Looser" zu machen versuchst....“

Der „Theoderich“ ist ein Loser, aber einer mit durchaus heldischen Eigenschaften. Er schafft so einiges, nur, so richtig gelingen will ihm nichts, seine Schlachten sind immer ziemlich unentscheiden. So wie bei Marbod, aber nicht bei Theoderich.

Dazu noch mal Heinzle, der ja keineswegs ein Verfechter Giesebrechts ist:

Heinzle S.4:“..Aus der Sicht der modernen Geschichtswissenschaft erscheinen die skizzierten historischen Ereignisse in der Dietrichsage eigentümlich verdunkelt und verzerrt...“

Heinzle S.6:“..Rätselhaft bleibt indes die Hauptsache: wie es zur Verwandlung der historischen Eroberung durch Theoderich in die Vertreibung Dietrichs aus Italien kommen konnte...“

Heinzle S.32:“...Gegenstand der historischen Dietrichepik ist die Fluchtsage...Die Exilsituation der Fluchtsage bildet den Handlungsrahmen...“

Also, der Kern, das Wichtige, sind immer die Niederlagen unterm Strich. Zu recht merkt Heinzle an, dass dies eigentümlich verdunkelt und verzerrt ist. Natürlich ist es das nur, wenn man von vermeintlichen Voraussetzung ausgeht, es handele sich um Theoderich den Großen. Denn es ist dann völlig unbegreiflich, warum die Sage ausgerechnet ein paar schlechte Jugenderinnerungen des Theoderichs in den absoluten Vordergrund seiner Charakterisierung stellt, anstatt seiner enorm erfolgreichen und unzweifelhaft heldischen Erfolge als Erwachsener.

Heinzle S.36:“...Die Dietrichsage ist im 13. Jahrhundert nicht nur in Deutschland, sondern –überraschender Weise- auch im skandinavischen Morden zu Pergament gekommen..“

Zudem bemerkt er, warum eigentlich breiten sich diese belanglosen Jugenderinnerungen des vermeintlichen Theoderich so weit nach Norden aus? Es ist klar das da etwas faul, ja mega-faul ist, mit dem Theoderich dem Großen.

So schreibt er dann konsequenterweise auch S.55:“;...Die Forschung hat viel Mühe darauf verwendet, die Genese des Liedes zu erhellen: Quellen, Einflußwege und Vorstufen zu ermitteln und zu rekonstruieren. Alle diese Versuche sind gescheitert.“


Trotzdem wurden in den letzten Jahrzehnten Bücherregale mit „scharfsinnigen“ Erklärungen gefüllt, warum die Volksseele aus einem Winner einen Loser machte.

So führts Du ja auch als Entgegnung an:
@ElQuichote:"...Nein, Heinzle sagt im Prinzip nichts anderes aus, als dass in Epen die Rollen von historischen Figuren zum Teil bis in ihr Gegenteil verkehrt werden...“

Was brauchst Du eigentlich noch? Statt weitere Makulatur zu produzieren, greife doch einfach den offen liegenden Faden auf, und setze deine gänzlich unbestrittenen sprachlichen Fähigkeiten zur Lösung des Konflikts ein, anstatt ihn weiter zu eskalieren.

Heinzle S.38:“..Den Kern der Thidrekssaga bildet die Lebensgeschichte Thidreks/Dietrichs. Der Bericht beginnt mit den Taten ... Dann kommt das Hauptstück der Erzählung, die Fluchtsage: Vertreibung durch den Onkel Ermanerik, Exil bei Attila, Heldentaten in dessen Dienst, erfolglose Rückkehrschlacht mit Tod der Attila-Söhne, Verwicklung in den Untergang der Niflungen (Nibelungen), Heimkehr nach Bern und Wiedergewinn der Herrschaft dort.“

Das dürfte sich nämlich in etwa so lesen: “..Den Kern der Thidrekssaga bildet die Lebensgeschichte des Volkskönig Marbod/Thidreks/Dietrichs. Der Bericht beginnt mit den Taten ... Dann kommt das Hauptstück der Erzählung, die Fluchtsage: versuchte Vertreibung durch den Onkel Ermanerik (Germanicus, historisch dessen Onkel Tiberius, abgebrochener Versuch wegen des pannonischen Krieges, Erfolgreich in 17-19 aber dann Arminius/Segifrit), Exil bei Attila (historisch: Ein Fürst in Pannonien/Ungarn, vermutlich Vannius), Heldentaten in dessen Dienst, erfolglose Rückkehrschlacht (Schlacht des Raben bei Gransport, Mündung des Hron/Gran bei Eztergom in die Donau) mit Tod der vermeintlichen Attila-Söhne, Verwicklung in den Untergang der Niflungen (Nibelungen, Cheruskername i.V.m mit dem Übergang des Nibelungenschatzes), Heimkehr nach Bern (Po-Ebene, Exil in Ravenna) und Wiedergewinn der Herrschaft dort.“

Schon mal drüber nachgedacht, dass Geschichte aus ein wenig mehr besteht, als aus den Wirrungen der Völkerwanderungszeit? Natürlich hat die Spuren hinterlassen, nicht zuletzt im Nibelungenlied. Man hat sie so gut wie möglich den zugrunde liegenden Mythen überprägt. Das danach dann die vermeintlich historischen Personen weder charakterlich noch zeitlich zueinander passen, ist dann eben kein Wunder mehr.

Also denn frohes Schaffen,
Beste Grüße, Trajan.


@Tib. Gabinius: „...Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen. Theodor W. Adorno...“

Dem kann ich nur zustimmen.
 
Jahn, der in 2001 die letzte wirklich umfassende historisch-archäologische Abhandlung zu Arminius schrieb, stellt davon einen Auszug (Kleiner Auszug aus der Dissertation „Der Römisch-Germanische Krieg 9-16 n. Chr.“ von Ralf G. Jahn, Bonn 2001, S. 78-104. http://www.adel-genealogie.de/Arminius.html) ins Web, aus dem ich hier zitiere:
[...]
Damit drückt er diese Vorsicht des Althistorikers klar aus, andere Kollegen sind da aber wesentlich weniger zurück haltend.

Vorsicht des Althistorikers? Ich lese Jahn als dezidierten Widerspruch zur Arminus-Hypothese:

„...Seit A. GIESEBRECHT (1837) ist in der Forschung wiederholt die Identität Arminius und Siegfrieds angenommen worden, so z. B. von BICKEL und besonders intensiv von HÖFLER, mit starker Zustimmung der altgermanistischen Forschung. Es existieren zwar einige Elemente der Siegfried-Sage, die an den historischen Arminius erinnern, auch waren bei der stirps regia der Cherusker Namen mit anlautenden Segi/Sigi- beliebt. Doch kann dies alles reiner Zufall sein; es gibt außer wenigen Gemeinsamkeiten zu viele Unterschiede. Auch ist die Siegfried-Sage in ihrer ältesten Version etliche Jahrhunderte jünger als Arminius. Namensähnlichkeiten, die in der Philologie zu aufgebauscht werden, sind mit die beweisschwächsten Indizien, ja oft nur reine Spekulationen. Wichtig ist für den Althistoriker, daß er auf keinen Fall mit Hilfe der Siegfried-Sage unbekannte Details des historischen Arminius rekonstruieren kann....“
Rekapitulieren wir Jahn:
- es gibt zu viele Unterschiede
- es sind etliche Jahrhunderte zwischen Arminius und dem ältesten Siegfriedzeugnis
- Namensähnlichkeiten wurden aufgebauscht
- beweisschwächste Indizien - hier hat Jahn gleich den Superlativ gebraucht, Zurückhaltung ist etwas anderes.
- reine Spekulation


@El Quichote: „...Es ist auch völlig unklar, wieso Du aus Theoderich einen "Looser" zu machen versuchst....“

Der „Theoderich“ ist ein Loser, aber einer mit durchaus heldischen Eigenschaften. Er schafft so einiges, nur, so richtig gelingen will ihm nichts, seine Schlachten sind immer ziemlich unentscheiden. So wie bei Marbod, aber nicht bei Theoderich.

Nein, er ist eben kein Loser, wie Du auch Heinzle entnehmen kannst, von Dir zitiert:
Heinzle S.38:“..Den Kern der Thidrekssaga bildet die Lebensgeschichte Thidreks/Dietrichs. Der Bericht beginnt mit den Taten ... Dann kommt das Hauptstück der Erzählung, die Fluchtsage: Vertreibung durch den Onkel Ermanerik, Exil bei Attila, Heldentaten in dessen Dienst, erfolglose Rückkehrschlacht mit Tod der Attila-Söhne, Verwicklung in den Untergang der Niflungen (Nibelungen), Heimkehr nach Bern und Wiedergewinn der Herrschaft dort.“

Wie gesagt, die Flucht Dietrichs erklärt sich aus der zeitgenössischen Vorliebe für den fahrenden Ritter, die Epen dieser Zeit sind geradezu Entwicklungsromane, die Helden müssen erst Niederlagen einstecken, damit sie den Ruhm gewinnen können. Bevor Parzival der weise Gralskönig werden kann, ist er der naive Jüngling; bevor Dietrich der gerechte Herrscher werden kann, der sich um jeden seiner Vasallen sorgt, auch wenn der selbstverschuldet in Not gerät, ist er der hochfahrende Jüngling, der Dichter des Nibelungenliedes vergleicht Siegfried mit dem Artusritter Gawân etc.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ave El Quijote,

@ElQuijote:"...Ich lese Jahn als dezidierten Widerspruch zur Arminus-Hypothese:.....Namensähnlichkeiten, die in der Philologie zu aufgebauscht werden, sind mit die beweisschwächsten Indizien, ja oft nur reine Spekulationen..."

Nun ja, jeder liest, was er lesen möchte, das ist ein bekannter psychologischer Effekt.

Und mit Verlaub: Du bist hier der Philologe, nicht ich.

@ElQuijote:"...Wie gesagt, die Flucht Dietrichs erklärt sich aus der zeitgenössischen Vorliebe für den fahrenden Ritter, .....die Helden müssen erst Niederlagen einstecken, damit sie den Ruhm gewinnen können. ... etc...."

Yep, und dass sind alles philologische Behauptungen, die auf einer mutmasslich falschen Voraussetzung gründen. Und die wiederum gründen genau auf den Namensähnlichkeiten, die in der Philologie zu aufgebauscht werden, wie Jahn moniert.

Die Folgerungen sind dann entsprechend wackelig, teilweise sogar Makulatur.

Und vielleicht nochmal ein Rückgriff auf den Beginn unserer Runde, ab Beitrag Nr. 421:

Trajan:"Ave Zusammen,

nun ja, ob Siegfried und Arminius identisch sind oder nicht, da hatten wir ja fast jedes Argument besprochen. Wird also Zeit für wieder mal was neues...."

Und, hatte ich zuviel versprochen?


Und weiter: "Aus der Diskussion heraus kann man etwa Ansatzpunkte finden, die eventuell auch archäologisch weiterhelfen. Deswegen also "Spekulationsmodus Ein", und geben wir den Kriminalisten:"

Und, hast Du das beherzigt? Natürlich nicht. Jeder liest, was er lesen möchte. Statt in sich zu gehen, hagelt es auf meinem Account rote Sternchen, weil ich zu sehr am Weltbild einiger Philologen rüttele. Aber ich nehme das wie Adorno: "Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen."

Nun, wie auch immer, würdest Du sagen, dass Dich die neuen Ideen nicht wenigstens etwas zum Nachdenken gebracht haben? Falls ja, dann sei dankbar dass jemand wenigstens ab und zu was Neues in die Runde bringt; wenn nicht, dann müsste ich mich wirklich sehr in Dir täuschen.

Beste Grüsse und schöne Sommerferien, Trajan.
 
@ElQuijote:"...Wie gesagt, die Flucht Dietrichs erklärt sich aus der zeitgenössischen Vorliebe für den fahrenden Ritter, .....die Helden müssen erst Niederlagen einstecken, damit sie den Ruhm gewinnen können. ... etc...."

Yep, und dass sind alles philologische Behauptungen, die auf einer mutmasslich falschen Voraussetzung gründen. Und die wiederum gründen genau auf den Namensähnlichkeiten, die in der Philologie zu aufgebauscht werden, wie Jahn moniert.

Nein, Jahn moniert nicht das, was Du behauptest, er moniert ganz dezidiert die These, dass Arminius die Vorlage für Siegfried sein soll:

„...Seit A. GIESEBRECHT (1837) ist in der Forschung wiederholt die Identität Arminius und Siegfrieds angenommen worden, so z. B. von BICKEL und besonders intensiv von HÖFLER, mit starker Zustimmung der altgermanistischen Forschung. Es existieren zwar einige Elemente der Siegfried-Sage, die an den historischen Arminius erinnern, auch waren bei der stirps regia der Cherusker Namen mit anlautenden Segi/Sigi- beliebt. Doch kann dies alles reiner Zufall sein; es gibt außer wenigen Gemeinsamkeiten zu viele Unterschiede. Auch ist die Siegfried-Sage in ihrer ältesten Version etliche Jahrhunderte jünger als Arminius. Namensähnlichkeiten, die in der Philologie zu aufgebauscht werden, sind mit die beweisschwächsten Indizien, ja oft nur reine Spekulationen. Wichtig ist für den Althistoriker, daß er auf keinen Fall mit Hilfe der Siegfried-Sage unbekannte Details des historischen Arminius rekonstruieren kann....“
Auf den Theoderich-Zyklus geht er mit keinem Wort ein.
Und wenn ich Leute habe, die als Amelunger bezeichnet werden, Amelunger die historische Dynastie der Greutungen- respektive Ostgotenkönige ist, Theodemir in den historischen Quellen und im Epos der Vater von Theoderich ist, Theoderich den Otacher bzw. Odoaker besiegt, dann sind das keine Namensähnlichkeiten, sondern handfeste Beweise.

Während Du überkritisch bei Sigurd I. mit seiner Frau Brynhilde, seinem Zweifrontenkrieg, seiner feigen Ermordung und seinen großen Schätzen bist, macht es Dir bei Arminius und Marbod gar nichts aus, dass dort riesige Ungereimtheiten bestehen; ich habe sie schon mal aufgeführt, Du bist aber leider nicht darauf eingegangen, hast sie mit keinem Wort erklärt. Damit Du sie nicht suchen musst, hier gerne noch mal:

Zur Erinnerung: Sigibert I. hatte die Ehefrau Brunhildis, die erst noch katholisch getauft werden musste, diese brachte ausdrücklich große Schätze mit, er führte einen erfolgreichen Zweifrontenkrieg, was ihn zu einem großen Heerführer macht und wurde schließlich hinterhältig ermordet. Xanten gehört zu seinem realen Herrschaftsbereich. Was da nicht passen soll...

Dagegen Arminius, der nicht Siegfried heißt, möglicherweise nie in Castra Vetera war, es sicher nicht erobern konnte, seine Frau nicht hinreichend verteidigen konnte und Marbod, der nicht Theoderich hieß, von dessen Vater wir nichts wissen, der nicht gegen Odoaker kämpfte, aber auch sicher kein Freund Siegfrieds war und dem sich Arminius nie als Vasall angedient hätte (was aber der Sigurd der nordischen Varianten gegenüber dem Thidrek der nordischen Varianten des Sagenkreises macht).

Wie erklärst Du Dir diese Ungereimtheiten?

Und, hast Du das beherzigt? Natürlich nicht. Jeder liest, was er lesen möchte. Statt in sich zu gehen, hagelt es auf meinem Account rote Sternchen, weil ich zu sehr am Weltbild einiger Philologen rüttele. Aber ich nehme das wie Adorno: "Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen."

Du hast von mir genau einen roten Stern erhalten. Und der war für die Beleidigung, die Du mir zugedacht hast. Daraufhin habe ich von Dir einen Retourroten erhalten, worin Du mich aufgefordert hast, ich solle mir an meine eigene Nase fassen. Das kann ich aber nicht tun, weil ich Dich nicht beleidigt habe. Wenn Du es als Beleidigung auffasst, dass man Dir sagt, dass Deine Thesen blödsinnig sind, dann ist das ein Problem, welches Du mit Dir selbst ausmachen musst. Wenn es also bei Dir rote Sternchen hagelt, dann müssen also noch ein paar Leute mehr der Meinung sein, dass Du Blödsinn schreibst. Desweiteren schätze ich derlei OT-Diskussionen gar nicht.

Nun, wie auch immer, würdest Du sagen, dass Dich die neuen Ideen nicht wenigstens etwas zum Nachdenken gebracht haben? Falls ja, dann sei dankbar dass jemand wenigstens ab und zu was Neues in die Runde bringt; wenn nicht, dann müsste ich mich wirklich sehr in Dir täuschen.
Sicher habe ich viel neues gelernt, vor allem, weil ich so mal die Grund und Gelegenheit hatte, die Thidrekssaga zu lesen.

Du versuchst Jahn und Heinzle als Deine Gewährsleute anzuführen, was leider nicht geht, Jahn bezieht sich einzig auf Arminius und nicht auf völkerwanderungszeitliche Elemente und Heinzle hat keinen Zweifel an der Gleichung Theoderich/Dietrich.
Du argumentierst gegen den Text von Nikulas Bergsson, kannst aber nicht erklären, warum Herford nicht wie in isländischen üblich Herfurða heißt, sondern Horus, warum aus einer wichtigen Stadt ein Dorf wird und warum diese Stadt geographisch an der falschen Stelle liegt (letzteres hätte ich ja sogar akzeptiert, wenn nicht die beiden anderen Punkte gewesen wären),
Du behauptest Italicus und Flavus hätten von den Römern Spottnamen erhalten, und Segestes und Segimund wären wohlgelitten gewesen, obwohl Tacitus Flavus als treuen Romfreund schildert, bei Segestes und Segimund aber durchblicken lässt, dass sie wohl nicht ganz so treu waren und Strabo sogar darauf hinweist, dass Segimund auf dem Triumphzug vorgeführt wurde.
Du ignorierst die intertextuellen Widersprüche zwischen den Texten über Sigurd/Siegfried und Theoderich, Du versuchst die ganze Zeit Sigibert I. zum unbedeutenden Kleinkönig zu bagatellisieren, ignorierst Quellen, wie die Zehn Bücher Geschichte des Gregor von Tours (hier null Diskussion auf Quellenbasis von Deiner Seite!), versuchst die Namenumgebung von Dietrich zu ignorieren oder zu bagatellisieren, ignorierst das Hildebrandslied, das ganz klar Odoaker nennt und die strikte Zugehörigkeit des Hildebrand im Dietrichsagenkreis.
Stattdessen versuchst Du mit metadiskursiven Äußerungen wie "das sind alles philologische Behauptungen, die auf einer mutmasslich falschen Voraussetzung gründen. [...] Du bist hier der Philologe, nicht ich", ergo "Philologen sind blöd und Du gehörst dazu", Argumente vom Tisch zu wischen, ohne Dich mit ihnen inhaltlich auseinanderzusetzen. Dazu die ganze Zeit Erinnerungen an die Leser daran, dass ich Mod bin (was tut das hier zur Sache?) und Behauptungen, ich würde Dich mit negativen Bewertungen behageln.
Zu folgenden Quellen, aus denen ich z.T. mehrfach zitiert habe, hast Du Dich noch nicht geäußert:
- Thidrekssaga (sicher, die erwähnst Du ständig, nur auf den Inhalt bist Du nicht einmal eingegangen)
- Strabo
- Hildebrandslied
- Atlilied
- Gregor von Tours
- Liber Historiae Francorum
-
Vita brevior Sigiberti Regis
- Jordanes' Gotengeschichte
- Annolied
-
Passio Sancti Sigismundi
- Teilungsvertrag von Tirol und Görtz

Aber bevor Du auf diese Vorwürfe eingehst, bitte ich Dich eindringlich, beantworte mir doch bitte die Frage, wie Du die Widersprüche zwischen Arminius und Siegfried und Marbod und Theoderich erklärst und sei dabei bitte genauso kritisch, wie bei Sigibert, seinen ausdrücklich großen Schätzen, seiner Frau Brunhildis und seinem Tod als Meuchelmörderopfer oder wie bei Theoderich Theodmarsson, Ermanrich, Witege und Odoaker!
 
Ave Zusammen,


@ElQuichote:“...Nein, Jahn moniert nicht das, was Du behauptest, er moniert ganz dezidiert die These, dass Arminius die Vorlage für Siegfried sein soll...“

Nein, Jahn moniert, das Philologen ganz allgemein, Namensähnlichkeiten zu sehr in den Vordergrund rücken. Da er nun mal über Arminius schreibt, und nicht Theoderich, führt er das nur für dieses spezielle Beispiel aus. Auf den Theoderich-Zyklus geht er, warum sollte er denn auch, natürlich mit keinem Wort ein. Aber es sind gerade bei Dir, und Du selbst betonst es immer und immer wieder, genau solche Namensähnlichkeiten, über die Du nicht hinweg kommst.



@ElQuichote:“... worin Du mich aufgefordert hast, ich solle mir an meine eigene Nase fassen. Das kann ich aber nicht tun, weil ich Dich nicht beleidigt habe. Wenn Du es als Beleidigung auffasst, dass man Dir sagt, dass Deine Thesen blödsinnig sind, dann ist das ein Problem, welches Du mit Dir selbst ausmachen musst....“

Yep, das ist nur einer deiner Probleme: Du bist nicht in der Lage, dich selbst an die Nase zu fassen. Du bemerkst es noch nicht mal.

@ElQuichote:“... und Heinzle hat keinen Zweifel an der Gleichung Theoderich/Dietrich.“

Und da ist dein nächstes Problem: Die eindeutigen Zweifel, die aus seinen Darlegungen hervor gehen, willst Du nicht sehen. Die dritte Wiederholung erspare ich mir an dieser Stelle. Du liest eben nur, was du lesen möchtest.


@ElQuichote:“...Du ignorierst die intertextuellen Widersprüche ....ignorierst Quellen....Stattdessen versuchst Du mit metadiskursiven Äußerungen wie "das sind alles philologische Behauptungen, die auf einer mutmasslich falschen Voraussetzung gründen. .....“

Yep, und auch hier: Ich ignoriere keine Widersprüche, ich zeige nur, dass man mit einer anderen Voraussetzung mit weit weniger Widersprüchen auskommt. Zudem ist es müßig sich über „Quellen“ zu unterhalten, deren Interpretationen auf falschen Voraussetzungen basieren. Unter neuen Voraussetzungen ergeben sich natürlich völlig neue Interpretationen, auch genau derselben Quellen.

@ElQuichote:“...Zu folgenden Quellen, aus denen ich z.T. mehrfach zitiert habe, hast Du Dich noch nicht geäußert... ... bitte ich Dich eindringlich, beantworte mir doch bitte die Frage, wie Du die Widersprüche zwischen.....und sei dabei bitte genauso kritisch, wie bei ........“.

Nun, genau das gilt für Dich auch, du hast so einige dir unbequeme Quellen meinerseits ausgelassen, von Selbstkritik an deinen eigenen Quellen ganz zu schweigen. Das sei dir, wie allen anderen, wie immer verziehen. Aber: Es ist dir halt unmöglich, deine eigene Nase zu finden.


Aber auch das alles ist ja nicht der Punkt. Niemand verlangt von Dir, dass Du hier deine tief sitzenden Meinungen änderst.

Wenn Du aber nicht nur Repetitor sein möchtest, sondern Forscher, dann MUSS dir solch eine Merkwürdigkeit in der Interpretation des Komplexes zu denken geben. Zu welchen Schlüssen Du in den nächsten 20 Jahren dann kommen wirst, sei dahingestellt. Wenn Du aber den Faden nicht mal im Traume, wenigstens vorübergehend, aufgreifst, dann hast Du als Forscher ein ernsthaftes Problem.

Vergleiche es mal mit einer der klassischen Fehlleistungen der Wissenschaft: Dem Äther der Physik. Eigentlich konnte man, rein theoretisch, schon mit den Maxwell Gleichungen von 1864 sehen, dass der klassische newtonsche absolute Raum wohl garnicht existiert. Nun hat man in der Physik natürlich den immensen Vorteil, dass man solche Dinge messen kann. Das Michelson-Morley-Experiment 1881/1887 zeigte dann, dass der Äther tatsächlich nicht nachweisbar war. Trotzdem hielt man an der eigentlich unhaltbaren Voraussetzung fest, und produzierte eine Unzahl mathematisch hochkomplexer Äthertheorien, um den alten Gedanken zu retten. Und das obwohl alle Fäden auf dem Tisch lagen, und die mathematischen Schwierigkeiten vergleichsweise minimal, eigentlich sogar gar nicht vorhanden waren, gelang es selbst den besten Mathematikern, wie etwa Poincare, nicht, die losen Enden zusammen zu fügen. Das machte dann erst 1905 ein später gut bekannter Beamter 2. Klasse aus Bern. Trotzdem blieben einige hochkomplexe Probleme übrig, die dann 1915 in die sehr viel anspruchsvollere Allgemeine Relativitätstheorie mündeten. Aber auch da wieder: Die mathematischen Konstrukte lagen längst bei den Besten der Zunft, wie Hilbert, auf dem Tisch, weil ihre Bedeutung zwischen dem Wust von komplizierten Detailproblemen nicht gesehen wurde. Und zu guter Letzt: Es gibt trotzdem selbst hundert Jahre danach noch Vereinzelte, die einem nichtvorhandenen Äther hinterhechten.

Ergo: Am Anfang steht die Idee, dann kommt die Arbeit. Ohne Ideen läuft in der Forschung nichts, man muss eine Nase dafür haben und die Erfolg versprechenden Ideen verfolgen, auch wenn repetieren, torpedieren und Makulatur produzieren erstmal viel einfacher ist.


Beim Nibelungenlied ist es ganz ähnlich, es ist seit fast 200 Jahren DAS Dokument germanistischer Forschung. Zwar wurde der Siegfried/Arminius von Anfang an aufgegriffen, der Thidrek/Theoderich aber als rätselhafte Vermischung mit dem VWZ-Theoderich angenommen. Aus dieser Voraussetzung hat sich eine Unzahl an unnötig komplexen Entwicklungs-Theorien entwickelt, die heute jedem Germanistikstudent bis zum Erbrechen eingepaukt werden. „Messungen“ liefert allerdings nur ganz selten einmal die Archäologie, so alle 10 Jahre im Durchschnitt. Das sich damit in Zukunft eher Althistoriker, aber wohl kaum die Germanisten, anfreunden können, liegt auf der Hand.


So und nun mach ich aber wirklich Urlaub,
nichts für Ungut, schöne Tage wünscht Euch Euer Trajan.
 
Wenn Du aber nicht nur Repetitor sein möchtest, sondern Forscher, dann MUSS dir solch eine Merkwürdigkeit in der Interpretation des Komplexes zu denken geben.

Deine Vorwürfe werden langsam echt zur Satire. Du bist doch derjenige, der ständig irgendwelche Forscher repetiert (und dann Dinge behauptet, welchen diese dezidiert widersprechen) während ich Quellenarbeit leiste. Außerdem hast Du es verabsäumt, mir meine Fragen zu beantworten:
Zur Erinnerung: Sigibert I. hatte die Ehefrau Brunhildis, die erst noch katholisch getauft werden musste, diese brachte ausdrücklich große Schätze mit, er führte einen erfolgreichen Zweifrontenkrieg, was ihn zu einem großen Heerführer macht und wurde schließlich hinterhältig ermordet. Xanten gehört zu seinem realen Herrschaftsbereich. Was da nicht passen soll...

Dagegen Arminius, der nicht Siegfried heißt, möglicherweise nie in Castra Vetera war, es sicher nicht erobern konnte, seine Frau nicht hinreichend verteidigen konnte und Marbod, der nicht Theoderich hieß, von dessen Vater wir nichts wissen, der nicht gegen Odoaker kämpfte, aber auch sicher kein Freund Siegfrieds war und dem sich Arminius nie als Vasall angedient hätte (was aber der Sigurd der nordischen Varianten gegenüber dem Thidrek der nordischen Varianten des Sagenkreises macht).


Wie erklärst Du Dir diese Ungereimtheiten?
[...] beantworte mir doch bitte die Frage, wie Du die Widersprüche zwischen Arminius und Siegfried und Marbod und Theoderich erklärst und sei dabei bitte genauso kritisch, wie bei Sigibert, seinen ausdrücklich großen Schätzen, seiner Frau Brunhildis und seinem Tod als Meuchelmörderopfer oder wie bei Theoderich Theodmarsson, Ermanrich, Witege und Odoaker!

Stattdessen weichst Du aus und flüchtest Dich weiter in Metakommunikation.
 


„...Seit A. GIESEBRECHT (1837) ist in der Forschung wiederholt die Identität Arminius und Siegfrieds angenommen worden, so z. B. von BICKEL und besonders intensiv von HÖFLER, mit starker Zustimmung der altgermanistischen Forschung. Es existieren zwar einige Elemente der Siegfried-Sage, die an den historischen Arminius erinnern, auch waren bei der stirps regia der Cherusker Namen mit anlautenden Segi/Sigi- beliebt. Doch kann dies alles reiner Zufall sein; es gibt außer wenigen Gemeinsamkeiten zu viele Unterschiede. Auch ist die Siegfried-Sage in ihrer ältesten Version etliche Jahrhunderte jünger als Arminius. Namensähnlichkeiten, die in der Philologie zu aufgebauscht werden, sind mit die beweisschwächsten Indizien, ja oft nur reine Spekulationen. Wichtig ist für den Althistoriker, daß er auf keinen Fall mit Hilfe der Siegfried-Sage unbekannte Details des historischen Arminius rekonstruieren kann....“




Nein, Jahn moniert nicht das, was Du behauptest, er moniert ganz dezidiert die These, dass Arminius die Vorlage für Siegfried sein soll.


Da das Nibelungenlied nicht das Thema seiner Dissertation ist, braucht Jahn gar keine Stellung dazu zu nehmen. Er verweist lediglich darauf (was Du rot markiert hast), dass es viele Unterschiede zwischen Sagensiegfried und Arminius gibt (was hier im Übrigen auch niemand bestreitet).
Namensähnlichkeiten (die eher auf Sigibert III., Brunichildis usw. verweisen würden) werden nach seiner Meinung von der Philologie nur aufgebauscht (ebenfalls von Dir rot markiert).
Und nun kommt die für Jahn wichtige Quintessenz, nämlich, dass man aus dem Sagensiegfried keine bisher unbekannten Details über die historische Person des Arminius erfahren kann.
Das ist plausibel und träfe ebenso auf alle anderen möglichen historischen Personen (wie Victor oder Sigibert) zu.
Hinter dem Sagensiegried stecken verschiedene historische Persönlichkeiten.
 
Da das Nibelungenlied nicht das Thema seiner Dissertation ist, braucht Jahn gar keine Stellung dazu zu nehmen.
Er tut es aber.
Er verweist lediglich darauf (was Du rot markiert hast), dass es viele Unterschiede zwischen Sagensiegfried und Arminius gibt (was hier im Übrigen auch niemand bestreitet).

Er merkt dezidiert an, dass es mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten ("außer wenigen Gemeinsamkeiten zu viele Unterschiede") gibt und verwirft damit die These vom Arminius-Siegfried.
Vielleicht hat Trajan es ja nicht gesehen, vielleicht aber auch absichtlich nicht zitiert:
"Falls Arminius sein Bürgerrecht durch Augustus (bzw. in seinem Namen) verliehen bekommen hatte, lautete sein Name wahrscheinlich: C. Iulius Arminius. Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß er ihn durch einen einflußreichen römischen Gönner (etwa durch Adoption) erhalten hatte. Sein cognomen Arminius ist vermutlich eine Latinisierung seines germanischen Namens, der in römischen Ohren so ähnlich geklungen haben mag. Alles weitere wäre Spekulation."

Und nun kommt die für Jahn wichtige Quintessenz, nämlich, dass man aus dem Sagensiegfried keine bisher unbekannten Details über die historische Person des Arminius erfahren kann.
Das ist plausibel und träfe ebenso auf alle anderen möglichen historischen Personen (wie Victor oder Sigibert) zu.
Richtig. Ich habe auch nie behauptet, dass Sigibert I. wirklich Siegfried sei. Ich habe mich aber gegen die unbelegte Behauptung gewandt, dass niemand anderes als Arminius in Siegfrieds Schuhe passen würde, indem ich mir einfach mal die Mühe gemacht habe, die Quellen zu lesen, was denn zu den Kandidaten für Siegfried geschrieben wurde. Dabei kam dann bei Sigibert I. raus, dass er gar nicht so unwichtig war und auch sonst einiges mit Siegfried übereinstimmt. Eben nicht nur Brynhild, die von weit her stammt (das mit Hispanialand zu Island war ein Scherz, wiewohl ähnliche Kontraktionen durchaus im Bereich des möglichen sind), "Heidin" ist und große Schätze mitbringt, sondern auch der Kontakt zu den Hunnen, den Sachsen und die Ermordung durch verschwägerte Verwandte, militärischer Erfolg etc. Das macht Sigibert I. zum heißesten Kandidaten für Siegfrieds Schuhe. Die Vermengung mit einigen weiteren Personen, wie Sigibert III. (Chimnechild/Kriemhild, Metz, dem dortigen Drachenmythos), dem Burgunden Segimund (Ermordung im Brunnen, Ermordung am Brunnen), vielleicht sogar dem Markgrafen Sigafrid von Stade, der erst im 10. und 11. Jahrhundert auftritt, ist möglich.
 
TheoDieterich ?

Mringott, soviel Aufregung! Und um Was?
Um eine Kompositgestalt, "Sivrit-Sigurdr", und einen zweck- entfremdeden Helden:
Dietrich der Berner = Theoderich der Grosse. Selbstverständlich!!
Und weil "Dietrich" ein Held der "doitschen Heldensage" ist, ist damit Theoderich der Grosse , der nie deutschen Boden betreten hat,"Einer unserer Germanischen Helden-Ahnen".
Das ist ein Topos der Forschung seit der Romantik, den alle Welt benutzt, aberdessen Beweis ich seit Jahren suche. Vergebens!
Wer von Euch kennt eine Arbeit die diese Identität nachweist? Nicht blos behauptet!
Der einzige "Beweis" den ich gefunden habe ist das Hildebrandslied, wo die Vertreibung "Dietrichs" einfach "Otakers nide"zugeschrieben wird. Aber das Hildebrandslied ist eine Sage und nur weil sie früher aufgezeichnet wurde als die anderen Sagen, soll sie mehr Beweiskeaft haben als alle Anderen zusammen?
Übrigens , die letetlich erfolglose kurze "Rabenschlacht" mit der erfolgreichen mehrjärigen Belagerung von Ravenna zu identifizieren, wie es imer wieder getan wird, das schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht.
Aber meinetwegen mag das Hildebrandslied auch recht haben.
Der Schurke, dessen Intrigen Dietrich vertrieben haben, heisst in allen anderen Texten "Sibich (auch Si-Bikki), Sifeca, Sifka"und das ist doch nichts Anderes als "der Gesippe" der Verwandte" ?!!
Warum kann denn dieser nicht "Otaker" geheissen haben
und blos ein Namensvetter des historischen Odoqker gewesen sein? Meinetwegen dessen Vorfahr.
Aber nein:
"Als Vertreiber figurierte ursprünglich Odoaker, später Dietrichs Onkel......jener Gotenkönig Ermanarich.....dessen Reich unter dem Ansturm der Hunnen zerbrach."(Joachim Heinzle)
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Was die Gleichung Suegfried=Arminius ngeht, so gefält sir mir ausgesprochen gut!
Man weiss ja sonst so wenig von unserem "Herr-mann der Cherusker". Aber so:
Dann war also Armihius zunächst Schmiedelehrling, dann Drachentöter, Walkürenliebhaber(Th.Saga) und Scchwager des noch zu (er)findenden Burgunderkönigs.(NL). Allerhand!!
Und in der Vers-Edda wird er gar "Hunne" und "Hunnenkönig" genannt, und die "Vaelsungasaga" lässt ihn aus "Hunaland" stammen. Tolol!
------------------------
Und für Alles was nicht zu Arminius passt, -oder zu Theoderich, das wird namenlosen "Spielleuten, Traditionsträgern" in die Schuhe geschoben. Mit denen kann man's ja machen!
Qie waren keine Philologen und keine Germanisten.
Nicht einmal ein Abitur hatten sie, geschweige denn einen Duktor-Titel. So kann man sie in beliebiger Anzahl erfinden,und dann Schindluder mit ihnen treiben.

So, Schluss, auch wenn einige der in dirsem Thread aufgestellten Behauptungen der Nachprüfung nicht standhalten.
Aber darauf kommt es rh nicht mehr an.
Servus! Habediehre!
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Dietrich der Berner = Theoderich der Grosse. Selbstverständlich!!
Und weil "Dietrich" ein Held der "doitschen Heldensage" ist, ist damit Theoderich der Grosse, der nie deutschen Boden betreten hat, "einer unserer germanischen Helden-Ahnen".
Das ist nun wieder ein ganz anderes Fass, was Du da aufmachst.

Wer von Euch kennt eine Arbeit die diese Identität nachweist? Nicht bloß behauptet!
Der einzige "Beweis" den ich gefunden habe ist das Hildebrandslied, wo die Vertreibung "Dietrichs" einfach "Otakers nide"zugeschrieben wird. Aber das Hildebrandslied ist eine Sage und nur weil sie früher aufgezeichnet wurde als die anderen Sagen, soll sie mehr Beweiskraft haben als alle anderen zusammen?

Es ist eben nicht bloß Odoaker, der Dietrich als Theoderich identifiziert, sondern sein Titel als Amelunger, sein Vater, der sowohl im Text Dietrichs Flucht (Dietmar), als auch in der Thidrekssaga (Thettmar) mit dem historischen Vater Theoderichs (Theodmar) korrespondiert. In der Thidrekssaga ist des weiteren die Rede von Bynhild, die nördlich der Berge in Svava (Schwaben) auf der Burg Seegard sitzt. Was ist südlich der Berge? Richtig Italien, mit Verona (Bern) und Ravenna (Raben) beinahe noch am Fuße dieser Berge (hinzu kommt, das Hildebrand aus Fenedi (Venedig) kommt).

Wie wird nun aus Ravenna Raben und aus Verona Bern?
Die Wiedergabe des <v> in Verona und Ravenna durch <b> war für die deutschen Schreiber eine Notwenigkeit. Denn während im Italienischen <v/u> als Konsonant und <b> lautlich nicht unterscheidbar waren, stand <v/u> im Deutschen als Konsonant für das /f/. Uriede! Um aber aus Ravenna nicht *Rafenna und aus Verona nicht *Ferona zu machen, musste das <v> durch das <b> ersetzt werden, um den Lautwert zu erhalten. Das ist der Grund warum aus Ravenna Raben(a) und aus Verona Ber(o)n(a) wurde.

Die Historizität ist im Übrigen nur halb so wichtig. Nehmen wir den Thüringer Iring, der im Nibelungenlied am Hofe Etzels anwesend ist. Von ihm hat sich kein Epos erhalten, aber wir wissen dank Widukind, dass es ein Irings-Epos gab, der die Eroberung Thüringens durch die Sachsen schildert. Widukind gibt den Inhalt wieder und gibt am Ende seines Exkurses seinen Zweifeln an der Historizität der Erzählung Ausdruck: "Si qua fides his dictis adhibeatur, penes lectorem est - Ob dem Gesagten Vertrauen entgegen zu bringen ist, liegt beim Leser."
 
Es gibt noch andere Arbeiten/Sichtweisen zum Thema.
Es gibt eine Arbeit von Volker Friedrich:
"Die geographie der Dietrichepik - Das Moselgebiet und Dietrich von Bern [-kastel] in der nordischen Thidreksaga" aus Zeitensprünge 1/2008.

Ich greife hier einige Textstellen heraus:

"Durch die veröffentlichungen Heinz Rittes-Schomburg über die Thidrekssaga seit den 80er Jahren des 20. Jh. wurde die so gut wie ad acta gelegte historiche Frage und auch die Geographie der Dietrichepik [...] wieder in der Öffentlichkeit virulent. Ritter kappte Italien als Handlungsraum...

Bernkastel an der Mosel - Sitz Dietrichs von Bern

"...Die von der Saar angeschnittenen devonen Quarzit-Formationen bei Mettlach sind auffällig rot gefärbt. Der Volksüberlieferung zufolge soll nur 30 km nordöstlich von hier Siegfried durch Hagen von Tronje ermordet worden sein. Der genannte "Hahnenborn" liegt am Talschluß des nur 500 m langen Hahneborn-Bachs... Er befindet sich im wildreichen Schwarzwäölder Hochwald nahe Dhronecken, woher Hagen von Tronje stammen soll.[..]. Geographisch betrachtet, bestätigt die nordische Edda mittelbar die lateinischen Schriftquellen, welche eine burgundische Ansiedlung in Obergallien und nicht am Oberrhein angeben. Neueren archäologischen Erkenntnissen zufolge waren Worms und Alzey bis zu ihrem Fall in der 2. Hälfte des 5. JH. tatsächlich durchgehend römisch. Ritter identifizierte den in der Thidrekssaga vielfach genannten Königsort "Romaburg" mit Trier, der belgischen "Roma Secunda". Ritters Einschätzung ist in der Sache wegweisend. Die suche nach Dietrichs "Bern" hat daher didaktisch als Ausgangspunkt das Gebiet zwischen Metz und Trier zu nehmen... In Andernach am Rhein zielen jedoch zwei Namen offensichtlich auf Bernkastel an der Mosel: Im Mittelalter besitzt Andernach in seiner Stadtmauereinen Wehrturm namens Bernsthron...Seine Beziehung zu Bernkastel und Dietrich von Bern wierdam Tradierten Namen des andernacher Flurstückes, by Dederich torne von Bernhe, deutlich..."
 
An El Qujjote
Sehr schön! Du listest da die ganzen, oder fast die ganzen Gründe auf, die für die Gleichung "D=Th" sprechen.Aber das schafft alles nicht die Tatsache aus der Welr, dass die Lebensabenteuer der Beiden so verschieden sind.
Hier wird durch dir Bank eben das vorausgesetzt, was erst bzwiesen sein will. Und sichtlich kennst auch Du keine Arbeit, die diese Gleichung beweist
Statt kritisch zu forschen, hat die Germanistik seit mehr als 200 Jahren da nicht geforscht sondern gebastelt.
Mit Argumenten wie: dass die Zeit vom Beginn der Vergeiselung des jungen Theoderichs nach Byzanz bis zu seinem Einmarsch in Italien genau so lang ist wie der Aufenthalt Dietrichs am Hunnenhof.
Da lachen doch die Hühner!!!
Und weil da Alles halt so gar nicht zuxammen passt, hat man ein "Gesetz" zur Hand, das die Divergenzen erklärt:
Hermann Schneidef (1930)
"Als typisch können zwrierlei Arten der Entstellung und Enthistorizierung gelten:
1....sieht der Heldendichter Menschen und Geschehnisse vom Standpunkt eines bestimmten...des eigenen, Volkes...
2. stilisiert gas germanische Heldenlied die grossen Ereignisse...ins Persönliche, Sippenhafte um..;"
Und Joachim Heinzle (1999)"Die...Verbindung von Theoderich/Dietrich mit Ermanarich/Ermenrich und Attila/Etzel hat im Rahmen der Sagznbildung nichts Befremdliches... ist ein typischer Zug der Umformung von Historie in heroische Überlieferung...Sie zielt auf die Konstruktion einer geschlossenen Heldenwelt..."
Aber all diese Prinzipien, die erklären sollen, warum Sage und Geschichte hier nicht zusammenpassen,gehen von der vorgefassten Meinung über die Identität aus, wie z.B.: Dietrich der Berner= Theoderich der Grosse; oder Bern=Verona und Raben=Ravenna.
Das as Ergebnis solcher Bemühungen soll dann umgekehrt zur Beweisfühfung dienen, dass die vorgefasste Meinung richtig ist.
Ein klassischer Airkelschluss, der nichts beweist, als die Voreingenommenheit des Schlussziehers.
Nein, mein lieber Ritter von la Mancha, rine KRITISCHE Untersuchung dieses Stoffes und dieser Meinungen dteht immer noch aus.
"Aber das Ganer ist ja keine so wichtige Frage!
Stimmt, und deshalb bleiben die alten Chimären."
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun gut, die Gleichsetzung der Ortsnamen halte ich auch für Schwachsinn. Bern muss nicht Verona sein. Nach der Ammerkung von Brahmenhauer neige ich auch dazu, der ganzen Sage eine gößere Genauigkeit zuzubilligen, das mit Bernkastel kann Zufall sein, muss aber nicht. Logisch wäre es irgendwie.
 
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Hallo
Mitglied Brahmenauer

Leider bin ich der Arbeit von Volker Friedrich noch nicht begegnet 'Referenzen an meine Mail wären sehr schön); aber es dürfte sich da wohl um eine ähnliche Situation handeln wie bei Ritter-Schaumbrg:
Bei allen interessanten Fakten, die Ritter und seine Epigonen ausgegraben haben, ist ihnen dabei die Logik abhanden gekommen.
Es ist einfach nicht glaubhaft, dass sich so viele zur Handlung gehörende topographische Einzelheiten seit der Völkerwanderung oder den Merowingern bewahrt haben - in einer praktisch schriftlosen Zeit.
Nein, gerade die Fälle der "richtigen Fakten" beweist, dass da eine populäre Sage im Hoch-oder Spätmittelalter an die gegebenen lokalen Umstände angepasst wurde. Das ist nichts Ausserordentliches.Der Dietrich-Nibelungen-Komplex der Thidreksaga ist nur der xpektakulärste Fall..
Das ist bei anderen Überlieferungen und anderen Gelegenheiten auch schon nachgewiesen worden.
Es gibt eben nicht nur "Wandermotive" sondern auch "Wandernde Sagen", nicht zu verwechseln mit "Sagen von Wanderungen"
Der Patriotismus des 19. Jh, der u.A. die "edlen Goten" unbedingt zu "Quasi-Deutschen" machen wollte, ist im Wesentlichen tot. Aber viele seiner "Erkenntnisse " geistern noch unerkannt durch die Litteratur.
Solche Lokalisierungen wir die Hunnen in Soest, die Nibelungen womöglich an der Neffel, sind einfach unlogisch.
Herr Ritter vergass auch, dass die Endung -ungen, -ingen, so gut wir immer mit einem Patronym kombiniert ist, und nicht mit einer Ortsangabe.
Ermanarich in Trier, Dietrich in Bonn, Hunnen in Westfalen -und die diversen "Rusciman" der Th;Saga in---ja wo wohl....(Kopfkratzen)
Halt, ich hzbs: Das sind Auswanderer aus Atlantis, das bekanntlich bei Helgoland lag. Ein richtiger Pastor hat's nachgewiesen. Welch weltgeschichtliche Ereignise.
Prost, Mahlzeit
Boiorix
 
Halt, ich hzbs: Das sind Auswanderer aus Atlantis, das bekanntlich bei Helgoland lag. Ein richtiger Pastor hat's nachgewiesen.

Klar, Pfarrer Jürgen Spanuth hat bis zu seinem Tod im Jahr 1998 an sein "Atlantis auf Helgoland" geglaubt, obwohl sämliche Fakten dagegen sprachen.

Verbohrte sterben halt nicht aus! :autsch:
 
Aber all diese Prinzipien, die erklären sollen, warum Sage und Geschichte hier nicht zusammenpassen, gehen von der vorgefassten Meinung über die Identität aus, wie z.B.: Dietrich der Berner= Theoderich der Grosse; oder Bern=Verona und Raben=Ravenna.

Zur Ergänzung vielleicht noch Padawe/Badowe = Padua, liegt ganz zufällig zwischen Bern/Verona und Raben/Ravenna (ein bisschen näher an Verona):

Auent ˜ wie Rvdeg˜ vnd die rekchen vor Badowe tiostirten von dem strite

va Auentier wie Ruedig
˜vnd die rechken vor padawe tiostierten vor dem streit.

Verona, Ravenna, Padua, Venedig, Svava nördlich der Alpen, Theodemir, Theoderich, Odoaker, Ermanarich - man kann auch gegen jeden Befund diskutieren wenn man möchte und weiterhin ignorieren, dass Epen keine historiographischen Berichte sind und sich selbst innerhalb von hundert Jahren die erzählten Ereignisse bis zur Unkenntlichkeit verzerren.
Dass Theoderich am Hunnenhof war, ist keine historische Notwendigkeit. Sein Vater Theodemir jedenfalls stand in hunnischen Diensten. Ermanarich ist in den literarischen Texten sein Onkel. Das ist ja nicht ganz falsch: er war der Onkel seines Ururgroßvaters und als Herrscher kein ganz netter Mann - so ließ er mal eine Frau ermorden, weil ihr Mann sich mit den Hunnen verbündet hatte. Ihre Brüder ermordeten daraufhin Ermanarich.

Nein, es handelt sich nicht um einen vorgefasste Meinung, sondern um einen auf Namenmaterial basierenden Befund. Und wenn sich da ein Chronologiekritiker, ein Arminiusverehrer und ein Vertreter einer Kaukasientheorie zusammentun und 200 Jahre germanistische Forschungsgeschichte als einzigen Irrtum abtun wollen, dann ändert dies nichts an der äußerst soliden Basis der Theorie, dass Dietrich von Bern Theoderich der Große ist. Komischerweise geht nie jemand auf meine Referenzbeispiele wie Rolandslied und Cid-Epos ein.
Ich wüsste im Übrigen nicht, wer aus den Goten Deutsche zu machen versucht.

Eine interessante Quelle sind im Übrigen noch die Wappenbücher des 15. Jahrhunderts, so etwa der Ingeram-Kodex von 1459, indem auch die Wappen italienischer Adeliger in deutscher Übersetzung dargestellt sind. Dargestellt sind die Wappen von Francesco Carrara, "here von Badowe" (Herr von Padua) "palus von der laitter/ und here zu pern (Paolo della Scala, Herr von Verona) und des Freiherren von Ronciglione ("fry her von runzelyon"), dazwischen "Ytalia".
 

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Komischerwiese geht nie jemand auf meine Referenzbeispiele wie Rolandslied und Cid-Epos ein.
Ich wüsste im Übrigen nicht, wer aus den Goten versucht, Deutsche zu machen.

Das sehe ich auch so. Ich kann ja verstehen, dass man darüber diskutiert wer Sigfrid darstellen soll (und da lass ich mir auch die normale Arminiustheorie oder gar die kaukasustheorie gefallen), aber dass man die offensichtliche Gleichsetzung von Dietrich von Bern und Theoderich bezweifeln kann, finde ich einfach sehr merkwürdig. Aber man sieht halt oft den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...

Es gibt wie gesagt immer Abweichungen zwischen den realen Personen und ihrer sagenhaften Verklärung. Barbarossa wartet nicht im Kyffhäuser darauf wieder zu erscheinen und Karl der Große hat nicht als 200-jähriger König fast ganz Spanien erobert...

Viele nehmen einfach die Aussagekraft der hunderte Jahre später entstandenen Sagen zu ernst und gehen im gleichen Zug zu kritisch mit den zeitnahen historischen Quellen um.
 
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