Literatur zu gut dokumentierten "Zwerg"höfen im 18.Jh.

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von Brissotin, 13. November 2007.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich wusste nicht, ob dies gut in dem Absolutismusunterforum aufgehoben wäre, deswegen poste ich mal hier in der Hoffnung, dass es von freundlichen Moderatoren verschoben wird, wenn man es hier nicht für angebracht hält.

    Durch meine Beschäftigung mit der Rolle eines Kammerdieners im Hobby "Living-History" ist mir aufgefallen, dass ich meine Rolle gern an einem Hofe lokalisieren würde. Ich besuche ja recht oft Schlösser, Burgen usw., also die Residenzen auch von kleineren Duodezfürstentümern, Reichsgrafschaften usw.. Da meine Rolle so angelegt ist, dass ich zur Plausibilität recht nahe einem Potentaten stehen möchte, aber mein anderes Standbein der Dienerdarstellung nicht aufgeben will, suche ich also allerorten nach möglichst konkreten Informationen zu den Gepflogenheiten an den Höfen. Dabei ist der Hauptfokus auf die Aufgaben, Rechte und Pflichten natürlich des Gesindes dort gerichtet. In den allermeisten Museumsläden gibt es zwar Literatur zu den regierenden Fürsten, aber über das eigentliche höfische Leben wird leider höchstens in Randnotizen etwas gesagt. Die genauen Abläufe des Zeremoniells und der Aufgaben der Dienstboten sind extrem unterschiedlich von Hof zu Hof, abhängig von dem Geschmack des Fürsten, aber auch den finanziellen Möglichkeiten und der Orientierung an einen anderen vielleicht benachbarten Hof.

    Kurzum meine Frage wäre: Kennt jemand einen gut recherchierten Duodezfürstenhof, dessen Hofhaltung (ca. Mitte 18.Jh.) auch in Literatur vorliegt? Ich würde sobald möglich mich dorthin aufmachen und den Museumsshop "überfallen" und mich mit einschlägiger, aktueller Literatur eindecken.
     
  2. Mercy

    Mercy unvergessen

    Setze dich doch mal mit Schwetzingen in Verbindung. Aus einer Exkursion einer Mannheimer Schule entstand das:

    fast am Ende

    KGM
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis.

    Ich weiß z.B. dass es in Schwetzingen immer mal wieder Führungen zu den speziellen Diensbotenräumen und -gängen gibt. Durch den Ausstellungskatalog zu Carl Theodor habe ich auch den Eindruck, dass die Forschung zum pfälzischen Hofleben schon recht intensiv ist und weiß aus eigener Anschauung, dass für die Sonderführungen wirkliche Kapazitäten von Historikern eingesetzt werden.

    Willst Du mir den Name "Frau Dr. Richter" als Tipp zum Nachhaken wegen Literatur dort geben? Ich bin mindestens einmal im Jahr in Schwetzingen, also werde ich mal dort nachfragen, was sich bezüglich Dienstboten an Literatur lohnen würde. Allerdings war der pfälzische Hof meines Erachtens nicht gerade klein oder unbedeutend, da er wohl in einer Liga der Mittelstaaten nach Sachsen und Bayern rangierte. Dennoch klingt es lohnenswert, ich schau mal.

    @ all
    Soll euch aber nicht davon abhalten, weitere Höfe in Dtl. zu empfehlen.;) Das Bequemste ist halt, wenn es wirklich aktuelle und noch verlegte und erwerbliche Literatur gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2007
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ohne mich mit dem Thema auszukennen, würde ich mal die ehemaligen Residenzstädte quer durch Oberschwaben abklappern, Donaueschingen, Sigmaringen, Waldburg-Wolfegg usw. die ehemaligen "Herrscherfamilien" wohnen noch vor Ort.
    Auch gibt es zT noch Familientraditionen innerhalb der früheren Dienstboten-Familien "Ur-Großtante X.. war Köchin bei der Fürstin Amalie..." ob dies jetzt aus dem 19. oder 18. Jahrhundert stammt, weiß ich natürlich nicht.
    Aber überall gibt es Archive, und die Archivare sind meist äußerst beschlagen an "ihrem" Hof. Und freuen sich über jede Nachfrage.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Repo
    Stimmt schon ich bin ein bisschen faul.:red:

    Wie ich darauf komme, mir nicht erstmal einen Hof zu suchen und dann zu recherchieren? Für meine Darstellung ist eigentlich relativ gleich, welcher Hof es ist. Der Charakter mit dem ich mich dann spezieller beschäftigen würde, hatte zwar dann sicherlich eine engere Bindung zu dem bestimmten Hof, aber ich 2007 nicht. Deswegen zäume ich das Pferd eigentlich wunderlich einmal andersrum auf. Zum anderen habe ich vermutlich weder die Zeit noch das Geld selber Archivforschung zu betreiben und wenn dann hätte ich eben gern wenigstens erstmal heiße Spuren in aktueller Literatur, wohinter dann auch Autoren stehen, die man eventuell selbst nochmal befragen kann.

    Übrigens sehr richtig, dass man lange auf seinen "Titel" als "Titular-Kammerdiener" und dergleichen sehr stolz war, verdeutlichte das doch recht augenscheinlich zumindest einen bescheidenen Draht nach "oben".

    Wenn ich nicht über aktuelle Literatur fündig werde, steuere ich allerdings die deutschen Residenzen rund um Freiburg mit der Zeit größer werdendem Radius an.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wenn Du Dir diese Kleinst-Residenzen anschaust, die "Diener-Häuser" rund ums Schloss angeordnet, alles mit den Augen selbst heute noch fassbar.
    Da muss was für Dein Gebiet zu holen sein.

    Von Freiburg in der Nähe fällt mir Donaueschingen ein, die Fürstenberg hocken heute noch vor Ort, die Sammlungen, Archive haben Weltruf... Zimmerische Chronik und der Name Lassberg fällt mir ein.

    In einer US Biografie zu Steuben habe ich einiges über seine Zeit in Hechingen gelesen, ist aber vielleicht ein schlechtes Beispiel, die Hch.-Hohenzollern waren damals schlicht pleite. Verreist sind sie Incognito, die Reisekosten als Reichsfürsten konnten sie schlicht nicht aufbringen.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich schau mal nach Fürstenberg und Co und frage mal unter meinen Bekannten, ob die auch noch etwas in die Richtung kennen.

    Vielen Dank, die Sammlung der Fürstenbergs schaue ich mir mal an, sieht wirklich toll aus.
     
  8. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wir haben mal so eine Führung mit Dr. Richter mitgemacht. Da ging es um die "toilette sec", d.h. die Körperhygiene der Barockzeit ohne Kontakt mit dem bösen Wasser ;-)
    Sie ist sehr fachkundig - aber man braucht viel Geduld. In ihrer Begeisterung hat sie fast den kompletten Stoff dreimal erzählt, da fällt das Wachbleiben schwer.

    Kleine Anmerkung zu den Bildern der Mannheimer Schulklasse:
    Die Mädchen sehen wirklich sehr gut aus in ihren Kostümen.
    Die Jungs dagegen machen einen recht erbärmlichen und verkleideten Eindruck. Und das liegt weniger an den Jeans und den wenig passenden Perücken - denen fehlt einfach die richtige Körperhaltung.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Führung, die Du R.A. nennst, hört sich aber auch interessant an. Du sprichst von der Barockzeit. Schwetzingen ist ja heute in der Wiederherstellung bzw. Erhaltung ganz auf die Phase Carl Theodors ausgerichtet, also die Zeit von seinem Regierungsantritt bis er samt Hof nach München übersiedelte. Wurde bei der Führung diese Zeit angesprochen oder eine frühere Phase der Baugeschichte.
    Die richtige Dauer einer Führung zu finden, so interessant der Gegenstand des Vortrages auch ist, ist natürlich schwierig und Führer(innen) müssen sich häufig wiederholen, dass die Information auch beim letzten Teilnehmer ankommt. Wie gesagt in Schwetzingen finde ich das Konzept mit den Sonderführungen ausgezeichnet, sowas Gutes ist mir von nirgendwo bekannt.

    OT: Würde mir in den Theaterkostümen auch schwerfallen. Erstaunlich dass sie das mit sich machen ließen, ich bekomme bei solchen "Stoffen" immer die reinsten Beklemmungen. Bei einem Meterpreis von leicht an die 30 Euro für den Meter richtigem Wollstoff, ist vielleicht die Entscheidung für die Stoffe erklärlich. Ganz schlimm sind die Schnitte aber dennoch und zeigen, dass da jemand scheinbar keinen Bock hatte, denn so alt wirkt das Zeug nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2007
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ups, ich muß mich korrigieren.
    Das war nicht in Schwetzingen, sondern ein Stück weiter im Lustschloß Favorite bei Rastatt. Und auch die Frau Dr. Richter.

    Sondern es ging um die folgende Veranstaltung:
    Schloesser-Magazin: Schloss Favorite Rastatt > Presse

    So geht einem das, wenn man in kurzer Zeit einige dieser Schlößer besucht, da kommt man schon mal durcheinander ;-)
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Kann man Schwetzingen und den Kurfürst Karl-Theodor für die Mitte des 18. Jahrhunderts für deutsche Verhältnisse unter Duodez einordnen?

    Fällt mir nochmals die Steuben-Bio insbesondere mit Hechingen ein. Aber...... die habe ich nicht mehr in meinem Besitz, hat mir meine Ami-Schwester beim letzten Besuch abgeschwatzt. (Für die Deutsch-Amerikaner kommt der Steuben unmittelbar nach Gottvater)

    Aber die Einblicke in die Hch-Hohenzollern Hofhaltung sind überaus informativ, (das was Du suchst?, oder ist der Steuben eine Nr. zu groß?)am Schluß konnten sie sich nichtmal mehr den abgedankten preuß. Major leisten, sie haben ihn allerorten angeboten wie saures Bier. Bis sich die Amis erbarmten.

    Mal sehen, eigentlich wollte ich die Bio ja gleich wieder kaufen...
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Stimmt schon die Pfalz war im Reich eine Mittelmacht, das habe ich auch schon selbst betont:

    Brissotin:
    Baden-Baden, darum geht es ja dann wohl im Beitrag von R.A., würde ich dann machtpolitisch schon deutlich unbedeutender einschätzen, auch wenn sich seit dem Türkenlouis die Ortenau hinzu gesellt hatte.

    Rastatt ist auch wirklich schön nahe, ich werde beim nächsten Mal darauf achten, aber ich glaube der Fokus liegt dort v.a. auf der Zeit des Markgrafen Ludwig Wilhelm von Baden (1655-1707) und seiner späteren Witwe Sibylla Augusta.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Deine Projekt beschäftigt mich etwas... (wie man sieht)

    Geht mir immer noch der Steuben durch den kopf...
    und das war die Residenz
    Bei dem Steuben selbst ist große Vorsicht geboten, es stimmt wenig bis nichts was so über die Zeit bis er in Amerika ankommt berichtet wird.

    Der Klappentext weist schon auf etlliches hin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2007
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ist doch schön so.

    Fragt sich wann das Schloss Lindich, bei der Aussage in Wikipedia, wieder zu besichtigen ist.:grübel:

    Am schönsten sind natürlich Höfe, welche man nicht nur gut recherchiert findet, sondern wo man tatsächlich in den Bauten noch rumspazieren kann. Mir geht es zumindest so, dass ich in Schwetzingen, aber auch in Rudolstadt (Heidecksburg) immer mal so einen Ahaeffekt habe. Das Beste ist natürlich wenn man sich für eine Weile in einem Schloss einmieten kann, welches noch sehr gut erhalten ist. Dann ist der Aha-Effekt manchmal noch deutlicher, man versteht meinetwegen warum der Diener so und so handelte, da es aus dem Bauwerk (Gänge der Dienstboten bspw. etc.) hervorgeht. Das ist eben ein wichtiger Punkt, weshalb ich das LH so liebe, man begreift als Akteur die Handlungsweise der damaligen Menschen von "Innen".
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da nützen wohl vorallem Selbstzeugnisse, so denn noch vorhanden.

    Die Sichtweise eines Hofmarschalls, also dessen Blickwinkel, ist natürlich für eine Beschäftigung mit dem Leben der ganzen Domestikenschaft durchaus lohnenswert.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    "wieder zu besichtigen".....

    Meines Wissens war Schloß Lindich überhaupt noch nie! offiziell zu besichtigen.
    Die Kavaliershäuser sind allesamt bewohnt, aber ich hatte dort noch nie Probleme rumzustreichen und anzuschauen, auch Auskünfte geben Dir die Leute dort, mehr als Du haben willst.:cool:

    Nebenan war Jahrzehntelang die Bereitschaftspolizei, die Baracken sind aber jetzt abgerissen, nun gibts den Reiterverein den Golfplatz 2 km entfernt und ein Ital.-Restaurant, sonst stört nichts das Ambiente.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die sind es vor allem, die verwirren.
    Der Steuben ist in der Beziehung ähnlich verlässlich wie Trenck.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Trenck ist aber für Detailfragen auch nicht so prickelnd, zumindest was meine Ausgabe hergibt. Ich nehme an, dass Casanovas Memoiren mehr liefern, ob ein spezieller Hof verdeutlicht wird, glaube ich aber nicht. Für mich ist der Wahrheitsgehalt was die Hauptrollen anbelangt ja nebensächlich, da es für mich um einen möglichst detailierten Blick auf die Verhältnisse an den Höfen geht, welche als möglichst umfangreiche Randnotizen dabeistehen sollten, dass ich ein schön plastisches Bild vom Hofleben bekommen. Damit der Wunschzettel voll ist, hätte ich gerne eine leicht zu lesende Literatur, Memoiren und Romane (natürlich zeitgenösssisch!), aber auch Tagebücher und Briefe sind dafür zumeist wirklich nett.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Einen Tipp bekam ich bis jetzt von einer mir bekannten Historikerin:
    Friedrich Karl Moser: "Teutsches Hof-Recht" 1754/55, worin Beispiele konkreter deutscher Höfe vorkommen sollen.

    Leider gibt es das scheinbar nicht als Reprint. :weinen:
     

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