Luftkrieg: Wieluń, die Bombardierung am 1.9.1939

El Quijote schrieb:
Wir müssen erst mal festhalten, dass er da eine Minderheitenmeinung propagiert.
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richtig
El Quijote schrieb:
Die Frage ist also, warum es so wichtig ist, dass Wieluń eine Stunde später war. Und da könnte bei einem polnischen Nationalisten tatsächlich eine Motivlage vorhanden sein. Ich sage nicht, dass dem zwingend so ist. Und da sich Westerplatte nun mal für bei Nationalisten beliebten Heldenerzählungen eignet, Wieluń aber eben nicht (so offensichtlich), könnte diese Motivlage eben genau darin begründet liegen.
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auch da gebe ich dir recht
aber ob nun polnischer Nationalist oder deutscher Nazi, auch sie können recht haben obwohl sie eine deutlich andere Agenda verfolgen
nur sollte man hier besonders genau hinschauen, was meiner Meinung nach auch für Linke gelten sollte
 
didihummel schrieb:
Das Massaker von Katyn, von den Sowjets uns ans Bein gebunden, unter Jelzin, meine ich, dann zugegeben daß es eine Lüge war und von Putin wieder einkassiert.
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Weißt du @didihummel was aus dem Katyn Museum in Warschau geworden ist? Vor 20 Jahren war es noch in einem russischen Warschauer Fort, dann sollte es umziehen, ich hatte das nicht weiter verfolgt.
Nebenbei: das würde nicht "uns", sondern den Nazis untergeschoben.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Es gibt hier kein "wir", und es gibt hier kein "uns".
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ach Leute dreht mir doch nicht jedes Wort im Mund um
ich bin mir ziemlich sicher daß du/ihr verstanden habt was ich meine
nicht jeder ist so Redegewand wie ihr und nicht jeder hat eine top Bildung
sorry, tut mir leid wenn ihr mich nehmen müßt wie ich bin
Pardela_cenicienta schrieb:
Eine Frage habe ich noch: Wer hätte von Richthofen vor dem Galgen retten können?
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Damals nach dem Krieg, vermutlich niemand
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Dass Wieluń ein Kriegsverbrechen war, da gibt es weder in Polen noch in Deutschland noch sonst in Europa Zweifel
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ich weis, aber wie ich meine auf teilweise falschen Grundlagen beruht

Uhrzeit, Opferzahl, Bombenschäden aber vor allem was den Grund der Bombardierung anbelangt

was die Uhrzeit und die Opferzahl anbelangt sind die poln. Medien inkl. Wiki deutlich kritischer als unsere
Bombenschäden, schaut euch mal die Bilder ganz genau an, von ganz Wielun und in der richtigen Reihenfolge und ihr werdet feststellen daß die Berichterstattung darüber teils mehr als nur übertrieben erscheint, da selbst die Stadt Wielun nur 75 % und nur im Zentrum angibt
was den Grund der Bombardierung betrifft habe ich auch keine Beweise, aber jede Menge Akten die meiner Meinung nach den Schluß zulassen, daß der Grund in der teils fehlerhaften Aufklärung und Feindbeurteilung zu suchen ist, bei der die verantwortlichen Offiziere die Gefahr die von Wielun ausging überbewertet und über reagiert haben. Bisher wurden nur einige Luftwaffen-Akten und so gut wie keine Heeres-Akten berücksichtigt.
Auf der anderen Seite gibt es nur Versuche einer Erklärung bis hin zu wilden Spekulationen und Behauptungen. Klare Beweise habe ich auch hier nicht gefunden. Das Beste, überzeugenste ist der Aufsatz von Volkmann.
 
ich mach mal mit den Akten weiter
didihummel schrieb:
Okdo. Heeres-Gruppe Süd
Ic/5 Lageberichte ... 18.8. - 1.9.39
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das folgende gehört auch noch dazu

S. 293/295
Feldbefestigungen D.O.K. VII

21.8.39
1.) in Gegend Wielun längs des Prosna-Flusses wurden Befestigungen nicht festgestellt
(V.-Mann Meldung, eigene Feststellung)​

S.331
21.8.39
6.) Die am 14.8.39 bei Ruda, Wielun, Chodow gemeldeten Flugzeuge des Flieger-Rgt. wurden am 12.8.39 nach unbekanntem Ort verlegt.
(V.-Mann, anscheinend zuverlässig, eigene Feststellung)​

S.359
Obrona Narodowa

23.8.39
1.) am 23.8.39 in Praschka (20km südwestl. Wielun) 300 Mann O.N. eingetroffen. Mannschaften sind aus dem Kreis Wielun.
Beschäftigt mit Schanzarb. und Bau von Fernsprechleitungen.​
(zuverl. V.-Mann, eigene Feststellung)​

S.453
Fremde Truppen im D.O.K. IV

28.8.39
6.) Ul.Rgt. 8 im Abschnitt Skomlin (15km südwestl. Wielun) - Boleslawice (30km westl. Wielun) und im Raum südl. Kempen.
(A.O.: früher in Wielun).​
​
28.8.39
7.) Teile I.R. 24 (II; 27. I.D.) in folgenden Orten:
Dzialoszyn​
...​
Kraszkowice (9km ostw. Wielun)​
Wierzohlas (7km ostw. Wielun)​
...​
Nach Wielun soll ein neues Infanterie-Rgt., angeblich I.R. 83 (IX , 30.I.D.) kommen.​
(zuverl. V.-Mann, eigene Feststellung)​
​
S.465
Grenzbewachung

28.8.39
In Ruda (4km südostw. Wielun) und Praschka (25km südwestl. Wielun)​
je ein Zug K.O.P. als Grenzschutz, keine Truppe festgestellt.​
(zuverl. V.-Mann, eigene Feststellung)​
​
Quelle: BAMA - RH 19-I/99​
 
didihummel schrieb:
Das Beste, überzeugenste ist der Aufsatz von Volkmann.
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der den Angriff auf Wilun eindeutig als Kriegsverbrechen beurteilt.

Luftkrieg: Wieluń, die Bombardierung am 1.9.1939

Nichts für ungut, aber worauf soll das alles hier hinauslaufen? @Sepiola hat Dich darauf hingewiesen, dass Deine eigenen Quellen zu der Einschätzung gelangen, die Bombardierung sei ein Kriegsverbrechen gewesen. Was sie zweifellos war. Die HLKO verbietet den Beschuss unverteidigter Städte...
www.geschichtsforum.de www.geschichtsforum.de
 
didihummel schrieb:
Das Beste, überzeugenste ist der Aufsatz von Volkmann
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und die Ermittlungsergebnisse der polnischen Staatsanwaltschaft

und trotzdem sind große Teile der Polen, aber vor allem unsere Historiker und Medien nicht willens diese, wie ich meine, überzeugenden Forschungs- und Ermittlungsergebnisse zu übernehmen und zu publizieren. sowas macht mich dann erst recht mißtrauisch und und bringt mich dazu weiter zu graben, wobei ich auf viele noch nie zuvor erwähnte Akten, Berichte und Zeugenaussagen gestoßen bin. diese haben mich darin bestärkt, anzunehmen daß es sich zumindest nicht um ein absichtliches Kriegsverbrechen handelt.
 
Ich weiß daß ich mir selbst zu widersprechen scheine.
Anders als rechte und linke ... nehme ich erst mal alles ernst aber immer vor dem Hintergrund welch geistig Kind den entsprechenden Artikel geschrieben hat. Volkmann und die poln. Staatsanwaltschaft halte ich für integer und sehr glaubwürdig. Aber auch z.B. Boog und Müller. da nun die einen für und die anderen gegen ein Kriegsverbrechen plädieren hab ich ein Problem, was ich durch alle mir verfügbaren Quellen zu lösen versuche. mag sein daß ich mich auf dem Holzweg befinde, aber die Gesamtheit der Quellen weist meiner Meinung nach eben eher auf kein Kriegsverbrechen hin bzw. auf ein nicht absichtliches. Volkmann, die poln. Staatsanwaltschaft wie auch Boog und Müller und andere, haben sich überwiegend auf Luftwaffen-Akten gestützt, erstere auch auf poln. Quellen, aber so gut wie keiner hatte die Situation beim Heer ernsthaft im Blick. stellt euch meine Überraschung vor als ich dutzendfach unbekannte Heeres-Akten und auch ein paar unbekannte LW-Akten im BAMA und auf germandocsinrussia gefunden habe. Diese und die vor allem in Polen zu findenden kritischen Quellen haben mich bis hierher gebracht.
Diese Akten, Berichte und Zeugenaussagen versuche ich euch hier vorzustellen. Vieles sind nur kleine Mosaiksteinchen, aber wie gesagt die Gesamtheit der Quellen ...
In Freiburg und vermutlich auch anderswo gibt es noch Massen von nicht digitalisierten Akten die noch zu Überraschungen führen könnten. Mal schaun was die Zukunft noch bringt.
 
@didihummel
didihummel schrieb:
In Freiburg und vermutlich auch anderswo gibt es noch Massen von nicht digitalisierten Akten die noch zu Überraschungen führen könnten.
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speziell Hans-Erich Volkmann – Wikipedia dürfte sich recht gut im Freiburger Aktenbestand (und nicht nur da!) ausgekannt haben:
Von 1971 bis 1993 war Hans-Erich Volkmann als Wissenschaftler am Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA) in Freiburg i. Br. tätig; nach dessen Umzug nach Potsdam wirkte er dort von 1993 bis 2003 als Direktor und Professor sowie Leiter der Abteilung Forschung.[2]
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Ich weiß , auch Müller arbeitet da oder hat da gearbeitet, in Freiburg, auf jeden Fall sind sie Kollegen haben auch schon Artikel und Bücher zusammen geschrieben und auch Boog kannte sich sehr gut aus, einer der führenden, weltweit bekanntesten und anerkanntesten Luftkriegs-Historiker
 
Zuletzt bearbeitet:
Heeres-Gr. Süd - Ic​
Anl. Ic/5 z. K.T.B. Sammelakte
14.6.-17.9.39​
​
S.213
30.8.39​
Feindlage vor der Front des A.O.K. (Feindnachrichtenblatt 3.)​
A. Mobilmachung : ...
B. Feindlage vor der Front des A.O.K. 10
1. ) ...​
2. ) Die seit Anfang der Woche verstärkte Schanztätigkeit an der Grenze und ein weiteres Vorschieben von Verbänden an die Grenze​
verstärken den Eindruck, daß der Pole einem Angriff des A.O.K. an der Grenze mit 3 Divisionen, verstärkt durch eine Kav.Brig. mit Panzerwagen, in vorderer Linie im Streifen Lublinitz - Boleslawiec Widerstand leisten will.​
...​


Kräfteverteilung gegenüber der Schlesischen und slowakischen Grenze​
S.227
31.8.39​
...​
B. Operationsgruppe Lotz​
1.) Im Raum Wielun festgestellte Teile der Regimenter: 24, 80, 84. Da die Regimenter anscheinend vollzählig, nimmt Axt im W.K. VIII hier
eine zusammengesetzte Div. an.​
2.) Die 13. Div. (mit den Regimentern 43, 44, 45) festgestellt im Raume Burzenin - Widawa - Szozercow - Dzialoszyn - Praschka. Hiervon
Rgt. 43 in Grenznähe ( Raum um Praschka und ostwärts), die beiden anderen Regimenter mit Masse hinter der Warthestellung.​
...
4.) Kav.Brigade Wolynska im Raum um Wielun. In diesem Raum auch ein größerer Panzerverband gemeldet. Bestätigung liegt nicht vor.
...
Insgesamt werden für Operationsgruppe Lodz also festgestellt: 6 Divisionen und 1 Kav.Brigade​

Quelle: BArch RH 19-I/95
 
Kriegstagebuch der ​
Heeresgruppe-Süd ​
in Polen 1939 ​

S.24
30.8.39​
Heeresgruppenbefehl Nr. 1​
1.) ...
2.) Feindlage:
a) ...​
b) Gegenüber der 10. Armee:​
in der Front 3 Div. (27, ?, 7, 12.)​
um Wielun - Radomsko 1 Gruppe (Div.C (20. ?, 30.R.D., 27. ?, Kav.Br.Wol.,Pz.)​
ungeklärt 2.I.D. (Kielce)​
c) ...​
​
​
S.36
Das Feindbild nach dem Stande vom 31.8.39 vor Beginn der Kampfhandlungen war folgendes:​
I. Vor der Heeresgruppe Süd:
an der slowakischen Front:​
...​
Ostw. und nordostw. Landsberg i. Ob. Schlesien:​
...​
Kav.Brig. Wolinska im Raum Wierzbie (ca.10 km südl. Wielun) ​
Div. C (20.R.D.) im Raum Wielun​
...​
​
Quelle: BArch RH 19-I/5​
 
Zuletzt bearbeitet:
A.O.K. 8 , Ia ​
Anlagen zum KTB Band 3​
20.8. - 26.8.39 Polenfeldzug​
​
S.142/144

24.8.39
3. Feindnachrichtenblatt Stand vom 23.8.39​
...​
II. Kräfteverteilung (Einzelheiten s. Anlage)​
1.) Versammlungs-(Operations-) Gruppe Lodz, Wehrkreis IV:​
Außer der Kav. Brig. Wolynska (in Gegend Wielun)​
wurde dort auch Ul. 8 (Kav.Brig. Krakowska) am 21.8. fesgestellt.​
​
S.148
Anlage​
​
Einzelheiten​

1.) Kräfteverteilung:
a) Wehrkreis IV:​
in Osiakov (20km nordostw. Wielun) 17.8.39:​
3 Schwadronen Ul.Rgt. 21 (K.Br. Wolynsla)​
in Strobin (6km nördl. Osiakov) 17.8.39:​
2 Schwadronen Ul.Rgt. 21​
in Sieradz 17.8.39​
3 Batterien I. A.R. 13 (13. I.D.)​
in Dzialoszyn 17.8.39​
ein Batl. I.R. 32 (8. I.D.) . Nach neuester Meldung​
liegt Stab der 8. I.D. in Kolo westl. Kutno.​
in Burzenin (an der Warthe südl. Sieradz) eine​
Kompanie Pz.-Batl. 2.​
in Osjakov (20km nordostw. Wielun) 2 Kompanien​
Panzer - Pz. Batl. 2.​
in Widawa ...​
in Praschka (Grenzort 20km südwestl. Wielun) sollen​
16.8.39 Teile I.R. 43 (13. I.D.) zum Bau von​
Feldbefestigungen eingesetzt sein.​
...​
​
S.330/332

25.8.39
Ic 10. Armee​
Feindlage vor der Front des A.O.K.​
(Feindnachrichtenblatt 2)​
A.) 1. Mobilmachung: ...
2. Absichten der poln. Heeresführung: Es besteht der Eindruck, daß​
des Gegner sich frühzeitig zum Kampf stellen wird.​
Im Rahmen der zu erwartenden strategischen Defensive muß mit​
angriffsweiser aktiver Führung der Verteidigung gerechnet werden.​
3. Feind vor der Front des A.O.K. 10:​
I. Allgemeines: Eine Vermehrung der feindlichen Kräfte vor der Front gegenüber​
den Feststellungen im Feindnachrichtenblatt Nr. 1 ist nicht zu erkennen. Es ist daher​
mit 6 - 7 Divisionen, 1 Kav.Brig. und 3 Panzerabteilungen zu rechnen.​
Über Gliederungen und Einsatz der Divisionen und ihre Zusammenfassung​
in Operationsgruppen ist sicheres noch nicht bekannt.​
II. Einzelheiten: (Vergl. Anlage 1)​
a) ...​
b) ...​
c) Truppen aus fremden D.O.K.​
Außer den gemeldeten Truppen sind neu eingetroffen:​
Schwache Teile 8., 20., 23., 24. Division (siehe xx​
Neu gemeldet wurde das Ulanenregiment 8 (Verstärkung der Kav.Brig. Wolynska ?)​
und das Panzerbatl. 2 . Zusammengezählt ergeben sich etwa 65 Batl. (Inf.Regt. von 7 Divisionen),​
dazu eine Kav.Brig. und 3 Panzerabteilungen.​
...​
...​
​
am Ende der Akte ist eine, leicht angekokelte, Lagekarte vom 25.8.39​
- Anlage zu Ic/AO. ...​
mit der Dislozierung poln. Einheiten.​
​
Quelle: BArch RH 20-8/12​
​
 
Zuletzt bearbeitet:
A.O.K. 8 , Ia ​
Anlagen 4 zum KTB ​
27.8.-31.8.39 Polenfeldzug​
​
S.152

28.8.39

Armeebefehl für den Angriff ab 28.8.39​
​
1.) Feind: ...
2.) Nachbar:
XIV. A.K. - Nordflügel der 10. Armee - greift mit Masse aus Richtung​
Landsberg auf Dzialoszyn an, mit schwachen Teilen auf Wielun.​
​
​
S.392

30.8.39
​
Heeresgruppenbefehl Nr. 1​
(wie oben)
didihummel schrieb:
2.) Feindlage:
b) Gegenüber der 10. Armee:in der Front 3 Div. (27, ?, 7, 12.)um Wielun - Radomsko 1 Gruppe (Div.C (20. ?, 30.R.D., 27. ?, Kav.Br.Wol.,Pz.)ungeklärt 2.I.D. (Kielce)
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Quelle: BArch RH 20-8/13
​
​
Leibstandarte SSAH , Abt. Ic ​
​
S.201

27.8.39​
​
Nachrichtenblatt Nr. 6​
​
2. Im einzelnen sind bekannt:
...​
Kempen seit einiger Zeit belegt​
In Wielun Kav.Brig. Wolynska (Stab)​
...
Quelle: BArch RS 18/244


Ich habe noch zwei Akten von Fliegerführer z.b.V. mit Korps-und Armeebefehlen die ich hier dazu nehme.
​
Fliegerführer z.b.V. - Anlagen​
XI., XV. u. XVI. A.K. - Befehle​

S.7u.9

Generalkommando XI. A.K.​
30.8.39​
​
Korpsbefehl für den Angriff am X-Tag​

1.) XI. A.K. rechnet damit, daß der Feind seine Stellung im Wartha-Bogen
abwärts von Tschenstochau für hinhaltenden Widerstand ausnutzt.​
Es ist sowohl mit Angriffen wie mit Abwehr des südl. Wielun gemeldeten​
Feindes (Div. C und 1 mit Pz. verstärkte Kav.Brig.) zu rechnen.​
2.) ...
3.) XI. A.K. greift am X-Tag mit verst. 19. I.D. rechts und verst. 18. I.D. links an,
um das Höhengelände jenseits der Wartha bei Dzialoszyn zu gewinnen.​
...
6.) Auftrag für die 18. I.D.: Die Div. gewinnt die Höhen bei Strojec, öffnet den Übergang bei Praschka und stößt südl. des Warthabogens
über Rudniki, Jaworzno auf Dzialoszyn vor. Zur Sicherung der linken Flanke des Korps gegen den bei Wielun gemeldeten Feind setzt sich​
18. I.D. mit einem verst. Regt. in Besitz der Höhen beiderseits Kowale und hält diese gegen jeden feindlichen Angriff.​
Die 10cm Abteilung des Korps ( II./67 ) in Gegend Gohle ist hierzu auf Zusammenarbeit mit 18. I.D. angewiesen.​
Die zur Verfügung des Korps bei Matzdorf stehende Pz. Abw. Abt. 563 ist angewiesen, besonderes Augenmerk auf die Abwehr von​
Panzerangriffen aus Richtung Wielun zu richten.​
Im übrigen behält 18. I.D. dauernd den Schutz der linken Flanke des Korps ostw. der Prosna.​
Das der Div. unterstellte M.G. Batl. 15 ist in erster Linie zum Flankenschutz zu verwenden.​
...​
​
Quelle: BArch RL 8/203​
 
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