Marie Antoinette

Der französische Schriftsteller und Moralist Jean-Jacques Rousseau prangerte gern die Dekadenz und den Sittenverfall des Adels an, der in Saus und Braus lebte, während das Volk darbte – eine jener Ungerechtigkeiten, die schließlich die Französische Revolution hervorriefen. In seinen Bekenntnissen schrieb er, dass »eine große Prinzessin angab, als man ihr sagte, die Bauern hätten kein Brot … ›So mögen sie Kuchen essen‹«.
...
Da Rousseau die Anekdote nicht weiter belegt, wird es für Historiker wohl für immer rätselhaft bleiben, ob sie wahr ist oder ein Ausfluss dichterischer Fantasie. Aber eines ist nachweisbar: Von Marie Antoinette stammt der Ausspruch nicht.
Stimmt's?: Revolutionskuchen | Wissen | ZEIT ONLINE
 
Der Spruch wurde auch verschiedentlich der Frau Ludwigs XIV in den Mund gelegt, die es gesagt haben solle. Wie dem auch sei, wurde die Urheberschaft dieses Satzes nicht auch schon verschiedentlich in Threads über Marie Antoinette mehr als einmal diskutiert? Könnten die Mods, wenn sie so freundlich wären, das vielleicht in einen der entsprechenden Threads verschieben? :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke ,heute ist klar,dass dieser Ausspuch nicht von ihr stammte.

Eine tragische Figur ist sie in gewisser Hinsicht auch,sie machte sich schuldig,weil sie mit ihren Briefen militärische Geheimnisse verriet,was allerdings dem Tribunal als Beweise nicht vorlag,und so kam es noch zum Anklagepunkt der Unzucht mit den eigenen Kindern ,der von He'bert vorgebracht wurde,um sie weiter auch moralisch zu diskreditieren,dem trat sie aber entschieden und glaubwürdig entgegen,sie wandte sich besonders an die anwesenden Frauen im Zuschauerraum.

Auch ihre erklärten Feinde ,konnten ihr eine gewisse Anerkennung für ihr Auftreten nicht verweigern.

Ich gehöre nun auch nicht zu ihren Freunden,um das mal klar zu sagen.
 
Mercy schrieb:
Der französische Schriftsteller und Moralist Jean-Jacques Rousseau prangerte gern die Dekadenz und den Sittenverfall des Adels an, der in Saus und Braus lebte, während das Volk darbte – eine jener Ungerechtigkeiten, die schließlich die Französische Revolution hervorriefen. In seinen Bekenntnissen schrieb er, dass »eine große Prinzessin angab, als man ihr sagte, die Bauern hätten kein Brot … ›So mögen sie Kuchen essen‹«.
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Da Rousseau die Anekdote nicht weiter belegt, wird es für Historiker wohl für immer rätselhaft bleiben, ob sie wahr ist oder ein Ausfluss dichterischer Fantasie. Aber eines ist nachweisbar: Von Marie Antoinette stammt der Ausspruch nicht.
Stimmt's?: Revolutionskuchen | Wissen | ZEIT ONLINE
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Ich halte es für nicht zutreffend, von "dem Adel" zu sprechen, die Tatsachen sagen etwas anderes:

"Da die Adligen traditionsgemäß im Heer und in der Marine dienten und einen kümmerlichen Sold bezogen, waren sie von der taille, der Steuer des Dritten Standes, befreit. Dies wurde als Ehre geschätzt, brachte aber nur geringe finanzielle Vorteile. Viele Adlige waren arm, und das Realeinkommen der meisten verringerte sich ständig, denn während die Bürgerlichen ihren Wohlstand durch Handel und Gewerbe rasch vermehren konnten, waren die Adligen davon ausgeschlossen. Dies prägt die Situation am Hof von Versailles, und so erklärt sich Talleyrands spöttische Bemerkung: "Ein Hofstaat ist eine Versammlung edler und vornehmer Bettler."" [1]

In der Summe bedeutet dies, dass die am Hofe lebenden Adligen weder Land noch sonst irgend etwas besaßen sondern einzig von der Gnade des Monarchen abhängig waren.

"René de Chateaubriand, der Vater des Schriftstellers , musste zur See gehen, weil das Gut der Chateaubriands in der Bretagne nicht genug abwarf, um die ganze Familie zu ernähren. In der Umgebung von Auch bestellten die Adligen eigenhändig ihre Felder, und Smollet schrieb, die Landedelleute in der Boulonnais hätten die Jagd aufgegeben, da ihnen das Geld für Gewehre fehlte." [2]

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob diese Beispiele verallgemeinert werden können aber sie zeigen, dass durchaus nicht der ganze Adel in Saus und Braus lebte, es zeigt sich vielmehr, dass der Adel seine wirtschaftliche Macht bereits verloren bzw. noch verlieren würde.

Wenn von Saus und Braus gesprochen wird, dann muss wohl genau hingeschaut werden.
Eine Zahl mag dies andeuten:

"In den Jahren zwischen 1774 und 1789 gaben Ludwig und Antoinette für ihren eigenen Haushalt 11,4 Millionen Livres aus; im selben Zeitraum genehmigte Ludwig Zahlungen aus öffentlichen Mitteln an Monsieur und Artois im Wert von 28,3 Millionen Livres. Das bedeutete, dass die Verschwendungssucht seiner Brüder sämtliche Sparmaßnahmen, die Ludwig unter großen Schwierigkeiten in Versailles durchgesetzt hatte, null und nichtig machte. [3]

Was nun Marie Antoinette angeht, denke ich, sie war zur falschen Zeit am falschen Ort und sie hätte dieses oder jenes tun können, es wäre immer falsch gewesen:

"Einige behaupeteten sogar, hinter der Vorliebe der Königin für schlichte Stoffe verberge sich ein politisches Motiv: luxuriöse Seiden wurden nämlich in Lyon hergestellt, Leinen hingegen in den früher österreichischen Niederlanden." [4]

Die vielen Pamphlete gegen die Königin, die sogar unter die sexuelle Gürtelinie gingen, Cronin hält sogar einen gewissen Brissot für verdächtig, zeigen, dass es gewichtige Interessen gab, die Königin und damit die Monarchie in Misskredit zu bringen.

Nimmt man die Ideen von Rousseau, Voltaire ... und die Pamphlete (nicht nur gegen die Königin), dann ergibt sich der ideologische Cocktail, der die notwendigen politischen Änderungen zum Ausbruch brachte.

Und deswegen darf wohl mit Recht bezweifelt werden, dass es die Not des Volkes war, was die Revolution zum Ausbruch brachte.

"Sie war nichts anderes, als die aufgegangene Saat, welche die Schriftsteller in einem nach Licht und Wahrheit ringenden Jahrhundert ausgestreut hatten, eine Saat, welche die Vorurteile und Mißbräuche der Machthaber ausrottete, die aber auch zugleich die religiösen und sozialen Grundfesten der menschlichen Gesellschaft zerstörte; erst in zweiter Reihe können dann eine schwache Regierung, unfähige Minister, schlechte Finanzverwaltung und die Unzufriedenheit des Volkes in Betracht kommen." [5]

Grüße
excideuil


[1] Cronin, Vincent: “Ludwig XVI. und Marie-Antoinette”, Claasen, Hildesheim, 1993, Seite 16
[2] [1] Seite 125
[3] [1] Seite 149
[4] [1] Seite 178
[5] Talleyrand: „Memoiren des Fürsten Talleyrand“, herausgegeben mit einer Vorrede und Anmerkungen von Herzog de Broglie, Original Ausgabe von Adolf Ebeling, Köln und Leipzig, 1891-1893, Bd. 1, Seite 169
 
excideuil schrieb:
1.
"Da die Adligen traditionsgemäß im Heer und in der Marine dienten und einen kümmerlichen Sold bezogen, waren sie von der taille, der Steuer des Dritten Standes, befreit. Dies wurde als Ehre geschätzt, brachte aber nur geringe finanzielle Vorteile. Viele Adlige waren arm, und das Realeinkommen der meisten verringerte sich ständig, denn während die Bürgerlichen ihren Wohlstand durch Handel und Gewerbe rasch vermehren konnten, waren die Adligen davon ausgeschlossen. Dies prägt die Situation am Hof von Versailles, und so erklärt sich Talleyrands spöttische Bemerkung: "Ein Hofstaat ist eine Versammlung edler und vornehmer Bettler."" [1]

2.
In der Summe bedeutet dies, dass die am Hofe lebenden Adligen weder Land noch sonst irgend etwas besaßen sondern einzig von der Gnade des Monarchen abhängig waren.

3.
Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob diese Beispiele verallgemeinert werden können aber sie zeigen, dass durchaus nicht der ganze Adel in Saus und Braus lebte, es zeigt sich vielmehr, dass der Adel seine wirtschaftliche Macht bereits verloren bzw. noch verlieren würde.

Wenn von Saus und Braus gesprochen wird, dann muss wohl genau hingeschaut werden.

4.
"Einige behaupeteten sogar, hinter der Vorliebe der Königin für schlichte Stoffe verberge sich ein politisches Motiv: luxuriöse Seiden wurden nämlich in Lyon hergestellt, Leinen hingegen in den früher österreichischen Niederlanden." [4]

5.
Die vielen Pamphlete gegen die Königin, die sogar unter die sexuelle Gürtelinie gingen, Cronin hält sogar einen gewissen Brissot für verdächtig, zeigen, dass es gewichtige Interessen gab, die Königin und damit die Monarchie in Misskredit zu bringen.
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1.
Es mag sein, dass es nicht dem Standesdünkel entsprach, dem Handel nachzugehen. Verwehrt war es allerdings zur Zeit von Louis XVI schon lange nicht mehr.
http://www.geschichtsforum.de/232055-post9.html

2.
Contraire.
Wir hatten das Thema schonmal woanders. Wer sich das Leben bei Hofe nicht mehr leisten konnte, hatte sich zu entfernen. Das Leben bei Hofe warf doch nur für einen gewissen Teil der Adeligen mit einträglichen Posten und Pensionen etwas ab. Die Übrigen mussten ihr aufwändiges Leben v.a. von ihren eigenen Einkünften bestreiten.
Auch mit Schuldenmachen konnte man sich freilich noch eine gute Weile über Wasser halten.

Welches Vermögen man für einen Hofadeligen veranschlagte, findest Du hier: http://www.geschichtsforum.de/467635-post5.html
Zum armen Adel: http://www.geschichtsforum.de/468259-post11.html
Hier ist davon die Rede, welches Vermögen man noch haben musste, um bei Hofe leben zu können: http://www.geschichtsforum.de/489112-post15.html
Im Vergleich zum restlichen Adel wird dadurch klar, dass die Bezeichnung "Bettler" wohl mehr als überzogen ist. Diejenigen, welche sich das Hofleben leisten konnten, gehörten eben zu dem eher finanzstarken und führenden Teil des Adels(!).

3.
Dass genau hingeschaut werden muss, sehe ich auch so.:)

Ich würde sogar sagen, dass der geringere Teil des Adels ein wahrhaft luxeriöses Leben sein eigen nennen konnte. (Dass man aber auch die armen Adeligen als Last in der Gesellschaft bisweilen empfand, ändert ja daran nichts.)

4.
Das scheint mir nicht korrekt und auch missverständlich.

A)
Leinen brauchte die Königin so oder so. Die Wäsche war hauptsächlich aus Leinen. Das Futter der meisten Kleider war ebenfalls daraus.
B)
Die einfachen Kleider (Chemisenkleider oftmals genannt oder Robe à la Reine) waren nicht aus Leinen, sondern aus Baumwolle. Diese Baumwolle musste freilich aus den Kolonien importiert werden. England war zweifelsohne führend darin. Das sehe ich als den Knackpunkt und die politische Aussage an.
Dennoch sollte man auch zum Thema Baumwolle nicht unterschlagen, dass man nun in Frankreich auch nicht so doof war, diese Entwicklung ganz zu übersehen.
Ich erinnere an die berühmte Indienne-Fabrik in Jouy-en-Josas unweit Versailles, welche, wenn ich mich recht entsinne, von Seiten der Mme. de Pompadour gefördert wurde.
Weiterlesen: Christophe-Philippe Oberkampf ? Wikipedia
C)
Es gab auch berühmte Leinenherstellungen in Caen und andernorts in Frankreich, woher diese Leinen auch ihre Bezeichnungen bekamen. (Vgl.: "L'art de la lingere" von Garsault!)

5.
Brissot... hm, ja er war schon sehr verdächtig.:rotwerd:
 
Brissotin schrieb:
1.
Es mag sein, dass es nicht dem Standesdünkel entsprach, dem Handel nachzugehen. Verwehrt war es allerdings zur Zeit von Louis XVI schon lange nicht mehr.
http://www.geschichtsforum.de/232055-post9.html

2.
Contraire.
Wir hatten das Thema schonmal woanders. Wer sich das Leben bei Hofe nicht mehr leisten konnte, hatte sich zu entfernen. Das Leben bei Hofe warf doch nur für einen gewissen Teil der Adeligen mit einträglichen Posten und Pensionen etwas ab. Die Übrigen mussten ihr aufwändiges Leben v.a. von ihren eigenen Einkünften bestreiten.
Auch mit Schuldenmachen konnte man sich freilich noch eine gute Weile über Wasser halten.

Welches Vermögen man für einen Hofadeligen veranschlagte, findest Du hier: http://www.geschichtsforum.de/467635-post5.html
Zum armen Adel: http://www.geschichtsforum.de/468259-post11.html
Hier ist davon die Rede, welches Vermögen man noch haben musste, um bei Hofe leben zu können: http://www.geschichtsforum.de/489112-post15.html
Im Vergleich zum restlichen Adel wird dadurch klar, dass die Bezeichnung "Bettler" wohl mehr als überzogen ist. Diejenigen, welche sich das Hofleben leisten konnten, gehörten eben zu dem eher finanzstarken und führenden Teil des Adels(!).

3.
Dass genau hingeschaut werden muss, sehe ich auch so.:)

Ich würde sogar sagen, dass der geringere Teil des Adels ein wahrhaft luxeriöses Leben sein eigen nennen konnte. (Dass man aber auch die armen Adeligen als Last in der Gesellschaft bisweilen empfand, ändert ja daran nichts.)

4.
Das scheint mir nicht korrekt und auch missverständlich.

A)
Leinen brauchte die Königin so oder so. Die Wäsche war hauptsächlich aus Leinen. Das Futter der meisten Kleider war ebenfalls daraus.
B)
Die einfachen Kleider (Chemisenkleider oftmals genannt oder Robe à la Reine) waren nicht aus Leinen, sondern aus Baumwolle. Diese Baumwolle musste freilich aus den Kolonien importiert werden. England war zweifelsohne führend darin. Das sehe ich als den Knackpunkt und die politische Aussage an.
Dennoch sollte man auch zum Thema Baumwolle nicht unterschlagen, dass man nun in Frankreich auch nicht so doof war, diese Entwicklung ganz zu übersehen.
Ich erinnere an die berühmte Indienne-Fabrik in Jouy-en-Josas unweit Versailles, welche, wenn ich mich recht entsinne, von Seiten der Mme. de Pompadour gefördert wurde.
Weiterlesen: Christophe-Philippe Oberkampf ? Wikipedia
C)
Es gab auch berühmte Leinenherstellungen in Caen und andernorts in Frankreich, woher diese Leinen auch ihre Bezeichnungen bekamen. (Vgl.: "L'art de la lingere" von Garsault!)

5.
Brissot... hm, ja er war schon sehr verdächtig.:rotwerd:
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Mein Beitrag sollte zwei Dinge deutlich machen: Nur wenige Adlige lebten wirklich in Saus und Braus und Marie Antoinette war zur falschen Zeit am falschen Ort.
Ich halte Cronins Biografie für sorgsam recherchiert und zog einige Zitate/Beispiele zum Beleg hinzu.

1.2.
Ich verwies auf das Beispiel von Chateaubriands Vater, der zur See ging. Es gab also Adlige, die Gesetzesänderungen annahmen.

Dennoch, wenn Talleyrand von Bettlern spricht, dann entspringt dieses Urteil aus einer inneren Kenntnis der Verhältnisse am Hof von Versailles. Vorbei war die Zeit als der Vasall Hugo Capets, der Graf von Périgord, zornig ausrufen konnte: "Qui t'a fait Roi?" (Wer hat dich zum König gemacht?) Vorbei waren die Zeiten der Fronde. Der Adel hatte seine Vorrechte, war aber politisch entmachtet. Talleyrand selbst ist nur Bischof geworden, weil Ludwig XVI. den letzten Wunsch seines Vaters auf dessen Sterbebett auch aus Traditionsgründen nicht abschlagen konnte. Betrachtet man die Anzahl der Bischöfe und die Hofämter wird deutlich, dass die Anzahl der "versorgten" Familien deutlich endlich war. Daran ändert auch der Verweis auf die Regeln am Hof und die Möglichkeit des Schulden machen können nichts.

3.
Sehe ich auch so.
Ich finde es auch nicht erstaunlich, dass sich einige Adlige auf Seiten der Revolution wiederfanden.

4.
Sehe ich so: die Vorliebe oder Nichtvorliebe einer Frau wurde politisch ausgelegt. Mag sie Leinen, war sie verdächtig, den Feinden zu dienen, mag sie Seide, war sie verschwenderisch ... Tenor: egal, was du tust, es ist falsch und Wasser auf den Mühlen der Unzufriedenen.
Und das Leinen war noch harmlos:

Aus dem Jahr 1776 findet sich dieser Tagebucheintrag:
"...Pour avoir posterité
Il faut à cet amour botté
Grandir la porte de Cythère;
Antoinette qui sait cela,
Pour grandir cette porte-là
Fatigue plus d'une ouvrière.
Que de talents sont employés!
La surintendante a beau faire;
Les ris, les jeux, les petits doigts,
Y signalaient de vains exploits ..."[1]

Ja, und dann der Satz mit dem Kuchen ...

5.
Hmm, heb ich mir auf. :)

Grüße
excideuil

[1] Cronin, Vincent: “Ludwig XVI. und Marie-Antoinette”, Claasen, Hildesheim, 1993, Seite 179
 
excideuil schrieb:
1.
Dennoch, wenn Talleyrand von Bettlern spricht, dann entspringt dieses Urteil aus einer inneren Kenntnis der Verhältnisse am Hof von Versailles. Vorbei war die Zeit als der Vasall Hugo Capets, der Graf von Périgord, zornig ausrufen konnte: "Qui t'a fait Roi?" (Wer hat dich zum König gemacht?) Vorbei waren die Zeiten der Fronde. Der Adel hatte seine Vorrechte, war aber politisch entmachtet.
2.
Talleyrand selbst ist nur Bischof geworden, weil Ludwig XVI. den letzten Wunsch seines Vaters auf dessen Sterbebett auch aus Traditionsgründen nicht abschlagen konnte. Betrachtet man die Anzahl der Bischöfe und die Hofämter wird deutlich, dass die Anzahl der "versorgten" Familien deutlich endlich war. Daran ändert auch der Verweis auf die Regeln am Hof und die Möglichkeit des Schulden machen können nichts.
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1.
Das verstehe ich nun garnicht.

Unter Louis XIV, nachdem die Fronde niedergeschlagen war, da mag das stimmen. Aber seit der Régence befand sich ein erheblicher Teil des Adels doch in ständiger und auch erfolgreicher Opposition zum Monarchen. Die Briefe der Pompadour sind voll davon. Immer wieder ermahnte sie rebellische Adelige, doch dem König gegenüber loyal zu sein, immer wieder fand sie kein Gehör. Und unter Louis XVI spitzte sich die Lage weiter zu.

Schaut man sich die Regierung von Louis XV und Louis XVI an, so war die Entmachtung des Adels unter Louis XIV keineswegs dauerhaft oder nachhaltig.

2.
Naja, das ist ja logisch. Wie soll es auch anders gewesen sein? Obendrein stiegen ja auch immer wieder Bürgerliche auf und schafften es, gerade durch die Politik der Könige Louis XIV und Louis XV, die wussten dass diese Aufsteiger weitaus loyaler als der widerspenstige Altadel war, bis in die höchsten Kreise. Das familiäre Umfeld der Pompadour ist da ein schönes Beispiel.
Andererseits war es aber auch so, dass prozentual an der Gesamtbev. die Zahl des Adels rückläufig war. Der Grund soll u.a. im Aussterben einiger Familien gelegen haben.
 
Brissotin schrieb:
1.
Das verstehe ich nun garnicht.

Unter Louis XIV, nachdem die Fronde niedergeschlagen war, da mag das stimmen. Aber seit der Régence befand sich ein erheblicher Teil des Adels doch in ständiger und auch erfolgreicher Opposition zum Monarchen. Die Briefe der Pompadour sind voll davon. Immer wieder ermahnte sie rebellische Adelige, doch dem König gegenüber loyal zu sein, immer wieder fand sie kein Gehör. Und unter Louis XVI spitzte sich die Lage weiter zu.

Schaut man sich die Regierung von Louis XV und Louis XVI an, so war die Entmachtung des Adels unter Louis XIV keineswegs dauerhaft oder nachhaltig.
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Das verstehe ich nun wieder nicht. Mir ist nicht bekannt, dass es zu Zeiten Ludwig XVI. Adelsrevolten gegeben hätte, die ernsthaft die Macht des Königs gefährdet hätten.

Talleyrand beschreibt die Entwicklung so:

"Dann kamen die Unruhen der Fronde mit ihren fast burlesken Kriegszügen, an denen sich die unruhestiftenden Führer vergnügten, und die man deshalb wohl einen Kampf der verschiedenen Gesellschaften untereinander nennen könnte.
Alle diese Wirrnisse endeten aber mit der Thronbesteigung Ludwig XIV. Er schaffte Ordnung und wies allen nach Rang und Ansehen den ihnen zukommenden Platz an. Man folgte bereitwillig und ohne Zwang seinem Ruf; und diesem Entgegenkommen haben wir jene Zeit zu verdanken, die den Hof des Königs zu dem feinsten, elegantesten und glänzesten in Europa machten, und auf den die Franzosen noch jetzt mit berechtigtem Stolz zurückblicken. ...
Unter Ludwig XV. bewegte sich die Gesellschaft freier und schloss sich weniger nach außen ab. Gelehrte und Schriftsteller kamen zu größerer Geltung, wodurch Umgang und Unterhaltung anregender und vielfältiger wurden. Fontenelle, Montesquieu, Buffon, der Geschichtsschreiber Hénault und vor allem Voltaire erlangten Zutritt in diese Kreise, die dadurch nur gewinnen konnten; denn jene Männer brachten ein reiches geistiges Leben mit. Und auf diesem Höhepunkt hätte man bleiben müssen.
Aber unter der Regierung Ludwig XVI. wurden alle Schranken durchbrochen. Jeder wollte mehr scheinen, als er war; keiner blieb in seinen Grenzen; die Ansprüche wuchsen ins Übermäßige, und die gesellschaftlichen Verhältnisse wurden von allen Seiten erschüttert. Man bewegte sich in einer ganz neuen Welt. Anstatt der Empfindungen und Gefühle, gab es nur noch philosophische Ideen; die menschlichen Leidenschaften wurden der Analyse unterzogen; man suchte nicht mehr, sich gegenseitig zu gefallen, sondern man hatte nur politische Meinungen; man amüsierte sich nicht mehr, sondern machte Pläne und Projekte für die Staatswohlfahrt ... kurz, alles ging auseinander." [1]

Neben dem für mich sehr interessanten Urteil zur Fronde, macht Talleyrand deutlich, dass es die Ideen waren, die die Veränderungen brachten. Sicher müssen auch die Versuche der Finanzminister, die Staatsfinanzen in Ordnung zu bringen und Widerstand hervorbrachten ins Kalkül gezogen werden. Aber den Widerstand der unzufriedenen Adligen als einen Versuch zu werten, um die Macht des Königs zu brechen, das kann ich so nicht erkennen.

Grüße
excideuil

[1] Talleyrand: „Memoiren des Fürsten Talleyrand“, herausgegeben mit einer Vorrede und Anmerkungen von Herzog de Broglie, Original Ausgabe von Adolf Ebeling, Köln und Leipzig, 1891-1893, Seite 50-51
 
excideuil schrieb:
Das verstehe ich nun wieder nicht. Mir ist nicht bekannt, dass es zu Zeiten Ludwig XVI. Adelsrevolten gegeben hätte, die ernsthaft die Macht des Königs gefährdet hätten.
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Und wie würdest Du den Vorabend der Revolution werten, wenn nicht eine Revolte, die ernsthaft die Macht des Königs gefährdete? :nono:
Warum meinst Du, mussten all die Finanzminister zurücktreten, welche quasi dieselben Ziele verfolgten, welche durch die Revolution von 1771 fast erreicht wurden?:grübel:

Nun zum holländischen Leinen:
Gestern kam ich erst darauf, dass holländisches Leinen, garnicht heißt, dass das Leinen aus Holland ist, sondern eher eine Art Handelsbezeichnung. Oder vergleichen wir es besser mit Wiener Schnitzel. Es heißt überall Wiener Schnitzel, ob es nun aus Wien ist oder nicht - manchmal heißt es auch "auf Wiener Art" oder so.
Hier die Beweise:

An Leinwande gab es u.a.:
- "Schlesien" (nachgemachte Holländische)
- Flandern (aus Gent, "Brüges", Courtray, Ypern) -
"leinen, weiß und fein"
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- "Pikardie", genannt die "holländische Leinwand von Beauvais"
- "Hennegau, Artois und der Bezirk von Kämmerich" -
"Die stärkesten werden Hollande'e, oder auf holländische Art verfertigte Leinwande genannt."
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- "Anjou" - Leinwande aus Beaufort sind von Hanf
- "Bretannien" -
"Die Leinwande von Clisson sind leinen, weiß ..."
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- "Normandie" -
"Die Leinwande von Alençon sind hanfen..."
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*

Man erkennt daraus, dass scheinbar in der Regel hochwertige Leinwande, die weiß und aus Leinen, im Unterschied zu denen aus Hanf, gemacht waren, als holländische oder von holländischer Art bezeichnet wurden.

* Johann Samuel Halle (Übersetzer): "Der Leiwandhandel ... von Herrn von Garsault" bey Joachim Pauli, Berlin, 1788
 
Auch wen du deine Arbeit schon geschrieben hast, möchte ich noch etwas aus der Welt schaffen.
Das Marie Antoinette verschwenderisch war stimmt nicht zu.
Wen sie etwas neues kaufen wollte hat sie immer so viel von ihren alten Sachen verkauft bis sie es sich leisten konnte.
So wie bei den Film ,,Marie Antoinette" war sie bestimmt nicht.:rofl:
Und nein, ich glaube das sie ihn bei der Unterstützung der Amerikanischen Revoulution beeinflusst hat.
Sonst,aber ist mir kein anderer Fall bekannt.
Für die Macht hat sich Marie noch nie interessiert.
 
Das wird in fast jeder Seite erwähnt.
Von einen Kleid war zwar nicht die Rede,aber von Schmuckstücken.
Und mit einen Zitat kann ich dir nicht dienen da dieses Buch der Johann Wolfgang von Gothe Bibelothek gehört.
Schade,Schade,Schade
Tolles Buch
 
Man ehy, dass es in diesem Thread nicht einmal ruhig bleiben kann! :motz:

Soweit ich das mitbekommen habe, zitiert excideuil aus dem gleichen Buch.
Wenn Bourbone sein Ausgeliehenes wieder zurückgeben musste, würde ich excideuil höflich bitten nochmal durch das Buch zu blättern, um uns eventuell weiterhelfen zu können. :)

Einen Verkauf von Kleidern einer Königin konnte ich mir auch nur schwer vorstellen, denn
a) die adligen Damen wollten bestimmt mit der Mode der Königin gehen
b) der Stolz des Bildungsbürgertums hätte einen Strich durch die Rechnung gemacht
c) und andere hätten es sich finanziell nicht leisten können.

Schmuck hat durch die Materialien immer einen gewissen Grundwert, das muss ich ja keinem erzählen. Ein Verkauf wäre also locker dringewesen.
Aber wieso hätte sie Schmuck verkaufen sollen, wenn sie die Mittel daraus garnicht notwendig hatte?

Und! Bitte! Goethe demnächst richtig schreiben.
 
Bourbone schrieb:
Das Marie Antoinette verschwenderisch war stimmt nicht zu.
Wen sie etwas neues kaufen wollte hat sie immer so viel von ihren alten Sachen verkauft bis sie es sich leisten konnte.
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Zunächst ein herzliches Willkommen hier im Forum! Ich finde es sehr gut, wenn Schüler sich für Geschichte interessieren!

Was nun Marie Antoinette angeht, wie wäre die Formulierung: sie war nicht so verschwenderisch, wie man ihr nachsagte? Weil, damit wäre ich einverstanden.

Die Biografien von Cronin (Napoleon, LXVI. + Maria A.) haben meiner Ansicht nach eines gemeinsam: Cronin zeichnet seine Helden etwas zu positiv. Ich bin daher recht vorsichtig bei seinen Wertungen.

Zwei Beispiele zu Marie Antoinettes Ausgaben:

"Als Mercy im Januar 1777 Antoinettes Konto prüfte, stellte er fest, dass sie es hauptsächlich wegen ihrer Spielleidenschaft um 487272 Livres überzogen hatte und über keinerlei Mittel verfügte, ihre Schulden zu decken." [1]

"Antoinette liebte Diamanten, aber sie besaß keine Leidenschaft für sie. 1776 kaufte sie ein paar Ohrringe für 460000 Livres, die sie ratenweise im Verlauf von sechs Jahren bezahlte. Sechs Monate später kaufte sie ein Armband im Wert von 300000 Livres, konnte den Preis jedoch reduzieren, indem sie einige altmodisch gefasste Diamanten in Zahlung gab." [2]

Der Eindruck, den du mit deiner Aussage weckst, ist so nicht korrekt. Ludwig bezahlt damals ihre Spielschulden aus seiner Schatulle, die verordnete Sparsamkeit am Hofe traf sicherlich auch die Königin. Aber das war es dann schon.

Grüße
excideuil

[1] Cronin, Vincent: “Ludwig XVI. und Marie-Antoinette”, Claasen, Hildesheim, 1993, Seite 167
[2] [1] Seite 321
 
Das ist mir,aber peinlich Goethe falsch geschrieben zu haben.
Und natürlich war Marie kein Sparfuchs,aber zu sagen das sie maßlos war ist einfach übertrieben.
 
Bourbone schrieb:
Das ist mir,aber peinlich Goethe falsch geschrieben zu haben.
Und natürlich war Marie kein Sparfuchs,aber zu sagen das sie maßlos war ist einfach übertrieben.
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Nun, ich denke, zwischen verschwenderisch und maßlos besteht noch ein Unterschied. Tatsache dürfte aber sein, dass ihre Spielschulden, die sich am heutigen Goldpreis berechnet auf 4,5 Millionen Euro belaufen, kein Pappenstiel sind.
Tatsache ist auch, dass sie den Erwerb des berühmten Halsbandes ablehnte und Ludwig empfahl, dafür ein Linienschiff anzuschaffen ...
Richtig ist aber auch, dass sie keineswegs erst Dinge verkaufen musste, um sich etwas neues kaufen zu können und das war der Kern deiner Aussage.

Grüße
excideuil
 
Trotz allem,aber musste das Königshaus das Halsband durch Betrug bezahlen.
Das sie Spielsüchtig war, habe ich gewusst,aber das mit den 4,5 Mio. war sehr interessant.
Woher hast du das?
 
Bourbone schrieb:
Trotz allem,aber musste das Königshaus das Halsband durch Betrug bezahlen.
Das sie Spielsüchtig war, habe ich gewusst,aber das mit den 4,5 Mio. war sehr interessant.
Woher hast du das?
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1 Livre entspricht etwa 1 Franc, ein 20 Franc-Goldstück enthält 5,8 g Gold. Der heutige Goldpreis beträgt etwa 31 Euro pro Gramm. Den Rest erledigt der Taschenrechner.
Anzumerken ist aber unbedingt, dass die Umrechnung nach dem Goldpreis nur ein ungefährer Wert ist.

Grüße
excideuil
 
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