Martin Luther- ein "großer Deutscher"?

Hallo Andanchamun,

ich finde es gut das Protestanen entstanden sind dadurch wurde die Katholische Kirche aus Ihrem Starrsinn geweckt mittlerweile kommen sich beide Kirche wieder gut nahe. Luther war wie viele seiner Zeit und auch später gegen Juden. Auch oder gerade wegen Ihres anderen Glaubens. Ihn aber die Schuld an Dreißigjährigem Krieg zu geben ist nach meinen dafürhalten unsinning. Luther war der große Reformator. Der wie wir alle natürlich auch Fehler hatte. Nochmals ich will Luther nicht heilig sprechen (das wird bestimmt die Katholische Kirche auch nicht tun harharhar) Auch Bismark war nach meinen dafürhalten ein großer Deutscher. Dieser war aber auch strenger Protestant wie sein Kaiser auch. Luther hat für die Deutsche Einheit mindestens soviel getan wie Bismark ohne Ihn wäre Sie vielleicht garnicht möglich gewesen, dies sind aber Spekulationen.

Gruß
Stetti
 
Er war sicher einer von den Menschen, denen wir es verdanken, dass wir heute frei entscheiden können, ob wir glauben und wie wir glauben. Auch wenn er das sicher nicht beabsichtigt hatte. Jedoch ist die kath. Kirche im laufe der Zeit viel toleranter geworden. Sie scheint sich mit reformiert zu haben. In gewissen Dingen stimme ich mit Luther überein. Ich bewundere dass er den Mut hatte, es mit der gesamten katholischen Christenheit aufzunehmen, noch ehe er wusste was überhaupt geschehen wird. Ob man ihn sofort als Ketzer hinrichtet würde oder ob er eine Chance hat seine Meinung zu präsentieren. Er hatte Glück! Was mich jedoch stört, und ich Erasmus von Rotterdam recht geben muss, ist seine Art wie er die Menschen seine Einstellung präsentierte. Er war radikal aber leider konnte man anscheinend nur so die Menschen zum zuhören zwingen und vielleicht weil er so radikal gesprochen hatte konnte er die Menschen dazu bewegen ihm zu folgen. Es war für die Leute bestimmt ein sehr emotionaler Moment, als sie vor Luther standen und ihm zuhörten wie er Predigte. Doch was er davon hatte sah er selber. Die Menschen strömten in die Kirchen plünderten, mordeten und brandschatzten. Spter mischten sich auch immer mehr Reformatoren ein.

Aber das entscheidende war, dass er sich unter die Leute mischte, egal ob zwischen gebildete oder ungebildete und sich nicht nur mit den aller Gelehrtesten traf und mit ihnen Bier saufen ging.

Jedoch finde ich seine Einstellung gegenüber Frauen, Juden und überhaupt Ketzer und Hexen widerlich. Er war zwar nicht der Einzige aber das entschuldigt ihn nicht. Das einizge was ich nicht verstehe ist, wieso die Frauen trotzdem prädigen durften.

Luther bewundere ich für seinen Wagemut und dass er versuchte etwas, dass für ihn Gut war, zu verwirklichen und danke ihm für das was er sicher nicht wollte (nämlich Glaubensfreiheit) vielmals.

Man kann denke ich jedoch nicht ausschließen, dass Erasmus von Rotterdam der Wegbereiter des Protestantismus war. Er wurde auch von sehr vielen Menschen gehört aber in wie fern er von den ungebildeten Leuten gehört worden war ist fraglich. Er hielt wohl nichts davon sich zwische die Menschen zu stellen und mit ihnen zu diskutieren. Ich denke er tat es lieber mit Gelehrten, was man eigentlich verstehen kann.

Nun mal kurz zur Bibel. In wie fern kann man denn sagen, dass er die Bibel richtig übersetzt hat? Vielleicht hat er gewisse Dinge bewusst anders gedreht. Bei den anderen Bibelübersetzungen besteht zwar genau so die Gefahr. Nur machen so viele Menschen einen Rummel daraus, dass Luther die Bibel auf deutsch übersetzt hat und wo möglich die Menschen damit genau so wie die kath. Kirche belogen hat.
 
„Auch Konzile können irren.“

Hi Leute!

Wegen meinem Anliegen möchte ich keinen extra Thread eröffnen, deshalb stelle ich meine Frage in diesem:

„Auch Konzile können irren.“ - das Zitat ist ja allseits bekannt. Kann mir - bestimmt kann das jemand :D - jemand sagen, wo und wann er dies gesagt hat, sodass ich mir eine geeignete Quelle suchen kann. Wäre sehr nett, finde in meiner Quellensammlung leider nichts :( Danke im Voraus!
 
McGörk schrieb:
„Auch Konzile können irren.“ - das Zitat ist ja allseits bekannt. Kann mir - bestimmt kann das jemand :D - jemand sagen, wo und wann er dies gesagt hat, sodass ich mir eine geeignete Quelle suchen kann. Wäre sehr nett, finde in meiner Quellensammlung leider nichts :( Danke im Voraus!

Diese Aussage machte Luther im Verlauf der Leipziger Disputation mit Johannes Eck im Juli 1519.
 
Luther ein Antisemit? So ein Bockmist!
Luther war kein Antisemit, so wie es hier oft dargeboten wurde, er war Antijudaist! Ein enorm großer Unterschied wenn man bedenkt, dass es in der Zeit Luther noch nicht einmal den Antisemitismus gab!
Luther war nämlich ein Antijudaist, ein großer Unterschied, da der Antijudaismus extreme Verbreitung im Europa des Späten Mittelalters/der frühen Neuzeit war, da das Christentum die Weltranschauung für "sich beanspruchte". Wenn man bedenkt, dass die Kirch sich innerhalb schon außerordentlich in die Haare gekriegt hat, verwundert es kaum, dass so eine estarke Ablehnung genüber den Juden bestand. Und wie in diesem Threat schon diskutuiert, er hoffte die Juden bekehren zu können, nicht um sie durch die Ausrottung des Weltjudentums die arische Rasse zu stärken.
 
Hinweis

Luther war kein Antisemit, so wie es hier oft dargeboten wurde, er war Antijudaist! Ein enorm großer Unterschied wenn man bedenkt, dass es in der Zeit Luther noch nicht einmal den Antisemitismus gab!
Luther war nämlich ein Antijudaist, ein großer Unterschied, da der Antijudaismus extreme Verbreitung im Europa des Späten Mittelalters/der frühen Neuzeit war, da das Christentum die Weltranschauung für "sich beanspruchte".

Das ist richtig, wenngleich - religiös motivierter - Antijudaismus auch bereits für Spätantike, Früh- und Hochmittelalter gegeben war.

Genauer gesagt: zwar steht Martin Luther an der Schwelle vom Mittelalter zur Neuzeit, zeigt jedoch diesbezüglich - wie auch mit seinem Wirken - bereits in die Neuzeit. Er gehört zu den Vertretern des Antijudaismus in der Neuzeit, speziell des Antijudaismus der Reformationszeit.

Ich habe mir aus diesem Grund erlaubt, das Thema nun doch nach "Persönlichkeiten in der Neuzeit" - wurde eingangs des Threads auch bereits diskutiert - zu verschieben.

Vielen Dank für Euer Verständnis

Timotheus
Moderator
 
Ave,

Ich würde auch Antisemit für Luther gelten lassen, gilt doch "Antisemitismus auch als Oberbegriff für jede Art von Judenfeindschaft" [Brockhaus], also auch für Antijudaismus im engeren Sinne, und rassisch begründeter Antisemitismus, der dieses Wort 2. Hälfte des 19. Jh. bildete.

Eine Beurteilung ist halt immer schwer, je nach dem, aus wessen Sicht Luther ein "großer Deutscher" ist:
Aus Sicht der deutschen Juden, aus Sicht von Deutsch-Türken, aus Sicht von sehr konservativen Katholiken, werden sicher Luthers dunkle Seiten schwerer wiegen, als seine hellen. Wenn man sich seine Juden- und Türkenhetze anschaut, dann könnte man es fast 1 zu 1 heute in Neonazi-Hetzschriften übernehmen. Aber wie schon gesagt, im historischen Kontext war es nichts ungewöhnliches, zumindest auf christlicher Seite.

So steht denn auch im Brockhaus zusammengefasst folgendes:

"Wenn sie [die Juden] - wie es die Regel war - den Lockungen der christlichen Taufe widerstanden, zogen sie umso mehr den christlichen Zorn auf sich, wie das Beispiel Martin Luthers zeigt, dessen wütende antijüdischen Predigten wie seine Schrift von 1543 »Von den Juden und ihren Lügen« enttäuschten Bekehrungseifer spiegeln. An die Stelle von Zwangstaufen, die nach kanonischem Recht unzulässig waren, trat in der frühen Neuzeit die Judenmission mit verheerenden Folgen [->Progrome] beim Misslingen dieser Absicht."

zum Türkenbild bei Martin Luther, siehe hier, mit Quellen Zitaten:

http://www.bis.uni-oldenburg.de/bisverlag/spoall93/kap1.pdf




Grüezi, lynxxx
 
Luther war Antisemit, der in seiner späten Hetzschrift "Von den Juden und ihren Lügen" die Zerstörung von Synagogen propagierte. Luther steht damit als Theologe aber keineswegs einzeln da, und auch Thomas von Aquin und Franz von Assisi waren Antisemiten.
 
War das damals nicht eine Art Grundglaube ? Bzw. die jüdischen Mitbürger wurden geduldet, aber es gab doch gewisse Vorurteile.
Zum Thema fällt mir nur ein, eine schwierige Person, die man leicht missverstehen kann. Ich denke ein Mann überzeugt von seinem Glauben, ein Kämpfer, auch ohne Gewalt. Doch dann verwirrt mich zum Beispiel eine Schrift zum Bauernkrieg, dass man die Aufständischen töten müsse und so weiter.
Was meint ihr ?
 
War das damals nicht eine Art Grundglaube ? Bzw. die jüdischen Mitbürger wurden geduldet, aber es gab doch gewisse Vorurteile.

Vgl. dazu auch folgenden Artikel:
Antijudaismus in der Neuzeit - Luthers Stellung zum Judentum - Wikipedia
bzw. im gesamten Kontext:
Antijudaismus in der Neuzeit - Wikipedia;
dem wiederum folgender Antijudaismus vorausging:
Antijudaismus im Mittelalter - Wikipedia

Zum Thema fällt mir nur ein, eine schwierige Person, die man leicht missverstehen kann. Ich denke ein Mann überzeugt von seinem Glauben, ein Kämpfer, auch ohne Gewalt. Doch dann verwirrt mich zum Beispiel eine Schrift zum Bauernkrieg, dass man die Aufständischen töten müsse und so weiter.
Was meint ihr ?

Aus dem Handgelenk nur soviel:
Genaugenommen hatte Luther weder im Sinn, eine eigene Konfession zu begründen (er wollte die bestehende Kirche reformieren, aber nicht spalten), noch hatte er im Sinn, daß sich die Bauern mittels Waffengewalt gegen ihre Herren wendeten. Luther ging es in diesem Zusammenhang darum, die Einschränkung bäuerlicher Gewohnheitsrechte zurückzunehmen, den Bauern erhöhte Steuerlasten eben nicht aufzubürden und sie damit auch nicht in den Stand Leibeigener zu zwingen, sondern einen Ausgleich zwischen den Ständen herbeizuführen, weswegen er zunächst sowohl Bauern wie aber auch Fürsten zurechtwies. Erst als die Bauern gegenüber Adligen und Klerus tatsächlich handgreiflich geworden waren, verfaßte Luther die bekannte Schrift Wider die mörderischen Rotten der Bauern.
 
Ich habe Luther zu wenig studiert, um eine 100%ige Einschätzung seines Lebenswerks und seiner Ansichten abgeben zu können. Was ich bisher gelesen habe, zeigt aber die Auffälligkeit, dass er manchmal von seinem "lieben Deutschland", aber oftmals von den Deutschen als wilde, saufende Bestien schreibt.

So heißt es in seiner Verteidigungsrede auf dem Reichstag zu Worms: "Ich sage das nicht in der Meinung, so hohe Häupter hätten meine Belehrung oder Ermahnung nötig, sondern weil ich meinem lieben Deutschland den Dienst nicht versagen wollte, den ich ihm schuldig bin."

In "Ob Kriegsleute in seligem Stande sein können" schreibt er: "Wir Deutschen sind Deutsche und bleiben Deutsche, d. h. Säue und unvernünftige Bestien."

Ebenso: "Gott aber behüte uns Deutsche davor, nicht zu schnell klug zu werden und so zu handeln, damit wir noch eine Weile gute Verzehrer bleiben und Ernährer und Wehrer sein lassen, wer eben Lust dazu hat und es nicht umgehen kann."

1524 schreibt er: "Ja, ich weiß leider wohl, daß wir Deutschen müssen immer Bestien und tolle Tiere sein und bleiben, wie uns denn die umliegenden Länder nennen und wir auch wohl verdienen."

In derselben Schrift sagt er aber auch: "Und ob etlich wären, die mich zu geringe dafur hielten, daß sie meins Rats sollten leben oder mich als den Verdammten von den Tyrannen verachten, die wollten doch das ansehen, daß ich nicht das meine, sondern allein des ganzen deutschen Lands Glück und Heil suche."
 
Luther hat Gewaltiges geleistet, Neues gedacht.

Dennoch muss ich dir beipflichten: Einer traditionellen Haltung blieb er treu: dem Antisemitismus. Er wusste nichts anderes, als dass die Religion – in seinem Fall die protestantische – von oben verordnet wird. Aus seiner Sicht standen die Mitbürger jüdischen Glaubens so automatisch ausserhalb der Rechtsordnung. Für sie hiess es konvertieren oder eine grausame Unterdrückung erleiden.

Ich kann mir vorstellen, dass diese Unterdrückung der Juden durch Luther relativ human und allenfalls neuzeitlich war. Die mittelalterliche Lösung des 'Problems' hiess Folter und Verbrennung ...

Luther und die Juden

Jahrhunderte später wurde Luther mit seinem Antisemitismus auch zum Zeugen für Nazi-Ideologen.
 
Luther hat Gewaltiges geleistet, Neues gedacht.

Dennoch muss ich dir beipflichten: Einer traditionellen Haltung blieb er treu: dem Antisemitismus. Er wusste nichts anderes, als dass die Religion – in seinem Fall die protestantische – von oben verordnet wird. Aus seiner Sicht standen die Mitbürger jüdischen Glaubens so automatisch ausserhalb der Rechtsordnung. Für sie hiess es konvertieren oder eine grausame Unterdrückung erleiden.

Ich kann mir vorstellen, dass diese Unterdrückung der Juden durch Luther relativ human und allenfalls neuzeitlich war. Die mittelalterliche Lösung des 'Problems' hiess Folter und Verbrennung ...

Luther und die Juden

Jahrhunderte später wurde Luther mit seinem Antisemitismus auch zum Zeugen für Nazi-Ideologen.

So einfach ist das weder mit dem mittelalterlichen Antijudaismus noch mit dem speziell lutherischen Antijudaismus.
 
So einfach ist das weder mit dem mittelalterlichen Antijudaismus noch mit dem speziell lutherischen Antijudaismus.

Dem darf ich mich ausdrücklich anschließen...
Und abgesehen davon, daß Luthers Haltung zum Judentum auch bereits zum Antijudaismus in der Neuzeit zu zählen ist, ist zudem zwischen mittelalterlichem und neuzeitlichen Antijudaismus einerseits sowie dem Antisemitismus seit etwa 1800 zu differenzieren.
Zum Überblick dazu:
Antijudaismus im Mittelalter – Wikipedia (guter Artikel)
Antijudaismus in der Neuzeit – Wikipedia (müßte an einigen Stellen überarbeitet werden und differenziert nicht ausreichend gegenüber dem Antisemitismus; für den Bezug zu Luther aber gut)
Antisemitismus (bis 1945) – Wikipedia (guter Artikel)
 
Er wusste nichts anderes, als dass die Religion – in seinem Fall die protestantische – von oben verordnet wird.


Da ist ein kleiner Denkfehler... Luther war MITNICHTEN protestantisch. Luther war Katholik. Er wollte keine Spaltung der Kirche, er wollte die katholische Kirche reformieren. Dass der Schuss, wenn schon nicht nach hinten, dann zur Seite losging, steht wieder auf einam anderen Blatt.

:winke:
 
Luther ab 1517 nicht mehr katholisch

Natürlich wollte Luther Katholik sein, und zwar ein guter, wenn nicht der beste.

Jedoch ab der Kirchenspaltung von 1517 war er es nicht mehr, auch wenn von Nicht-Historikern immer wieder etwas anderes behauptet wird.

Aber seine Juden- und Hexenverfolgungen waren natürlich katholischen Ursprungs:

"... Was oft vergessen wird, ist, daß Martin Luther ein weit heftigerer Befürworter der Hexenverfolgung war, als es die meisten Katholiken waren, und daß oft in protestantischen Landstrichen mehr Frauen (aber auch Männer und Kinder) als Hexen verbrannt wurden. ..."
de.indymedia.org | "Luther"ein Film in Deutschland
 
Natürlich wollte Luther Katholik sein, und zwar ein guter, wenn nicht der beste.

Jedoch ab der Kirchenspaltung von 1517 war er es nicht mehr, auch wenn von Nicht-Historikern immer wieder etwas anderes behauptet wird.
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Nun... ich BIN Nicht-Historikerin, ums mal ganz doof zu formulieren. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass wie du so schön formuliertest, Luther sich logischerweise an die Seite halten musste, die ihn fütterte. Das bedeutet aber rein vom Glauben betrachtet nicht, dass er selbst Protestant war. Er war Katholik. Er wollte keine Kirchenspaltung. Dass er als Verursacher im Endeffekt Früchte dessen erntete, was er gar nicht anpflanzen wollte steht - wie bereits oben geagt - auf einem anderen Blatt. Ich habe nirgendwo gelesen, dass Luther sich hat nochmals taufen lassen (!) somit war seine Konfession, wenn auch in den Protestantismus gezwungen, immer noch: katholisch. Zumal er ja auch nicht den Papst als Oberhaupt anzweifelte oder die katholische Kirche als Institution an sich - er stellte lediglich deren Gelderwerb an den Pranger.

Was andere Menschen aus seinen Ideen machten und wie sie diese umsetzten, dafür kann man ihm die Verantwortung nur teilweise in die Schuhe schieben.

Was seine antijudaistische Haltung angeht, so war sie zu seiner Zeit Allgemeingut, die sollte man ihm nicht vorhalten, wenn man es bei den Anderen auch nicht tut (gleiches Recht für Alle, in dem Fall... was nicht bedeutet, dass ich es befürworte, ich möchte lediglich die Diskussion auf eine neutralere Ebene bringen). Was die Hexenverfolgung angeht, so gab es immer mäßige und radikale Vertreter der Zunft, wie es auch immer mäßige und radikale Menschen gibt. Auch hier möchte ich deine Aussage nicht ins Gegenteil verkehren, jedoch möchte ich dir verständlich machen, dass Aussage und Interpretation zwei verschiedene Dinge sind.

Was andere Menschen aus Luthers Ideen machen, kann man ihm nicht ankreiden. Sonst könntest du ja sagen, Luther hätte voraussehen müssen, dass seine Ideen und Ideale in ferner Zukunft derart radikalisiert werden, dass Millionen von Menschen systematisch ermordet werden und er dazu noch posthum die Gallionsfigur spielen darf.

Natürlich muss man ein wenig differenzieren zwischen Lebzeiten Luthers und dem 20. Jahrhundert. Luther war ein großartiger Redner, er konnte die Massen für sich begeistern. Gut für ihn, schlecht für seine Sache. Wenn eine hitzige Verfechtung zum Fanatismus wechselt, kann man die Entwicklung nur sehr schwer wieder aufhalten. Ich denke nicht, dass die Kirchenspaltung Luther geschmeckt hat. Aber er konnte sie nicht aufhalten und musste sich darein fügen, was er "verbockt" hat. Ihm aber die Verantwortung für mehr Hexenverbrennungen in protestantischen Gebieten alleine aufzubürden ist mehr als unfair, und seinen Antijudaismus als Unmöglichkeit und Stein des Anstoßes zu präsentieren, ebenfalls.
 
@foxy: Zumal er ja auch nicht den Papst als Oberhaupt anzweifelte...
Ich bin theologisch wirklich nicht sattelfest, aber war der Papst nicht für Luther der personifizierte Antichrist? Die Türken waren in seinen Augen das "geringere Übel".
 
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