Media in Germania - der Tintenfassdeckel des Germanicus

Drusus auf keinen Fall mehr, da ich auch einen rhein-weser-germanischen Scherben der frühen RKZ aufgelesen habe.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Die Truppenbewegungen des Drusus sollen sich anhand germanischer (!) Lesefunde (!!) nachweisen lassen?
In einer Gegend, wo ein rhein-weser-germanischer Scherben verloren wurde, kann also Drusus niemals gewesen sein?
 
@Sepiola

es gibt es von diesem speziellen Platz, was ich an Keramik bisher sehen konnte, keinen einzigen elbgermanischen Scherben. Zu Zeiten von Drusus 9 v. Chr. waren keine Rhein-Weser-Germanen im Gebiet von Saale und Unstrut, sondern Elbgermanen. Zudem sind die ältesten kaiserzeitlichen Fibeln der Fundplätze jünger als Drusus. Auch die von mir vor Jahren in der Nähe gefundenen Schuhnägel sind ohne Noppen und somit jünger. Alles weist in spätaugusteisch/frühtiberische Zeit und später.
 
Das heißt, wenn hier Logik am Werk ist, dann müssen die elbgermanischen Scherben von Drusus an ihre Fundorte gekarrt worden sein, während die rhein-weser-germanischen Scherben von Germanicus an ihre Fundorte gekarrt wurden - und daher kann man aus Lesefunden germanischer Scherben pfeilgerade auf die Anwesenheit von Germanicus bzw. Drusus schließen.
 
Walther/Schierl sehen hier in den abrupten Wechseln von Keramik, Bestattungskultur und Fibeln einen Zusammenhang mit der verlorenen Schlacht der Marbod-Koalition gegen Arminius 17, da war Germanicus längst abberufen:

Der entscheidende Impuls zu Etablierung und Durchsetzung der rheinwesergermani-schen Kultur in Thüringen erfolgte dabei u. E. in erster Linie durch eine umfangreichere Migration und Landnahme aus dem Nordwes-ten, die hier zum ersten Mal dezidiert mit der Niederlage der Marbod-Allianz im Jahr 17 n. Chr. und der daraus gewonnenen Vormacht-stellung der cheruskisch dominierten Koalition unter Führung des Arminius bis zur Saale in Zusammenhang gebracht wird.Folgt man diesen Überlegungen, so erscheint es auch nur konsequent, ein historisches Schlüsselereignis für die Beurteilung der po-litischen Machtverhältnisse während der äl-teren Kaiserzeit in Thüringen – die bei Ta-citus um das Jahr 58 n. Chr. erwähnte sog. Salzschlacht im Grenzgebiet zwischen den Hermunduren und Chatten – erneut im tra-ditionellen Salzgewinnungsgebiet an der mittleren Saale zu verorten
und damit das westsaalische Thüringen in dieser Zeit dem Herrschaftsgebiet der Chatten zuzurechnen. Mit einer solchen Interpretation der Quellen würde die überlieferte Stammesgrenze mit der deutlichen Kulturscheide zwischen rheinwe-sergermanischem und elbgermanischem For-menkreis in Deckung gebracht. Dabei ist uns bewusst, dass anhand des archäologischen Fundbildes und historischer Nachricht auch hier keine Gewissheit zu gewinnen ist, doch erscheint es angebracht, die vorgetragenen Überlegungen als gleichberechtigtes Modell gegenüber der konventionellen Forschungs-meinung einer hauptsächlich aus Akkultura-tion resultierenden rheinwesergermanischer Prägung Thüringens sowie seiner weiteren Zugehörigkeit zum hermundurischen Macht-gebiet während der älteren Kaiserzeit zur Diskussion zu stellen.
 
Und hier endet die Diskussion mit dir.

Wenn Du keine logische Erklärung für Deine Schlussfolgerungen anzubieten hast, gibt es freilich nichts zu diskutieren.

Ich bin immer noch davon überzeugt das Germanicus den Spuren seines Vaters gefolgt ist.
Das würde dann logischerweise bedeuten: Da, wo Germanicus war, muss vorher Drusus gewesen sein.

Konkret bezeugt ist die Anwesenheit Germanicus' an Orten, an denen vorher schon Drusus war, nur in zwei Fällen, einmal das Kastell "in monte Tauno" bei den Chatten, und dann der Drususkanal, der offensichtlich die Strecke vom Rhein zur Nordsee abkürzte.

In anderen Fällen ist bezeugt, dass die Legionen des Germanicus auf Wegen unterwegs waren, die von Ahenobarbus oder Tiberius (also nicht von Drusus) angelegt worden sind.

Was Germanicus laut unserer einzigen ausführlichen Quelle (Tacitus) zufolge jedenfalls nicht geschafft hat, war, die Elbe oder auch nur die Saale zu erreichen. Bis zur Weser hat es gereicht, weiter nicht mehr.
 
Germanicus hat es weiter als bis zur Weser geschafft, das zeigen ja u.a. die Münzfunde des Germanicus-Horizont inkl. dessen Gegenstempel (Quedlinburg, Gospersgrün, Kleinvach). Aus Thüringen gibt es einen Neufund (im Kenon) mit TIAV Gegenstempel. Interessant ist auch der Fund eines Legionsdenars des Marcus Antonius der XlV. Legion aus Großleinungen (Verbleib LDA Halle).

Tacitus schreibt ja, dass man der Elbe näher war als dem Rhein. Wo suche ich da ? Natürlich rechts der Weser. Das die Truppen des Germanicus die Wegetrassen des Drusus bestrittenen haben, davon gehe ich aus. Jedoch müssen nicht zwingend die gleichen Plätze bzw. Siedlungskammern aufgesucht worden ein. Zumal die elbgermanischen Gräberfelder und Siedlungen links der Saale im späten B1a aufgelassen worden sind. In den Siedlungen von Schwabhausen und Ammern in Thüringen fand man Schuhnägel, welche identisch mit denen von Hedemünden sind. Das keramische Material gehört bei beiden in den Großromstedter Horizont (elbgermanisch). Eine Alesia Fibel aus ersterer passt zudem gut zum Fibel-Horizont in Dangstetten. Damit wären wir bei Schwabhausen in der Zeit des Drusus. Wie gesagt, dass drususzeitliche Material fehlt hier bisher.
 
Tacitus schreibt ja, dass man der Elbe näher war als dem Rhein.
Du gibst das - zum wiederholten und zum wiederholt korrigierten Male - verkehrt wieder.
Germanicus kommt von der Emsmündung(!!!) (Tac. ann. II, 8) zur Weser marschiert (Tac. ann. II, 9), in den Raum Minden/Bad Oynhausen/Bückeburg/Rinteln. Dort, an der Weser, schlägt er zwei Schlachten. Idistaviso und die am Angrivarierwall. In beiden Schlachten spielt die Weser für das Schlachtfeld eine wichtige Rolle, in der einen Schlacht, weil Germanen in der Weser ertrinken, in der anderen, weil sie das Schlachtfeld begrenzt.
In diesem Zusammenhang legt Tacitus (Tac. ann II, 14) Germanicus ausdrücklich im Rahmen einer Motivationsrede (du wirst dich erinnern, dass ich sie dir gegenüber schon häufiger in Anlehnung an Traineransprachen im Sport als Kabinenrede bezeichnet habe) an der Weser die Worte in den Mund, man sei näher an der Elbe als am Rhein. Die Funktion einer solchen Motivationsrede (zumal wir nicht einmal wissen, ob Germanicus das wirklich gesagt hat), blendest du einfach aus.

In Tac. ann. II, 19, ist ein weiteres Mal von der Elbe die Rede. Tacitus behauptet hier, dass die Germanen, die nach ihrer Niederlage bei Idistaiso ihre Wohnsitze hätten verlassen wollen, um über die Elbe zu ziehen - qui modo abire sedibus, trans Albim concedere parabant - durch die römischen Siegesfeierlichkeiten angestachelt worden seien, die Römer erneut anzugreifen, was zur Schlacht am Angrivarierwall geführt habe. Die Römer befanden sich bereits auf dem Rückweg in Richtung Emsmündung, aber noch an der Weser.

Was ist also wirklich passiert? Die Römer hatten geglaubt, sie hätten den Germanen in der Schlacht bei Idistaviso eine vernichtende Niederlage beigebracht. Offensichtlich haben sich die Germanen aber nur regruppiert und die Römer noch vor ihrer Rückkehr auf das Westufer der Weser angegriffen. Wie es sich anhört, haben sie das Gelände dafür sehr genau ausgewählt (deligunt): Die Weser auf der einen Seite, Wälder auf der anderen (deligunt locum flumine et silvis clausum). Dazwischen Überflutungswiesen, Wälder und tiefer Sumpf (arta intus planitie et umida: silvas quoque profunda palus ambibat), sowie die als Wall aufgeworfenen Grenzmarkierung zwischen Angrivariern und Cheruskern (unum Angrivarii lato aggere extulerant quo a Cheruscis dirimerentur.)

Kaum glaubwürdig, dass die Germanen ein Minütchen zuvor noch dabei gewesen wären, ihre Heimstätten zu verlassen.

Wir bewegen uns hier in diesem Raum:

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Und es gibt bis heute keine Funde des Germanicus- Horizont in deinem aufgezeichneten Raum. Warum wohl? Weil Germanicus nie dort wahr. Ich kann diese vorweisen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Meine Karte des Germanicus-Horizont, welche ich hier vor Jahren gepostet hatte, wird durch Funde belegt und nicht durch irgendwelche Fantasien oder Hirngespinste wie "Phantom Germanicus" etc. Es ist traurig genug das Kalkriese mit Germanicus geworben hatte und nicht einen belegbaren Fund vorweisen konnte.

Man schaue sich die Fibeln des Drusus-Horizont mal genauer an, damit man weiß, warum ich Drusus von diesem Fundplatz ausschließe. Die Fibeln des Dangstetter-Horizonts wurden auch in Schwabhausen bei mir in Thüringen gefunden. Hier kann man von der Anwesenheit drusianischer Truppen sprechen.

Funde sind Fakten und keine "Phantome".
 

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Und es gibt bis heute keine Funde des Germanicus- Horizont in deinem aufgezeichneten Raum. Warum wohl? Weil Germanicus nie dort wahr.

Womit wir wieder bei den Luftlandeoperationen des Germanicus sind.

Es ist traurig genug das Kalkriese mit Germanicus geworben hatte und nicht einen belegbaren Fund vorweisen konnte.
Kalkriese wurde eigentlich immer vorgeworfen, mit Varus „geworben“ zu haben, man hat sogar versucht, den ehemaligen Museumsleiter dafür juristisch zu belangen.
Du selbst hast vor einigen Jahren noch Kalkriese Germanicus zugewiesen und in diesem Zusammenhang auf einen Einzelfund bei Emlichheim hingewiesen (Capricorn von Emlichheim).

Kalkriese hat folgerichtig nach dem großen Varusschlachtjubiläum 2009 auch 2015 eine Germanicus-Ausstellung aufgelegt.

Bzgl. deiner Funde:

Solange es sich um Einzelfunde handelt, sind die wenig aussagekräftig.
Zudem kennen wir ja deinen laxen Umgang mit den schriftlichen Quellen und Literaturstellen.
Bsp. 1: Du beziehst dich immer wieder auf die Tacitusstelle, wonach man der Elbe näher als dem Rhein sei, was, wie Sepiola zeigte, an den meisten Punkten der Weser zufälligerweise stimmt, aber im Kontext unerheblich ist, da es sich um eine Motivationsrede des Germanicus an seine Soldaten handelt. Das entkontextuslisierst du ständig.

Bsp. 2: Als du vor Jahren noch gegen Kalkriese als Ort der Varusschlacht polemisiertest, hast du auf einen Text von Harald Meller hingewiesen. Als ich in dem Text nachwies, dass Meller darin Kalkriese als wahrscheinlichen Ort der Varusschlacht bezeichnete, sagtest du, der Redaktionsschluss des Sammelbands sei ja nun (2016] schon vier Jahre her und der Originaltext von Meller sogar noch älter. Meller hat den Text allerdings für die Neuveröffentlichung redaktionell bearbeitet, hätte dabei also die Chance gehabt, seine alte Auffassung zu revidieren, hat aber nur ein paar Worte umgestellt:

Meller, Version 2001:
1988 gelang bei Kalkriese in der Nähe von Osnabrück die Entdeckung des wahrscheinlichen Schlachtfeldes durch archäologische Ausgrabungen. Neben Waffen und Kampfspuren sind zahlreiche Münzfunde eines der stärksten Indizien. Keine der Münzen datiert später als 9 n. Chr., ihre Fundverteilung lässt den Schlachtverlauf erahnen.

Meller, Version 2012/2015:
Erst 1988 gelang es, bei Kalkriese im Osnabrücker Land durch archäologische Ausgrabungen den wahrscheinlichen Schlachtort zu lokalisieren. Waffen, Kampfspuren und zahlreiche Münzen sind die stärksten Indizien. Keine der gefundenen Münzen ist später als in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren.​

Bsp. 3 ist dein Literaturhinweis von vorgestern von Schierl und Walther, den du herangezogen hast dafür, dass weser-rhein-germanische Funde in einen Zusammenhang mit Germanicus stünden. Die schreiben aber explizit über den abrupten Bevölkerungsaustausch in der Region als Folge des Kriegs zwischen Arminius und Marbod 17 n. Chr., also als Germanicus längst weg war.

So, warum führe ich das alles auf und greife sogar auf olle Kamellen von 2016 zurück? Dein ständig laxer Umgang mit Quellen- und Literaturstellen, dein unsauberes Zitieren derselben, wo wiederholt nicht das steht, was du behauptest, was darin stünde, untergräbt deine Glaubwürdigkeit auch in Bezug auf deine Funde. Also nicht, dass wir uns missverstehen: ich glaube Dir, dass du die präsentierten Dinge gefunden hast. Aber deine zeitlichen Zuordnungen können wir nicht überprüfen. Da müssen wir auf deine Behauptungen vertrauen und bei deinem Umgang mit Quellen- und Literaturstellen fällt mir das wirklich schwer. Weißt du noch, als wir über die Fibeln sprachen, wo du die Vergleichsstücke von Michelsberg heranzogst? Du hast sie als Soldatenfibeln präsentiert: in der Literatur werden sie als von keltischen Frauen getragen ausgewiesen.
 
Bzgl. der Funde:

Wir haben also in der Nähe von Freyburg an der Unstrut römische Funde und angeblich rhein-weser-germanische Funde. Stellt sich die Frage, ob diese zusammengehören.

Gehören die Funde nicht zusammen, sind die römischen Funde vermutlich am ehesten Drusus Feldzug 9. v. Chr. zuzuweisen, in dessen Verlauf Drusus starb. Die rheinwesergermanischen Funde würden keine Rolle spielen, sie wären „zufällig“ am gleichen Ort.

(@zufällig: gibt es an der Stelle eine alte Furt o.ä.?)

Gehören die Funde zusammen, ist wohl an einen germanischen Adeligen oder Krieger aus der Arminius-Koalition zu denken, der sich hier in der Folge der Ereignisse von 17 angesiedelt hätte. Das erklärt sowohl rheinwesergermanische Keramik als auch ihre Vergesellschaftung mit römischen Militaria. In Tac. ann. I, 57 erfahren wir, dass bei Segestes nennenswert Beute aus der Varusschlacht gefunden wurde und - wichtiger - bzgl. der Schlacht zwischen Arminius und Marbod beschreibt Tacitus, dass die Germanen sich mittlerweile nach römischen Muster organisierten und dass die Arminius-geführten Truppen von den Römern erbeutete Rüstung und Waffen trugen (Tac. ann. II, 45: spolia adhuc et tela Romanis derepta in manibus multorum ostentabat).

Somit würde, wenn die römischen und rheinwesergermanischen Funde zusammengehören, sich mit Occams Rasiermesser am ehesten anbieten, dass du einen in der Folge der Marbod-Niederlage 17 besiedelten Platz eines rheinwesergermanischen Warlords oder Kriegers aufgetan hast.
 
@ELQ,

in der Neuauflage "Schönheit, Macht und Tod" (im Druck) hat Mellers seinen Artikel aus 2015 revidiert. Das aber nur am Rande.

Was ich heute von der gleichen Fundstelle jedoch ausgegraben habe, würdest selbst du nicht auf Germanen tippen. Die kannten keine eisernen Bauklammern. So gut waren Arminius und dessen Leute im Bauwesen noch nicht. Als ich bereits vorige Woche mit meinem Sohn an der Stelle war sagte er mir heute am Telefon, dass er so ein Ding hat dort liegen sehen. Er war der Ansicht das es moderner Schrott war. Ich habe die zweite Klammer leider nicht mehr gefunden. Ich gehe davon aus, dass dort noch mehr liegen. Es war der einzige Fund neben zahlreicher Keramik heute auf die Schnelle. Ich hatte noch massig Signale, jedoch ist der Boden derzeit wie Beton. Keine Chance mit dem Spaten.

Bekannt sind dem LDA Halle bisher zwei Fundplätze. Das ist jetzt der Dritte. Alle liegen ca. 1000-1500 m auseinander. Die Keramik des Letzten unterscheidet sich zu den beiden anderen.

Ps: Die Bauklammern wurden auch noch nach Drusus und Hedemünden verwendet. Ich hatte bloß auf die Schnelle kein Foto der Klammern von Haltern oder den Lagern am Rhein.
 

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Was ich heute von der gleichen Fundstelle jedoch ausgegraben habe, würdest selbst du nicht auf Germanen tippen. Die kannten keine eisernen Bauklammern.

Zunächst einmal Gratulation zu den neuerlichen Funden. Aber bei der Interpretation wäre ich vorsichtiger.

Unter der Voraussetzung, dass dies wirklich römischen Bauklammern sind (beim Baumarkt sehen moderne Bauklammern auch nicht wesentlich anders aus): ob Germanen zur Zeitenwende Bauklammern verwendeten, vermag ich nicht einzuschätzen. Aber hier wäre es auch denkbar, dass Bauklammern alleine wegen ihres Metallwertes ihren Weg ins Innere Germaniens gefunden hätten, vielleicht als Rohmaterial für einen germanischen Schmied. Diese und andere erwähnte Metallfunde römischer Provenienz könnten als Handelsware oder auch als Kriegsbeute dort hin gelangt sein. Auch die erwähnten Schuhnägel der römischen Caligulae, die Du vor einigen Jahren in der Nähe gefunden hast, könnten auch von Germanen sein, die diese römischen Militärschuhe getragen haben.

Deswegen habe ich oben schon die Frage nach den Befunden gestellt:

War da ein römisches Marschlager?
Oder eine germanische Siedlung, in der man vielleicht als Geschenk diese Stücke hatte?
Oder sind diese Gegenstände zwischendurch zufällig verlorengegangen/weggeworfen worden? Dann müßte am Fundort irgendeine Marschroute gelegen haben.


Die erwähnte germanische Keramik, falls sie im gleichen Fundzusammenhang mit den römischen Funden steht, scheint mir eher ein Indiz für eine germanische Siedlung zu sein. Germanische Gebrauchskeramik bei einer im Feld stehenden römischen Einheit käme mir seltsam vor. Anhand der hier vorgetragenen Funde würde ich eher auf eine germanische Siedlung tippen, die auch noch römisches Altmetall benutzt oder recyclet haben.



(@zufällig: gibt es an der Stelle eine alte Furt o.ä.?)

Weiter oben im Zusammenhang mit dem Tintenfaßdeckel - ich gehe davon aus, dass damit eine Furt gemeint war:

Wer in Richtung der Saale wollte, musste hier die Unstrut queren.

Das könnte für einen alten Handelsweg sprechen, an dem eine germanische Siedlung lag, aber natürlich wäre ein Furt auch militärisch interessant. Zum einen natürlich, um den Fluß zu überqueren, aber auch als Punkt, den man kontrollieren mußte, damit nicht Feinde dort den Fluß überqueren.
 
Hallo Carolus,

Es gibt um genau zu sein 3 Altwege laut Lidar und Detektor Auswertung. Zwei davon liegen gerade einmal ca. 500 m auseinander.

1. Altweg - Funde aus Keltenzeit bis Frühe Neuzeit
2. Altweg - nur Schuhnägel bisher
3. Altweg - Spätmittelalter bis Frühe Neuzeit

Wir dürfen nicht vergessen, dass es im Lager(?) Hedemünden ebenfalls laténezeitliche Keramik ( Mittellaténe) und germanische Keramik (frühe RKZ) vorkommen. Dazu gibt noch mittelalterliche und neuzeitliche Funde. Hedemünden wurde also immer wieder aufgesucht - nicht nur von den Römern. Selbst bei den Römern gibt es aus Hedemünden Lanzenspitzen verschiedener Zeitstellung ( die jüngste ist deckungsgleich in Form und Größe mit denen vom Harzhorn).
 
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