Moses ein Ägypter

Im Atramchasis-Mythos schaffen die Götter auch den Menschen aus Lehm, damit er für sie arbeitet, ebenso ein sehr häufiges Motiv dort, insbesondere, dass Menschen für die Götter zu arbeiten haben.

Nun, das ist doch ein Mythos der kaum vor dem keramischen Neolithikum entstanden ist. Aber eben als Mythem auch universell. In mesoamerikanischen Herkunftsmythen ist es ein Teig aus Maismehl (anstelle von Lehm), aus dem die Menschen geformt werden.
(Gleichwohl das Alter dieser Mythen - ich kenne ihn speziell von den Hopi - nicht ganz unproblematisch sind. Die Hopi in den 1950ern haben diesen Mythos den Ethnologen in einer Form erzählt, die kaum präkolumbisch sein kann, weil sie hier europäischstämmige und afrikanischstämmige Menschen als unvollkommen (Europäer zu kurz im Ofen, Afrikaner zu lang im Ofen) skizziert werden, erst der dritte Versuch, bei dem die Hopi gebacken wurden, gelang perfekt. Die Frage ist halt, wie alt der Kern des Mythos ist, da Teile davon kaum vor dem 17. Jhdt. entstanden sein werden.

Noch mal zu Q: Natürlich haben die Theologen Q rekonstruiert. Das ändert aber nichts daran, dass Q (und seine Rekonstruktion) hypothetisch sind. Du kannst nicht in Q reinschauen und sagen: "dat isser, der antike Text", du kannst in einen aus Lukas und Matthäus kondensierten Text schauen, wie Theologen sich vorstellen, das der gemeinsame Vorläufer ausgesehen haben. Vermutlich hat er sogar existiert - ohne das hätten wir anderweitig zu erklärende Probleme - aber das ändert nichts daran, das seine Existenz hypothetisch ist, auch wenn weit aus mehr für die Existenz als gegen sie spricht.

Edit: kam > kaum
 
Zuletzt bearbeitet:
Joa sofern du auch irgendetwas konstruktives dazu beiträgst oder konkrete Argumente vorbringst oder überhaupt irgendetwas außer mir ins Gesicht husten dass dir was nicht passt, dann hätte ich vielleicht auch Lust zu antworten.


Ich stelle die Frage anders:

Was die Inhalte der von mir zitierten Aussagen betrifft, hast Du die irgendwo gelesen oder hast Du Dir das selber ausgedacht?

(Warum ich auf Aussagen, die durch keine konkreten Argumete unterfüttert sind, meinerseits mit "konkreten Argumenten" dagegenhalten soll, verstehe ich übrigens nicht. Wer eine These aufstellt, sollte erst einmal versuchen, diese These durch Fakten zu unterfüttern.)


Zu den drei Aussagen:

1. Wodurch ist belegt, das es "gang und gäbe" war, sich "nach Ägypten zu verkaufen"?

2. Den Satz "Überhaupt ist das AT weniger eine Religion als vielmehr das Recht der Schuld-/Sklaven, Knechte und Unfreie" hast Du inzwischen modifiziert, darauf kann ich gern kurz eingehen:

Über weite Strecken sind die Bücher Mose Rechtstexte

Die Bücher Mose sind nicht "das AT". Das AT besteht je nach Zählung aus 39 bis 51 Büchern, fünf davon werden als "Bücher Mose" bezeichnet.

Überhaupt ist das AT weniger eine Religion als vielmehr das Recht der Schuld-/Sklaven, Knechte und Unfreie
Nur ein geringer Teil der Rechtstexte befasst sich mit Sklaven, das sind etwa 30 Verse, zusammengenommen etwa zwei DIN-A-4-Seiten.
Viel häufiger als Sklaven werden in den Texten z. B. Rinder erwähnt, deswegen würde aber niemand behaupten, im AT gehe es vor allem um Rinder.

Die nächste Modifikation verstehe ich nicht:

das Recht von gemeinen und von Sklaven und Knechten die auf Hebräisch ein und das selbe sind

"Gemeine" sollen dasselbe wie "Sklaven und Knechte" sein? Oder nur "Sklaven und Knechte" sollen dasselbe sein, sich aber von "Gemeinen" unterscheiden?

3. Auf den Fehlschluss "Logienquelle versus Kirchenväter" hat Dich @El Quijote bereits hingewiesen. Die Verfasser der Evangelien ("Evangelisten") werden übrigens nicht als "Kirchenväter" bezeichnet. (Auch durch Verwendung falscher Termini können unsinnige Aussagen entstehen.)
 
Warum ich auf Aussagen, die durch keine konkreten Argumete unterfüttert sind, meinerseits mit "konkreten Argumenten" dagegenhalten soll, verstehe ich übrigens nicht. Wer eine These aufstellt, sollte erst einmal versuchen, diese These durch Fakten zu unterfüttern.
Das kann ich dann bloß zurückgeben und mich fragen wieso sollte ich auf die drei Worte antworten wenn du es ohnehin nicht für notwendig hältst fundiert zu argumentieren.

Ich hab überhaupt nichts modifiziert und Fehlschlüsse suchst du Mal besser in messenden Disziplinien, Bibel und Logienquelle, Hieronymus und Prediger in Palästina sind ganz bedeutende Unterschiede und wenn ich sage, dass das lesen von Quellen die nicht durch kirchliche Redakteure für uns aufbereitet worden sind einem neue Horizonte eröffnen kann dann ist das keine Frage von ratio.

Sich in die Sklaverei zu verkaufen war gang und gäbe, das haben nicht erst die Griechen oder Römer erfunden, sonst hätte es die Gesetzestexte der Tora auch nicht gebraucht.

Lev 25.55 schrieb:
Denn mir gehören die Kinder Israel als Sklaven, meine Sklaven sind sie, die ich aus dem Land Ägypten herausgeführt habe; ich bin Jhwh, euer Gott.



Zum einen ist die Sklaverei in ihren verschiedenen Ausprägungen (Schuldsklaverei, Dauersklaverei; Eintritt durch Überschuldung, Selbstverkauf, Kriegsgefangenschaft usw.) im alten Israel wie in der gesamten Antike eine selbstverständliche gesellschaftliche Einrichtung.

Luther hat nämlich die hebräischen Vokabeln עֶבֶד ‘ævæd und אָמָה ᾿āmāh mit Knecht und Magd wiedergegeben und damit die weitgehend auf Sklaverei beruhenden Verhältnisse der Antike in die feudal-ständischen Strukturen des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit übertragen.

Das zweite Problem bei der Äquivalenz von Sklave / Sklavin mit עֶבֶד ‘ævæd und אָמָה ᾿āmāh ist innerhebräischer Natur. Denn als עֶבֶד ‘ævæd oder אָמָה ᾿āmāh werden keineswegs nur Sklaven und Sklavinnen im modernen Sinn des Wortes bezeichnet, sondern generell Personen, die von einem höher Gestellten abhängig sind. Das können hohe Beamte sein, die „עֶבֶד ‘ævæd“ oder „אָמָה ᾿āmāh des Königs“ heißen; sie sind in biblischen Texten (2Kön 22,12) und inschriftlich belegt, so auf Siegeln als Diener eines namentlich genannten Königs (WSS No. 2-5.407) oder nur als „Diener des Königs“ (WSS No. 6-11.408-411) sowie – wahrscheinlich, der Text ist beschädigt – als „Dienerin des Königs“ auf einem judäischen Papyrus aus der 2. Hälfte des 7. Jh.s (Aḥituv / Klein / Ganor).

Ein solcher „Sklave des Königs“ steht zwar in hierarchischer Abhängigkeit von seinem Herrn, übt aber zugleich im Namen des Königs Herrschaft aus, wie ein „Minister“ im wörtlichen Sinn ein Diener, in der Realität aber ein Politiker im oberen Rang der Hierarchie ist. עֶבֶד ‘ævæd ist ferner ein König, wenn er in einem Vasallitätsverhältnis zu einem Großkönig steht (2Kön 16,7; 2Kön 17,3; 2Kön 18,7). Auch bezeichnet man sich selbst als עֶבֶד ‘ævæd oder אָמָה ᾿āmāh, wenn man einem höher Gestellten gegenübertritt („dein Knecht“ Gen 18,3; Gen 19,2; Gen 32,11 u.ö.; „deine Magd“ 1Sam 1,11; 1Sam 25,24-25 u.ö.). Auf diesem Hintergrund kann schließlich das Verhältnis zu Gott wie das eines Sklaven oder einer Sklavin vorgestellt werden (→ Mose, → David, → Hiob oder der → „Gottesknecht“ Deuterojesajas).
Allerdings darf man sich nicht der Illusion hingeben, alles, was in der Gesetzgebung der Tora zum Schutz von Sklavinnen und Sklaven festgeschrieben ist, sei auch in die gesellschaftliche Realität eingeflossen. Darüber, wie weit Torabestimmungen und tatsächliche Verhältnisse auseinander liegen können, geben die so genannten Samaria-Papyri beredt Auskunft (Kessler 2009a). Sie stammen aus dem 4. Jh. v. Chr. und enthalten Verträge, in denen Sklaven (und in einem Fall eine Sklavin) zwischen zwei Vertragsparteien verkauft werden, und zwar aufgrund des Verkaufs in Dauersklaverei. Das aber ist nach der Tora verboten, denn nur durch freiwilligen Entschluss kann ein Schuldsklave zum Dauersklaven werden (Ex 21,5f; Dtn 15,16f). Der Verstoß ist umso auffälliger, als die große Mehrzahl der beteiligten Personen, Käufer, Verkäufer und verkaufter Sklave, ausweislich ihrer Namen Jhwh-Verehrer sind.

Ich bin der Meinung, dass dieser Jhwh-Glaube eine einzige Falle war um in die babylonische, assyrische Sklaverei zu geraten und, dass hinter Saul, David, Salomo mesopotamische Herrscher stecken die versuchten das von den Ägyptern hinterlassene Machtvakuum zu nutzen dort eben jenes Königreich zu errichten, was ihnen allerdings nicht tatsächlich gelang. Die Tora, das AT spiegeln die "Rechte" und das Leben ihrer "Gottesknechte" dort.
 
Eine steile These. Irgendwelche Belege? Oder wenigstens irgendetwas, das tatsächlich dafür spricht?

Wie soll man sich das eigentlich vorstellen? Irgendwelche Anführer aus Mesopotamien versuchen, eine Herrschaft in Palästina zu errichten, scheitern aber. Jahrhunderte später behaupten jüdische Autoren, sie (wobei sie sie in Israeliten verwandeln) hätten es doch geschafft. Wozu?
 
Das kann ich dann bloß zurückgeben und mich fragen wieso sollte ich auf die drei Worte antworten wenn du es ohnehin nicht für notwendig hältst fundiert zu argumentieren.

Kannst Du nicht akzeptieren, dass derjenige, der eine These aufstellt, in der Bringschuld ist, Belege für die These zu bringen?

Auch wenn Du das nicht verstehst, könntest Du wenigstens meine konkreten Nachfragen zu beantworten versuchen. Die einzige "Antwort", die ich lese, weicht meiner Frage aus.

Sich in die Sklaverei zu verkaufen war gang und gäbe

Deine Behauptung lautete: "Es hatte große Anziehung, sich nach Ägypten verkaufen war Gang und Gebe" - wo sind denn die zahlreichen Belege für Leute, die sich "nach Ägypten verkauften"?


und wenn ich sage, dass das lesen von Quellen die nicht durch kirchliche Redakteure für uns aufbereitet worden sind ...
... dann solltest Du doch wenigstens einmal zur Kenntnis nehmen, dass die hypothetische Logienquelle durch Theologen für uns "aufbereitet worden ist".

Auch wenn wir mal annehmen wollen, die Logienquelle habe tatsächlich in einer der rekonstruierten Formen existiert, hätten wir damit mitnichten die Original-Redemanuskripte von Jesus persönlich in der Hand, sondern wiederum nur einen weiteren Text, der von frühkirchlichen Redakteuren aufbereitet wurde.
 
Eine steile These. Irgendwelche Belege? Oder wenigstens irgendetwas, das tatsächlich dafür spricht?
Ich denke es ist bekannt, dass das so nicht in den Lehrbüchern steht, aber es ist ja hier ein zwangloses Diskussionsforum. Hier wird überzeugend über die Identität verschiedener außer-/biblischer Herrscher argumentiert, im verlinken Beitrag etwa Assurnasirpal <-> Ben-Hadad von Damaskus.
Was mich dazu veranlasst sind u.a. die in der Bibel berichteten umfassenden Bautätigkeit der drei genannten biblischen Herrscher, die sich im archäologischen Befund in Palästina nicht bestätigt finden, im tatsächlichen Herrschaftsbereich von assyrischen/babylonischen Herrschern aber sehr wohl, die enormen Harems von hunderten Frauen - darunter eine Tochter des Pharao -, ein Königshof, der für das Jerusalem der Zeit unplausibel ist (oder Gibea bei Jerusalem wo Saul seine Residenz aufschlug), aber für Assyrien, das ganz offensichtlich ganz besonders vom Untergang des Neuen Reichs profitierte, sehr wohl.

Die Bücher Samuel berichtet aus der Perspektive der namensgebenden Person, der die Könige Saul und David gesalbt habe und das ist durchwegs die Perspektiven der biblischen Bücher: es sind die Propheten und Knechte Gottes.

Eine steile These. Irgendwelche Belege? Oder wenigstens irgendetwas, das tatsächlich dafür spricht?

Wie soll man sich das eigentlich vorstellen? Irgendwelche Anführer aus Mesopotamien versuchen, eine Herrschaft in Palästina zu errichten, scheitern aber. Jahrhunderte später behaupten jüdische Autoren, sie (wobei sie sie in Israeliten verwandeln) hätten es doch geschafft. Wozu?
Die Samuelbücher wurden dtr redigiert, das bedeutet sie sind vordtr Ursprungs, aus dem 8. - 7. (und wurden bis in das 3. & 2. Jh erweitert).

Und weil sie keine Wahl hatten, könnten sich die Menschen ihre Geschichte ausdenken wie es ihnen passt, dann gäbe es die Bibel mit Sicherheit nicht, aber gleichzeitig muss man die Dinge vielschichtig betrachten, jene die von der Bibel und ihren un-/freiwilligen Knechten profitierten werden nun gerade gesehen haben, dass das weiter besteht. Nun sinds auch immer gerade diese die die Macht und Reichtum innehaben.
Es fällt schwer sich von der mittelalterlich-feudalen Perspektive zu lösen, aber ähnliche Strukturen bestanden bereits, gesellschaftliche Ordnungen die vorgaben was man tun kann. Auch ein Schreiber oder Erzähler in Jerusalem konnte nicht einfach etwas von Babylon reden wie es ihm passt, einzig wenn Babylon schwach ist, dann wird es zur Hure, Ninive zur Hexe.


Die Schriften des AT sind ja nun bekanntlich unzählige von einander komplett unabhängige Erzählungen die hier zur einer scheinbar zusammenhängenden Geschichte und Bibel zusammengefasst wurden, es ist deshalb auch kein Widerspruch wenn sich darin komplett unterschiedliche Ansichten und Perspektiven finden die eigentlich nicht zu einander gehören oder passen. So wird bei vielen Passagen über eine anklingende oder deutliche Monarchiekritik debattiert, das schon bei Samuel, was ebenso ein Indiz für eine als ungerecht empfundene Fremd-/Herrschaft sein könnte. Es gilt gerade der Bund in Dtn, in dem es keinen König gibt, als bedeutende Wende.
Es ist problematisch so viele Jahrhunderte und unterschiedliche Quellen über einen Kamm zu scheren und eine einzelne, monolineare, sinnstiftende Geschichte daraus zu formen.

Literarur:
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Kannst Du nicht akzeptieren, dass derjenige, der eine These aufstellt, in der Bringschuld ist, Belege für die These zu bringen?
Wenn man schon fundiert debattieren will, dann obliegt es jedem seine Argumente zu untermauern, dass das jemand anders nicht tut ist kein guter Grund es selbst auch nicht zu zun.


Deine Behauptung lautete: "Es hatte große Anziehung, sich nach Ägypten verkaufen war Gang und Gebe" - wo sind denn die zahlreichen Belege für Leute, die sich "nach Ägypten verkauften"?

Und ich hab von dir keinen einzigen Beleg gesehen, dass es nicht so ist.
Ich hab keine Lust für ätzende, minderjährige Untergriffe Argumente aufzustellen, damit du dann draufspucken kannst und sagen ne is Quatsch weil is so.

Ägypten war im Neuen Reich sicherlich der größte Sklavenhalter weit und breit, ganz einfach weil sie das bedeutendste Reich waren, während die meisten natürlich als Kriegsbeute nach Ägypten kamen ist es eben ein Geschäft und der größte Händler kauft die meisten Waren. Wie zitiert war Schuldsklaverei ebenso wie Selbstverkauf alltäglich. Die Josefserzählung ist zwar eine Geschichte aber spiegelt damit dennoch die reale Lebenswelt wider, man findet schließlich auch keinen historischen Herakles oder Siegfried und dennoch haben sich viele in genau der Rolle verstanden.
 
Hier wird überzeugend über die Identität verschiedener außer-/biblischer Herrscher argumentiert, im verlinken Beitrag etwa Assurnasirpal <-> Ben-Hadad von Damaskus.

Ob da überzeugend argumentiert wird, sei mal dahingestellt. Da werden verschiedene Herrscher, die ungefähr zeitgleich in verschiedenen Königreichen, zwischen Tigris, Euphrat und Anti-Libanon saßen, einfach gleichgesetzt. Die Namen der Autoren, die da referenziert werden, lassen aufhorchen: Immanuel Velikovsky, John Bimson, Peter James - der Verfasser des Beitrags selbst ist Damien Mackey (zumindest teilweise ein Zitierkartell).
 
Und ich hab von dir keinen einzigen Beleg gesehen, dass es nicht so ist.

So funktioniert das nicht. Mit "Beweis mir doch das Gegenteil" lässt sich eine steile These nicht verteidigen.

Ich behaupte hiermit, ich hätte zu Hause die originale Salbungsurkunde für König David, unterzeichnet von Samuel persönlich. Kannst Du mir das Gegenteil beweisen? Nein, kannst Du natürlich nicht!
Sollen wir auf diesem Niveau weiterdiskutieren?



Ägypten war im Neuen Reich sicherlich der größte Sklavenhalter weit und breit, ganz einfach weil sie das bedeutendste Reich waren, während die meisten natürlich als Kriegsbeute nach Ägypten kamen ist es eben ein Geschäft und der größte Händler kauft die meisten Waren. Wie zitiert war Schuldsklaverei ebenso wie Selbstverkauf alltäglich. Die Josefserzählung ist zwar eine Geschichte aber spiegelt damit dennoch die reale Lebenswelt wieder, man findet schließlich auch keinen historischen Herakles oder Siegfried und dennoch haben sich viele in genau der Rolle verstanden.

Der Hinweis, dass Sklaven als Kriegsbeute nach Ägypten kamen, ist mitnichten ein Argument für die Behauptung "Es hatte große Anziehung, sich nach Ägypten verkaufen"

Und der Hinweis auf die Josefsgeschichte ist auch kein Argument, denn laut dieser Geschichte hat Josef sich nicht selbst verkauft. Die Händler, die ihn schließlich nach Ägypten verkauften, transportierten verschiedenen Harze und Gummi, waren also noch nicht einmal auf Sklavenhandel spezialisiert.
 
Ob da überzeugend argumentiert wird, sei mal dahingestellt.
Joa und in den Geschichtsfachbüchern liest du nichts häufiger als vermutlich, wahrscheinlich, nichts genaues weiß man nicht. Für das ganze erste Jahrtausend v. Chr gibt es nur sehr wenige absolute, gesicherte Datierungen, meist astronomische wie Sonnenfinsternisse. Alles andere sind relative Chronologien die ein Gerüst aus von einander abhängigen Datierungen und sehr unsicher sind. Darum gibt es eine Vielzahl verschiedener verwendeter Chronologien die diese relativen Datierungen herumschieben. Vom 2. Jt. wollen wir erst gar nicht reden, da sind Daten oft nur um die Jahrhunderte genau.

C. Frevel Geschichte Israels I. 8.9. schrieb:
Zu absoluten Daten kommt man für das erste Jahrtausend nur über sehr wenige meist astronomische Fixpunkte (H. J. Nissen). Einer davon ist die exakt berechenbare totale Sonnenfinsternis, die nach dem gregorianischen Kalender auf deg 15. Juni 763 v. Chr. fiel. Da diese Eklipse in der Regierungszeit Aššur-dāns I. (733-755 v. Chr.) erwähnt wird, lassen sich absolute Daten annähernd berechnen. Denn für die babylonischen und assyrischen Könige liegen Listen vor, sodass die relative Eponymen-Datierung in absolute Daten umgerechnet werden kann. Wenige Schnittpunkte Zur biblischen Chronologie erlauben dann eine Beziehung zu den — synchronistischen Angaben in der Bibel.

Die Angabe absoluter Daten ist wegen der Verflechtung der altorientalischen Chronologiesysteme in vielen Fällen bis zur 2. Hälfte des ersten Jahrtausends v. Chr. sehr unsicher. Dennoch kann auf die Angaben von Jahreszahlen zur Orientierung kaum verzichtet werden.


Die absolute Datierung von Artefakten ist aber letztlich mindestens so schwierig wie die von Ereignissen. Dabei geht man von relativen Chronologien aus, die aus dem typologischen Keramikvergleich gewonnen sind, und kombiniert diese mit Ereignissen, die aufgrund der Quellen relativ genau datierbar sind, etwa dokumentierten Erdbeben.

Allerdings lassen sich auch kalibrierte ¹⁴C-Daten nicht auf ein genaues Datum festlegen, sondern datieren in einem Spektrum, das Abweichungen von +30-35 Jahren immer einschließt. Inzwischen liegen deutlich mehr als 400 kalibrierte ¹⁴C-Radiokarbondaten vor (I. Sharon u. a.), die z.T. kontrovers diskutiert werden.


Überhaupt ist die altorientalische Geschichte ein Fleckchenteppich aus vereinzelten mehr oder minder gesichteren Zusammenhangskomplexen.
Was uns heute von der Geschichte geblieben ist sind mickrige Reste, daraus resultiert ein zwangsläufig unsicheres und verzerrtes Geschichtsbild.
 
Zuletzt bearbeitet:
Joa und in den Geschichtsfachbüchern liest du nichts häufiger als vermutlich, wahrscheinlich, nichts genaues weiß man nicht. Für das ganze erste Jahrtausend v. Chr gibt es nur sehr wenige absolute, gesicherte Datierungen, meist astronomische wie Sonnenfinsternisse. Alles andere sind relative Chronologien die ein Gerüst aus von einander abhängigen Datierungen und sehr unsicher sind. Darum gibt es eine Vielzahl verschiedener verwendeter Chronologien die diese relativen Datierungen herumschieben. Vom 2. Jt. wollen wir erst gar nicht reden, da sind Daten oft nur um die Jahrhunderte genau.
Ach so, weil wir bedingt durch die Menge an Überliefertem Überlieferungslücken haben, behelfen wir uns damit, verschiedene Herrscher, die zwischen Antilibanon und Tigris gesessen haben, einfach gleichzusetzen, nur weil sie sich überschneidende Herrschaftszeiten hatten?

Zudem drängt sich nach dieser Antwort der (vielleicht falsch) Eindruck auf (aber dennoch, er drängt sich auf), dass du nicht zufällig auf das Velikovsky-ZItierkartell gestoßen bist.
 
Der Autor hat dort hunderte Artikel, jeden EA-Brief, Millionen Worte, aufbereitet,
Ach so, weil wir bedingt durch die Menge an Überliefertem Überlieferungslücken haben, behelfen wir uns damit, verschiedene Herrscher, die zwischen Antilibanon und Tigris gesessen haben, einfach gleichzusetzen, nur weil sie sich überschneidende Herrschaftszeiten hatten?

ist was du machst. Andere mit deinem kümmerlichen Dreck zu beschmieren und meinen das wäre schlau ist Mal erbärmlich.

Zudem drängt sich nach dieser Antwort der (vielleicht falsch) Eindruck auf (aber dennoch, er drängt sich auf), dass du nicht zufällig auf das Velikovsky-ZItierkartell gestoßen bist.
Ich weiß nicht mit welchen Hilfsmitteln ich mir das übersetzen lassen kann, aber so ergibt das für mich jedenfalld keinen Sinn.
 
ist was du machst.
Ich setze verschiedene Herrscher gleich? Das Ggt. ist der Fall, ich weise darauf hin, dass verschiedene Herrscher in verschiedenen Territorien, verschiedene Herrscher sind und es bis auf sich überschneidende Regierungszeiten keinen Anlass gibt, sie gleichzusetzen.

Andere mit deinem kümmerlichen Dreck zu beschmieren und meinen das wäre schlau ist Mal erbärmlich.
Es ist nicht meine Art, andere Leute mit "Dreck zu beschmieren", ob der nun "kümmerlich" ist, oder nicht.
Ich weiß auch nicht, welche Äußerung du als "mit Dreck beschmieren" wertest.

Ist nicht viel mehr der Vorwurf, jemand würde andere mit Dreck beschmieren mitunter ein Beschmieren mit Dreck? Denk mal drüber nach.
Ich habe jedenfalls auf der Sachebene diskutiert, du bringst das auf einer sehr persönlichen Weise auf die Metaebene.
 
Die Gleichsetzung von Assurnasirpal II. und Ben-Hadad I. würde mich tatsächlich interessieren. Der Assyrerkönig rühmt sich auf verschiedenen Inschriften wohl (unter anderem) seiner Siege über die Aramäer im Westen. Wäre dann Ben-Hadad nicht eher sein Gegner gewesen?
 
Was mich dazu veranlasst sind u.a. die in der Bibel berichteten umfassenden Bautätigkeit der drei genannten biblischen Herrscher, die sich im archäologischen Befund in Palästina nicht bestätigt finden, im tatsächlichen Herrschaftsbereich von assyrischen/babylonischen Herrschern aber sehr wohl, die enormen Harems von hunderten Frauen - darunter eine Tochter des Pharao -, ein Königshof, der für das Jerusalem der Zeit unplausibel ist (oder Gibea bei Jerusalem wo Saul seine Residenz aufschlug), aber für Assyrien, das ganz offensichtlich ganz besonders vom Untergang des Neuen Reichs profitierte, sehr wohl.
Dass die Vergangenheit bzw. Herrscher der Vergangenheit später mythisch überhöht werden, indem man ihnen allerhand unhistorische Leistungen zuschreibt, u.a. die Gründung von allerhand Möglichem und Unmöglichem, ist doch nichts Ungewöhnliches und findet sich in den Überlieferungen vieler Völker und Kulturen. Das kann sich auf im Kern historische wie auch auf vermutlich fiktive Figuren beziehen.
So oder so ist es kein Grund, sie mit anderen historischen Persönlichkeiten zu identifizieren.
 
Dass die Vergangenheit bzw. Herrscher der Vergangenheit später mythisch überhöht werden, indem man ihnen allerhand unhistorische Leistungen zuschreibt, u.a. die Gründung von allerhand Möglichem und Unmöglichem, ist doch nichts Ungewöhnliches und findet sich in den Überlieferungen vieler Völker und Kulturen. Das kann sich auf im Kern historische wie auch auf vermutlich fiktive Figuren beziehen.
So oder so ist es kein Grund, sie mit anderen historischen Persönlichkeiten zu identifizieren.

Aber das macht doch Spaß! Jesus Christus war in Wirklichkeit Julius Caesar (Carotta), König Artus war in Wirklichkeit Kleopatra (Sprague de Camp), Solon war in Wirklichkeit König Salomon (Mackey) und Friedrich der Große war in Wirklichkeit Süleyman der Prächtige (Sepiola), wobei letztere These sicherlich die fundierteste von allen ist, die Parallelen sind bestechend und lassen keinen Raum für Zweifel: Beide regierten genau 46 Jahre, beide griffen Österreich an, beide erweiterten ihr Herrschaftsgebiet durch beträchtliche Eroberungen, beide waren den schönen Künsten zugetan und verfassten Gedichte, beider Antlitz zierte eine respektable Hakennase etc. etc.
 
Es wäre vielleicht zu prüfen, ob man die Süleiman-Friedrich-These nicht noch erweitern könnte? Königin Elisabeth II. herrschte ebenfalls 46 Jahre, wenn man 1558 und 1603 jeweils einzeln rechnet. Auch sie stand lange im Kampf gegen die Habsburger, und aus ihrer Zeit wird das Auftauchen eines berühmten Dichters namens William Shakespeare vermeldet, der vermutlich nur ein weiterer Name für dieselbe Person ist. Ein weiterer Kandidat wäre Philipp V. von Spanien, dem ebenfalls (fast) 46 Regierungsjahre und Kämpfe gegen das Haus Österreich zugeschrieben werden. Die angebliche Unterbrechung seiner Herrschaft könnte auf die "Vervielfältigung" dieses Monarchen hinweisen.
 
Auch sie stand lange im Kampf gegen die Habsburger, und aus ihrer Zeit wird das Auftauchen eines berühmten Dichters namens William Shakespeare vermeldet, der vermutlich nur ein weiterer Name für dieselbe Person ist.
Wilhelm Schüttel-den-Speer war habsburgischer Vasall auf der Kyburg ob der Töss, dem Schweizer Stammsitz der Habsburger, und diese Prägung findet sich auch in Dramen und Sonetten, in Geschichtsforen und in Schmonzetten.
 
Wenn wir schon dabei sind, kamen Friedrich II und Maria-Theresia 1840 fast zeitgleich auf den Thron, kämpften während ihrer Herrschaft beide an der Seite Großbritanniens gegen Frankreich und nahmen sich beide im Pakt mit Russland ein Stück von Polen.

Da liegt es doch nahe, dass Maria-Theresia eigentlich der Mädchenname Friedrich II. war und die drei Schlesischen Kriege inszeniert werden mussten um von diesem Umstand abzulenken, während "Friedrich-Theresia" als Schattenimperator(in) im Hintergrund in Wahrheit beide Seiten steuerte und damit die Handlung der zweiten Star Wars-Triologie unwissentlich vorweg nahm. So erklärt sich denn auch das "Mirakel des Hauses Brandenburg". Denn wäre eine Seite vollständig besiegt worden, wäre die ganze Sache ja aufgeflogen, also mussten die Österreicher immer im entscheidenden Moment ihre Operationen abbrechen und am Ende ihre Ziele aufgeben um das Spiel am Laufen zu halten.


Also wovon reden wir mittlerweile? Von "Friedrich-Theresia-Lisbeth Süyleimann." über die "Wilhelm Schüttel-den-Speer" auf der Kyburg geschrieben hat, dass in ihrem Reich die Sonne nicht untergeht, weil der Mond angst davor hat, sonst mit der spanischen Inquisition allein zu sein?

Jetzt aber genug mit dem Unfug.
;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich setze verschiedene Herrscher gleich?
Tut mir Leid aber ist ganz schön einfach das so runterzuziehen und dann sagen ist doch Mist. Der Autor hat offensichtlich beträchlich mehr Überlegungen angestellt als das. Wenn du die selben Bücherwände gelesen hast, wenn du seine Gesamtarbeit gelesen hast, wenn du selbst so viel darüber geschrieben hast, dann kannst du das so salopp für nichtswürdig erklären und selbst dann ist es noch ein schwaches Herunterziehen.
Im übrigen werden eine Reihe Könige von Israel und Juda ebenso mit einander identifiziert, ohne, dass es dafür zwingende Beweise gibt. Das natürlich weil die Namen z.T. identisch oder sehr ähnlich sind und es dort noch eher naheliegt.

Streng genommen haben wir überhaupt keinen Beleg, dass es sich bei Mose um eine historische Person handelt. Versuche ihn mit verschiedenen Persönlichkeiten zu identifizieren sind nicht befriedigend, etwa einem Hebräer aus dem Ostjordanland, der am ägyptischen Hof als Ramsesemperre Karriere machte. Da er allerdings noch unter den Nachfolgern Ramses II., Merenptah und Ramses III. dort zu verfolgen ist, lässt sich das nicht mit dem biblischen Bericht in Einklang bringen.
Dabei muss man sich aber vor Augen halten, dass eine bruchstückhafte Überlieferung alle Jahrzehnte oder Jahrhunderte wirklich wenig konkretes Wissen aus der Zeit ist. Sicher ist, dass er nicht der Autor der Bücher Mose ist, ebenso, dass Abraham und die Erzeltern nicht um 1800 v. Chr. oder noch früher auszogen so sie es denn überhaupt taten. Die Erzählung berichtet von Kamelen die je nach Region zwischen 9. und 7. Jh. domestiziert wurden.
Im Neuen Reich schwoll der ägyptische Hof rapide an, mit der hethitischen Prinzessin kamen etwa mehr als 300 Gespielinnen in den Harem. Dass sich da jemand eine hohe Position erschleichen oder erreichen konnte und sich dann womöglich davon machte, vielleicht auch ein sich in seinen Ansprüchen betrogen fühlender Stief-/Sohn, ist nicht unplausibel, es gibt aber auch keine Evidenz.

Dass die Assyrer und Babylonier sich des Wissens, der Überlieferung der Bevölkerung Israels und Juda im Exil bemächtigten und ihnen nach eigenem Ermessen aufzwangen, davon bin ich sogar überzeugt. Auf vielen Textebenen der Tora findet sich jedoch keine Spur einer Bedrohung durch die Assyrer/Babylonier und sind daher mit hoher Wahrscheinlichkeit älter. Das sind insbesondere der Jahwist und Elohist im Pentateuch-Modell.


Barbara Schmitz Geschichte Israels schrieb:
Interessanterweise finden sich die wahrscheinlich ältesten literarischen Belege nicht im Buch Exodus, sondern im Zwölfprophetenbuch und zudem in Israel (Hos 8,11−13; 9,3−4; 11,1−6; 12,8−14 vgl. Am 2,10; 3,1, 9,7). Dabei wird vorausgesetzt, dass sich die Zuhörer und Leser etwas unter der Chiffre „Ägypten“ vorstellen können. Zugleich fällt auf, dass in diesen Texten „Ägypten“ oftmals in Parallele zu „Assur“ steht. Daraus ist zu schließen, dass nicht Erfahrungen aus Ägypten, sondern solche aus der Zeit Hoseas mit den Assyrern und der imperialen Politik von Sargon II. (722−705), Sanherib (705−681) und Asarhaddon (681−669) Anstoß und Motor waren.

Zu der Zeit und noch für sehr lange wussten die allerwenigsten ihr eigenes Alter geschweige denn ein Geburtsdatum. "40 Jahre" steht einfach für eine lange Zeit, dass da komplett unsinnige Zahlen und Jahresangaben berichtet werden sollte einen nicht wundern, das stammt insbesondere aus der Übersetzung ins Griechische die schon Wert auf genaue Zahlenangaben legten. Die Menschen hatten auch gar kein Interesse an einem wissenschaftlichen Arbeiten. Obendrein ist unsere Mathematik nun nicht bloß richtig und funktioniert auch, ebenso wie die Physik und Wissenschaft überhaupt ist sie nun tatsächlich egalitär: in unserer Mathematik zählt jeder Mensch 1, in unserer Physik ist niemand mehr oder besser.
Die Übersetzung nicht bloß in eine andere Sprache, sondern ein anderes Selbst- und Weltverständnis überhaupt bringt mit sich, dass der Exodus wie wir ihn lesen und verstehen so nicht geschehen sein kann.
600.000 Menschen die "jahrelang" durch die Wüste am Sinai wandern ist natürlich Unsinn, so viele können dort überhaupt nicht überleben und es ergibt auch keinen Sinn.
Den analytische Verstand der uns zu solchen Überlegungen befähigt haben wir über den langen Verlauf der Geschichte entwickelt, man muss versuchen die Menschen in ihrer Zeit zu verstehen.
Ohne Regalwände voll fertiger Lehrbücher, ohne Landkarten war die Welt da draußen ein finsterer und gefährlicher Ort. Die Menschen hatten den Luxus nicht sich Fantasiegeschichten hinzugeben, was für uns alberner Aberglauben sein mag war für sie bare Realität. Sie hatten keine Hirngespinste und waren auch nicht schwachsinnig, Tempel, kultische Praktiken und Tempel boten lebenswichtige Dienste. Wenn sie in der Gewissheit des Teufels aufwuchsen, dann haben sie den auch bestätigt gefunden.
Am Ende bestehen im Leben Lügen ebenso wie Fehler nicht, denn sie sind nicht wirklich richtig, darum müssen Lügner immer rennen um ihre Lügen auftecht zu erhalten.
Vor dem Hintergrund muss man verstehen, dass es sich die Menschen nicht leisten konnten irgendwelche Geschichten zu erfinden.

Wenn wir uns and die empirische Evidenz halten gibt es zu Mose nicht viel zu sagen, darum scheibt (der hoch angesehene Ägyptologe) Jan Assmann den Exodus zu einer Sinngeschichte.


Jan Assmann - Exodus Revolution der Alten Welt schrieb:
In allen drei Dimensionen bildet das Alte Ägypten die genaue Gegenwelt zu der neuen Ordnung, die das Buch Exodus entwirft. Das Prinzip des Sakralkönigtums, das auf der völligen Kongruenz von Gott und Staat und der Immanenz des Göttlichen im Herrscher beruht, ist in keinem anderen Staat der Alten Welt mit solcher Konsequenz verwirklicht worden wie in Ägypten. Das Gleiche gilt für das Prinzip des Kosmotheismus, die Kongruenz von Gott und Welt, die Immanenz des Göttlichen und Heiligen im Kosmos und in der Natur. Keine andere Religion hat dieses Prinzip in einer solchen Fülle von Texten und Bildern ausgedrückt und theologisch reflektiert, so dass es auch weit über den Untergang der altägyptischen Welt hinaus wirksam und immer mit Ägypten verbunden blieb. Keine andere Kultur schließlich hat den Zeitbegriff des mythischen Denkens, die Dominanz der zyklischen Zeit, das Ideal der Regeneration, die retrospektive Orientierung an mythischen Urmustern in ihrer Geschichte so konsequent umgesetzt wie die altägyptische. Ägypten war die klarste Ausprägung der Welt, aus der ausgezogen werden musste, um in die Welt der Bibel mit ihren vollkommen neuen Vorstellungen von Gott und Welt, Mensch und Gesellschaft, Zeit und Geschichte einziehen zu können. Und da dieses Neue in vielfacher Weise die Welt bestimmt, in der wir noch immer leben, ist auch das biblische Buch Exodus als Gründungslegende dieser unserer Welt bis heute lebendig geblieben.
 
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