Mykene

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Gast, 8. Juli 2004.

  1. Gast

    Gast Gast

     
  2. Gast

    Gast Gast

    Das ist doch Unsinn, seit wann wird die Verwandtschaft in Zentimetern gemessen? Obwohl mein Bruder 20 cm größer ist als ich, sind wir garantiert miteinander näher verwandt als die Italiker mit den Griechen. Außerdem kann sich die durchschnittliche Körpergröße eines Volkes innerhalb von 100 Jahren ändern. Die Japaner sind heute genau so groß wie die Deutschen vor 100 Jahren.

    Theoretisch wäre das möglich. Aber die Japaner haben einen guten grund ihre Größe zu ändern. Sie passen sich an die umgebung an. Somacht das jedes Lebewesen egal ob Mensch oder Tier. Die Germanen waren auf ihre Größe angewießen. Die Größe hat gewiße Vorteile, wenn man jagen kämpfen will. Das ständige umziehen, von dem auch Caesar spricht, härtet ab und fördert die Größe.In Italien war der das Nomadenleben abgeschaft. Es gab feste Sädte und bessere anbaumethoden, die ein verweilen erlaubten. Deshalb kann man davon ausgehen, dass sich ihre Größe nie verändert hat.

    Das mit deinem Bruder ändert nichts daran, dass es für Völker Durchschnitsgrößen gibt und Abweichungen gibt es immer.
     
  3. Gast

    Gast Gast

    Wenn der Griechische Einfluss zu dieser Zeit so stark war wie soll dann das Italische mit dem griechischen gerade so verwandt sein, wie das Mykenische mit dem Hetitischen. Da ist ein Wiederspruch Die Italiker hätten von den Griechen vollständig assimiliert werden müssen. Die Sprachen lassen sich nur soweit erklären, dass sie in grauer Vorzeit eine Sprache waren, die sich auseinanderentwickelt haben. So wie Englisch und Deutsch und dass bestätigt meine Theorie.
     
  4. Gast

    Gast Gast

    Was ist den nun mit der Frage von der Moral in Mykene. Ich habe die Frage in meinem 2. Beitrag difernziert
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Ich habe mir Die Bücher noch mall angesehen. Ich habe mich geirrt. Ich gebe es zu. Die Italiker sind wirklich kein griechischer Stamm tut mir Leid.

    Eine Frage habe ich aber noch. Werden diese Beiträge hier vom Forum jemals gelöscht und wenn ja wann.
     
  6. Der Adel hat die Könige eben nicht abgelöst, daher änderte sich auch die Moral der Mykener nicht. Die Sozialkultur und die Moral der Mykener änderten sich, als ihre Kultur unterging, zeitgleich zur dorischen Einwanderung. Wobei die Frage ist, ob die Dorer nun die Mykener einfach besiegt haben oder ob nicht vielmehr die Schwäche und der Zusammenbruch der Gesellschaft Mykenes die Einwanderung überhaupt erst hervor riefen.

    Also: die Mykener waren eine Art feudale Gesellschaft in der Adelskämpfer getrennt von den normalen Truppen Zweikämpfe mit Streitwägen austrugen. Ein ausgeprägtes Ehre Gefühl und dann die Betonung der Gefolgschaft und des Gehorsams gegenüber dem König darf man annehmen. Da der König seine Stellung durch die Religion herleitete und auch in der Religion eine wichtige Rolle einnahm, kann man folgern, dass diese Gefolgschaftsgelöbnisse ebenfalls auf religiöser Grundlage erfolgten.

    Die Mykener waren kriegerisch und von der Jagd besessen, Mut und Ehre werden also sehr wichtige Tugenden gewesen sein, dazu zählt sicher das Annehmen und Austragen von Herausforderungen, auch auf dem Schlachtfeld, was dann die restlichen Truppen akzeptierten und sich von einem solchen Kampf fernhielten.

    Die große Rolle der Religion könnte einen vermuten lassen, dass die Mykener ihre Zweikämpfe und ihre Kriegsführung stark ritualisierten, dass also zum Krieg jede Menge Rituale und Gebet und Eskalationsstufen gehörten und man eben nicht sofort mit aller Gewalt mit der gesamten Armee auf einander losging. Zuerst fochten Adlige Zweikämpfe aus und Priester und der König sprachen Gebete, dann mußten bestimmte Bedingungen zum Kampf eingehalten werden, wie spezielle Omen oder Zeichen usw

    Am Ende der Mykener Zeit veränderte sich jedoch binnen kurzem und radikal die Bewaffnung. Sie wechselte zu viel mehr Fernwaffen und einer Ausrüstung die eine wesentlich beweglichere Kriegsführung ermöglichte, während gleichzeitig die Burgen schon verfielen und zerstört wurden und die gesellschaftliche Krise begann. Man kann daher davon ausgehen, dass diese Ehr- Rittervorstellungen vom Kampf verloren gingen und man zu einer weniger an Rituale gebundenen, direkteren Kriegsführung überging. Die Betonung der Wurfwaffen zeigt einen gewissen Verlust von Ehrgefühl usw da man vorher ja auf den reinen direkten Nahkampf mit der Lanze eins zu eins setzte.

    Diese Änderung der Bewaffnung kam durch den Kontakt mit dem Donauraum und dem Balkan zustande, auf dem zu dieser Zeit die Illyrer umherwanderten. In der Folge der Wanderbewegungen auf dem Balkan zogen dann Indogermanische Stämme nach Italien und die Dorer nach Griechenland. In den Mykensichen Gebieten gab es wohl religiöse und soziale Unruhen, vielleicht auch Sklavenaufstände, die Gesellschaft verfiel. Sklave heißt auf Mykenisch Doreier. Die ganze spätmykenische Gesellschaft war eine Sklavenhaltergesellschaft, all die großen Burgen und Festungen waren ja erst recht spät von Sklaven errichtet worden, daher kann man spekulieren, dass es zu Sklavenaufständen und in der Folge zu einem Zusammenbruch der Wirtschaft kam, zeitgleich wanderten dann Stämme aus dem Norden ein. Die Gesellschaft brach einfach zusammen. Und damit änderte sich dann die Moral weg vom alten „Ritter“ Ideal um vom Feudalistischen Ehre usw Denken hin zu der direkten und brutalen Vorgehensweise im Krieg der frühen Griechen/Dorer. Das ist aber jetzt alles ziemlich spekulativ.
     
  7. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Huhu Quintus

    nicht ganz. Es ist so das die Begriffe für Sklaven im mykenischen do-e-ro und do-e-ra waren. Allerdings nur in der geschriebenen Sprache (Linear B). Da die übernommenen Silben der minoischen Schrift unzulänglich für eine frühgriechische Sprache waren hatte man die gleichen Silbenzeichen für L und R - Laute. In dem Fall war dann ro identisch mit lo und ra mit la. Des weiteren kommt noch das Endsigma hinzu, welches in Linear B immer entfällt. Haben wir also die Begriffe doelos und doela welches dem griechischen Wort doulos schon näher kommt (übrigens der ionischen Form). Die dorische Form war dolos und die Dorer werden sich doch nicht selbst als Sklaven bezeichnet haben ;)

    Des weiteren liefen diese Burgen/Paläste oder wie auch immer man sie nennen man nicht ausschließlich über Sklaven, sondern waren ein kompliziertes wirtschaftliches Konstrukt, in dem es sogar sowas wie freie Unternehmer "collectors" gab. Sklaven konnten durchaus als Pächter von Land in Erscheinung treten und über die uneingeschränkte Macht des Wanaka ist man sich auch nicht mehr so sicher, da vermutet wird, dass er seinen Amtsbezirk (temenos) von einer allgemeinen Landverteilungsorganisation (demos) auch nur zugeteilt bekam....aber das näher auszuführen, würde hier zu weit führen.

    Gruß Qerasija
     
  8. Kassandra

    Kassandra Neues Mitglied

    Hier noch einige Informationen zu Mykene:

    Vielleicht kann es euch bei eurer Diskussion helfen.

    Liebe Grüsse

    Kassandra
     
  9. Gast

    Gast Gast

    In der Griechischen Mythologie wird die Geschichte Griechen lands doch als Pausenlose Kriegsgeschichte dargestellt. Ich stelle jetzt mall die Vermutung auf, dass einige Sagekreise der Wahrheit entsprechen. Diese Vermutung stelle ich aus 2 Fakten heraus auf.

    1. Im Hietitergebiet hat man einen Brief aus Ton gefunden, der vom Sagenumwobenen König Etheokles von Theben stammt. Darin ist von seinem Vorvahren Kadmos die Rede. In einem Breif an Etheokles vom Hietiterfürst wird außerdem von einem Unruhestifter erzählt, der bei dem Bruder des Etheokles in Kleianasien Unterschlupf gefunden hat. Daraus schließe ich jetzt mall, dass es zumindest Etheokles Polyneukes und Kodmos in Theben gegeben haben muss. Ob die Geschichte von den 7 Herführern gegen Then stimmt ist unklar aber die Wahrscheinlichkeit hat sich erhöht außerdem spricht die Hititer ihn mit mein Bruder an, was damals ein Kompliment für seine Fähigkeiten als Heerführer war. Ob es Ödipus gegeben hat ist nicht klar, aber irgendjemand muss ja der Vater von Eteokles gewesen sein.

    2. Der Troianische Krieg. Es gibt in Hatussa auch aufzeichnungen über einen Vertrag zur Stadthalterschaft über eine Stadt namens Taruissa, die dort liegt, wo heute Troja liegen soll und angebliech durch eine Alianz aller Archaischen Stämme zerstört worden sein soll. Außerdem habe ich n einer Dokumentation gehört, dass Homer über 200 Ortsnamen erwähnt hat, die sich an dem Krieg beteiligt haben sollen. zuviele um sie sich nur auszudenken und dass man eine Steinplatte aus der Zeit des Troianischen Krieges entdekt hat auf der alle Orte in der selben Reihenfolge angeschrieben stehen. Mann niemmt deshalb an, dass Hommer damals abgeschrieben hat. Das aber heist, dass diese Orte und damit auch ihre Könige wirklich existiert haben müssen und das wiederum beweist zumindest die Existens von Agamemnon, Achill und Odyseus. Dass wiederum beweist zwar nicht den Wahrheitsgehalt aller ihrer Abenteuer aber es macht diesen auch wiederum wahrscheinlicher. Die Odysee soll aber laut einer anderen Dukumentation zum Teil stadtgefunden haben in dieser Dokumentation werden alle Orte, die Odyseus besucht at im Mittelmerr aufgefunden. Außerdem zeigt man dort ein par Bronzekessel aus der Zeit des Troianischenkrieges auf dennen steht zu dir bette ich Odyseus. Das beweist zumindest endgültig die Existens dieses Mannes.

    Außerdem wundert es mich, dass manche Motive sich in der Mythologie Wiederholen. 2 Brüder bekämpfen sich bis aufs Blut un die Herschaft. Nach einem Krieg stirbt entweder einer oder das Land wird geteilt. So etwas passiert immer wieder. Wenn dass nur ausgedacht ist hätten die Schriftsteller sich sicher imer wieder etwas neues einfallen lassen aber nein. Es passiert immer wieder gerade die Zwilinge die sich so ähnlich sind können sich trozdem nicht vertragen so parradox ist nur die Realität. Die Menschen sind genauso getsrickt. Es liegt ja auch nahe dass Zwei Brüder, bei dennen nicht klarr ist wer der Ältere ist sich um das Erbe streiten.

    Also muss was whres drann sein. meine Frage ist. Wenn städig Krieg in dieseer Zeit war dann muss es doch ausgrabungen von Schlachfeldern geben und an denen müste dopch zumindest der Kriegsgeschichtliche Verlauf rekonstruierbar sein. Wappen müsten Erkennbar sein. Der Berühmte Zweikampf zwischen Etheokles und Polyneukes müsste doch nachweisbar sein. Sind Details über die politische Aufteilung, die einzelnen Kriege untereinander, und die Vohreschaften der Einzelnen Stadtstaten bekannt. Welche und welche Links gibt es dazu.

    Außerdem noche etwas. Im Prinzip soll dsie Mykenische Zeit ja mit dem Einwandern deer Dorer zu Ende gegangen sein. vergleicht man das nunn mit der Summerischen Kultur müsste die Summerische Kultur eigentlich mit dem Einwanden der Semitischen Völker zu Ende gegangens ein. Aber nein. Diese Volker veränderten die Kultur zwar aber die Änderungen waren nicht radikal. Es gab kleine Änderungen. Das wesentliche aber blieb bestehen. So dass man hier nicht von einer neuen Kultur sondern nur von einer neuen Periode der Kultur sprechen kann. Krieg wurde reformiert, die Religion veränderte sich, die Oberschichte wurde von Semiten bevölkert, die 1. Gesetze entstanden und Männer wie Hamurabi bauten das altbabylonische Reich. Aber die Schrift, Königtum, Feudalsystem, Zikurate und Kanalbauten blieben gleich und im Prinzip wurden keine Neuen sondern alte Götter mit neuen Rollen verehrt.

    Wiso war das in Griechenland mit den Dorern anders. Die LinerarBschrift geriet zum Beispiel in vergessenheit. Die Dorer mussten eine neue Schrift entwikeln statt die alte zu übernehmen. Das Königtum würde etweder abgeschaft oder eingeschrengt. Die Religion umgeschrieben. Neue Götter kamen aus Kleinasien. Das Feudalsystem wurde stückchenweise ausgehöllt und der Handel erhielt eine neue Bedeutung. Wiso haben die Dorer diese Kultur so verändert.

    In der Griechischen Mythologie gibt es 3 Göttergenerationen. 1. Die Urgötter mit Uranus und Gaia 2. die Titanen mit Kronos und Rhea 3. die Olympischen mit Zeus und Hera als Könige. Der Legende nach sollen sie nacheinander die Welt beherscht haben. Inm einem Eurer Beiträge heist es, das Zeus nur ein Wettergot in Mykenischer Zeit gewesen sei. Gab es wirklich Zeiten in dennen eine Generation die andere ABgelöst hat. Wenn ja, von wann bis wann war welche Glaubenszeit.
     
  10. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Hallo

    Zuerst einmal ein paar Anmerkungen zu 2.:

    die homerischen Epen stammen nicht von einer Person. Dazu hätte er auch ziemlich lange leben müssen. Allein Ilias und Odysee sind ca. 100 Jahre auseinander. Die Rhapsoden (fahrende Sänger) waren für die orale Überlieferung der Epen zuständig. Nun war es so, dass jeder dieser Rhapsoden durch zahlreiche "Städte" und Orte kam und in jeder dieser Städte gab es führende Adelsschichten, die es gern hörten, wenn ihre "Stadt" und ihre Familie in den Epen Erwähnung fanden. Daher war es üblich, dass die Rhapsoden immer mehr Städte und Personen in die Überlieferungen aufnamen. Das erklärt die vielen Ortsnamen (gilt für Ilias und Odyssee)

    von einer Steinplatte aus der Zeit der homerischen Epen weiß ich nix und habe hier auch keine Möglichkeit nachzuschauen (bin gerade auf Arbeit). Wenn es so wäre, dann wäre diese Steinplatte aus einer Zeit, in der sich kaum eine Handvoll Ortsnamen in ihrer geschriebenen Form identifizieren lassen (wenn nicht sogar aus einer Schriftlosen Zeit, da scheiden sich immer noch die Geister). Man weiß bei den meisten Namen nichtmal, ob es sich um Orts- oder Personennamen handelt.

    So radikal und umfassend waren die Änderungen nicht. Zumindest nicht die, die auf Kosten der Dorer gehen. Neuere Vermutungen aufgrund der Keramikfunde gehen in die Richtung, dass die Dorische Wanderung nicht so umfangreich ausfiel, wie gedacht. Die "fremde" Keramik wurde nämlich nur in äußerst geringen Mengen gefunden.
    Was die "Vergessenheit" de LinearB-Schrift angeht, gibt es zahlreiche Spekulationen. Eine davon ist, dass man nach dem Abschaffen der verhaßten palatialen Eliten das Schriftsystem, welches nur der Verwaltung der Paläste diente, bewußt meidete. Eine andere ist wesentlich einfacher. Nach dem Zusammenbruch der Paläste gab es auch keine Verwaltung mehr und daher keine Notwendigkeit für die Schrift.
    Die LinearB-Texte sagen übrigens nichts darüber aus, dass Angriffe irgendwelcher Fremdvölker bevorstanden. Die Texte von Knossos deuten sogar auf innerkretische Auseinandersetzungen. In Pylos gab es zwar Entsendungen von Bewaffneten zur Küste, aber warum man mobil machte, ist noch nicht zu klären.

    Der Zusammenbruch der mykenischen Kultur hatte mehrere Ursachen und war auch nicht vollends. Es gab sogar ein kurzes Wiederaufleben, eine Renaissance sozusagen. Das Problem ist, dass diese Zeit einfach zu schlecht dokumentiert ist. Und die Ansichten gehen auch weit auseinander.

    Die Religion wurde nicht umgeschrieben, es gab nur einige neue Einflüsse, die gab es aber auch schon, als sich die minoische und mykenische Kultur auf Kreta vermischten. Was du mit dem Handel meinst, ist mir nicht ganz klar. Der brach nach der mykenischen Zeit erstmal weitestgehend zusammen und lebte im 10. und 9. Jh durch verstärkte Kontakte mit der Außenwelt (hauptsächlich mit den Phöniziern) wieder auf. Wärend dieser Zeit gründeten die Phönizier wohl auch einen Handelsposten auf Kreta - auf das ein phönizisches Heiligtum in Kommos deutet.


    Was die griechische Mythologie anbelangt, gibt es mehrere Mythen vom Entstehen der Götter und Zeus hatte, wie die anderen Götter auch, nicht überall die gleiche Bedeutung - zumindest in mykenischer Zeit. In Pylos z.B. wurde Poseidon am meisten verehrt, während es in Kreta eindeutig Zeus war. Er soll ja, laut eines anderen Entstehungsmythos dort in der idäschen Grotte geboren sein und von den Kureten aufgezogen worden sein.

    das mal für's erste, mehr gibt es erst, wenn ich an meine Bücher und LinearB-Texte komme;)
     
  11. Gast

    Gast Gast

    Dann stelle ich die nächste Frage an die Anderen. in einem eurer Beiträge wird erwähnt, dass es vor Athen keine Republik in Griechenland gegeben hat. Ich habe in den Afzeichnungen des Pausanias gelesen, dass in Megara der König Hyperion, der angeblich Sohn des Agamemnon war, ermordet wurde und die Mörder anschließend in Absprache mit Delphi auf Apolls Weisung hin eine Stattsform aushebten, die sich auf die Beschlüße der Mehrheit berief. Quasi die 1. Republik. Was haltet ihr davon. Kann man sich auf diese Quelle verlassen. Wenn nein ist schon herausgefunden worden, was damals wirklich passiert ist.
     
  12. Gast

    Gast Gast

    Es wäre außerdem nicht schlecht wenn ihr mir die Motive und die Hintergrundstory für Sandion und auch etwas über sein soziales Umfeld beschreiben könntet oder was damals noch passiert ist. Wie Hyperion getöttet wurde und so weiter und auch etwas über die Person, die dann nach Delphi gegangen ist. Und die politische Entwicklung von Megara danach. Wurde die Stadt anschließend von Attica geschluckt oder nicht. Was war zwischen dem Tyrann im 7 bten Jarhundert und diesem Ereignis Ich finde nämlich nur die eine Erwähnung in Pausanias Buch Attica und sonst nichts und diese Info ist mir zu dürftig. Es ist als würde Shakespeare keine Quellen für seinen Richard den 3. finden. Bitte, bitte, bitte.
     
  13. Gast

    Gast Gast

    Wann war diese Renaisanche genau.
     
  14. Gast

    Gast Gast

    Was hat die Steinplatte mit der Kernfrage zu tun.
     
  15. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Der Begriff Renaissance ist natürlich mit Vorbehalt zu gebrauchen. Besser ist es von einer Nachblüte zu sprechen - das war etwa 1100 v. Chr (die Zerstörung der Paläste setzt man etwa 1200 v.Chr. an). Aus dieser Zeit haben wir wieder qualitätvolle Keramik, die sogenannte Nobelware. Vor allem viele Bügelkannen, was eigentlich für Handelsaktivitäten spricht, da diese Gefäßform für den Versand von Waren (Honig, Öl, Wein etc.) konzipiert war. Die berühmte Kriegervase von Mykene stammt auch aus dieser Zeit.
     
  16. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    zunächst meinst du wohl Demokratie und nicht Republik. Wer soll Hyperion sein? :confused: Habe noch nie was von dem gehört oder gelesen, kenne Hyperion nur als eine Art Beinamen von Helios.

    "Sohne des Agamemnon"...."Absprache mit Delphi".... "auf Apolls Weisung"... gehört das nicht eher ins Reich der Mythologie?
     
  17. Gast

    Gast Gast

    Republik kommt von Res publika das ist der räömische Begriff für Demokratie. Das kommt aufs gleiche raus.
    Agamemnon hatte laut Müthen nur einen Sohn. Orestes und die Absprache mit Delphi ist bestimmt kein Mythos, weil es in Megara laut Pausanias das Amnysium gegeben haben soll. Das ist das Grabmahl des Amnysius, der das Orakel befragt hat. Wenn du mir nicht glaubst lies es nach in Pausanias Attica auf den letzten 2 Seiten. Pausanias gillt ja als glaubhafter Autore und deshalb frage ich ja.
     
  18. Gast

    Gast Gast

    Manche Paläste wurden aber erst nach Homer aufgegeben. Athen verlor den König erst um 638 das heist vorher und besonders um 800 häte die Schrift noch in Gebrauch sein müssen. Die Akropolis von Amyklai gibt in Sparta auf und wurde daher von ihrer Entsehung bis zum Untergang von Sparta benutzt. Die meisten Revulotionen fanden erst nach Homer statt. Wie erklärst du das.
     
  19. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Hallo,

    Res Publica ist keinesfalls der römische Begriff für Demokratie. Die römische Republik baut auf eine Mischverfassung, die sich aus Aristokratie, Monarchie und Demokratie zusammensetzt. Besonders Cicero schreibt einiges darüber und ist auch besonders stolz auf diese Mischform. Für ihn steht der Senat für die Aristokratie, die beiden Konsuln für die Königsherrschaft und die Volkstribunen mit ihrem Vetorecht für die Demokratie.

    Was Pausanias angeht, so hat er sich zwar in seinen Beschreibungen redlich bemüht, doch leider vieles fehlerhaft wiedergegeben, weil er es einfach falsch verstanden hat. Er hat zum Beispiel auch oft Mythologie und Wirklichkeit vermischt. Es ist schließlich nicht leicht etliche hunderte Jahre später die richtigen Interpretationen für Bau- und Kunstwerke zu treffen.
     
  20. Qerasija

    Qerasija Neues Mitglied

    Was die Paläste/Burgen angeht, gibt nur Athen Rätsel auf. Dort gab es in der mykenischen Zeit schon eine befestigte Burg auf der Akropolis, die länger als die anderen genutzt wurde. Was mit ihr geschehen ist, kann man nicht sagen, weil man sonst den klassischen Teil der Akropolis abreißen müßte. Die Tendenz geht dahin, dass sie einfach aufgegeben wurde. Man hat nur noch Teile der Mauer und verschiedene Keramik oder Gebrauchsgegenstände gefunden. Daher läßt sich auch nicht ausmachen, wie lange eine mykenische Schrift dort in Gebrauch war.

    Wie du Homer als zeitlichen Faktor verwendest, ist mir nicht ganz klar. Meinst du Homer als Person (Archaik) oder die Zeit über die er schreibt (mykenisch-Dark Ages)?
    Ach ja, was für Revolutionen meinst du genau?
     

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