Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Hallo Cato,

ich wollte noch auf Deine Anmerkungen eingehen, auch wenn ich mich gerade im rheinischen Karnevalstress befinde.

Cato schrieb:
....das größte Problem, dem sich die Varusschlachtforschung gegenübersieht, ist jenes, dass es keinen weiteren Schlachtfeldfund dieser Zeit gibt, der zum Vergleich herangezogen werden könnte. Mit anderen Worten: es fehlt der Germanicus-Horizont, der die Thesen der Numismatiker bestätigen oder widerlegen könnte....

Sehr richtig, statt sich in Endlosschleifen um Kalkriese zu verbrauchen, sollte man jetzt gezielt nach dem Schlachtfeld von Idistaviso suchen: Kalkriese sollte man einfach mal abhaken, zumindest solange sich da nicht wirklich neue relevante Fakten ergeben! Nach den jetzt gesicherten Erkenntnissen ist Kalkriese der Endpunkt der Varusschlacht, dass ist unter professionellen Historikern weitgehend akzeptiert. Grundlegende Zweifel gibt es wenig, da wird zwar noch viel poliert und wissenschaftliche Eitelkeiten gepflegt, aber lassen wir das doch einfach mal so stehen und konzentrieren uns auf die so wichtigen Anschlussthemen.

Die Suche nach Idistaviso ist genauso aufwendig wie die Suche nach dem Varusschlachtfeld. Wir hätten aber die Chance, dass es diesmal schneller ginge als die elend langen 100 Jahre zwischen Mommsen und Clunn. Das Jahrhundert hat man zu einem guten Teil mit der Pflege von Eitelkeiten vertan, anstatt der eigentlich zu Mommsen Zeiten schon überdeutlichen Fundstatistik von Kalkriese Glauben zu schenken.
Irgendwo in der Nähe der mittlerern Weser ist es zu finden, die besten Tips könnte man durch systematisches Vorgehen mit moderner Prospektionstechnik ausloten. Dazu müsste man allerdings ordentlich in die Hände spucken und einiges Geld locker machen. Im Vergleich dazu ist es jedoch angenehmer, durch unendliches Auspressen dünner Quellen weiteres Papier zu produzieren.

Cato schrieb:
....Der tatsächliche Ort der Varusschlacht befand sich offensichtlich im unwegsamen Gelände, weitab besonderer Merkzeichen oder gar Heerwege........hätte Tacitus nicht auf solch eine umständliche, ungenaue Umschreibung des Ortes zurückgreifen müssen.......alle weiteren Chronisten waren überhaupt nicht in der Lage, eine Lokalisierung zu formulieren. Der tatsächliche Ort der Varusschlacht kann sich folglich nur im schwer zugänglichen „Niemandsland" ...


Man muss da sehr vorsichtig sein: Dass das Gelände unwegsam sein sollte, ist ein Römischer topos, denn es musste (!) einfach unwegsam sein, wie sollte man sonst dieses tapfere Heer denn bezwingen können ? Tacitus und auch die anderen römischen Historiker schreiben immer wieder, dass es in Germanien eben Urwälder, Schluchten und Moore gibt, dazu reichlich Regen und Sturm, dass gehört einfach zur Dramaturgie. Und ganz falsch war dieser topos ja auch nicht, schau Dir mal ein Satellitenbild der Norddeutschen Tiefebene an, da siehst Du heute noch deutlich die meist schon trockengelegten gigantischen Moorgebiete: Die ganze Ebene, von der Nord- und Ostsee bis zu den beginnenden Gebirgszonen des Mittelgebirges war ein unglaubliches, kaum enden wollendes Sumpfgebiet. Und die Wälder, die uns heute nur noch als Rumpfgebiete zwischen Neubau- und Industriezonen bekannt sind, waren damals wirklich dicht. Das war für Rom ein Horror alla Vietnam.

Nun, inmitten dieses Szenarios gab es die von Dir zu Recht erwähnten Heerwege. Diese waren einigermassen befestigt und gesichert und man tat gut daran sie auch zu benutzen. Das Problem für Arminius war es nun, den Varuszug genau von diesen Heerwegen runterzulocken. Das Kalkriese, wie Du richtig bemerkst nun selbst wieder an so einem Heerweg liegt, ist jedoch kein Gegenargument: denn erstens liegt Kalkriese eben genau am taktisch heikelsten Punkt dieses Heerwegs und zweitens lag der geniale Trick des Arminius darin, Varus zum Queren zwischen zwei Heerwegen zu verleiten.
Und das funktionierte so: Das Sommerlager lag irgendwo zwischen Minden und Höxter an der Weser, wo genau ist nicht so wichtig, möglicherweise auch bei Rinteln oder Hameln. Nehmen wir z.B. Hameln, so nimmt Varus für den Heimmarsch erstmal den Heerweg Richtung Paderborn/Lippe. Auf halber Wegstrecke kriegt er nun die berühmte fingierte Nachricht, dass sich nicht allzu weit entfernt ein Aufstand abspielt, nach unserer Annahme Kalkriese also in nördlicher Richtung, am Heerweg vor dem Wiehengebirge. Jetzt hat Varus im Prinzip vier Möglichkeiten: (a) er kann sichere Wege wählen, also wenden und zurück über den Heerweg wieder nach Hameln, die Weserebene hoch bis Minden und dann entlang des Wiehengebirges nach Kalkriese. (b) Oder zweitens er quert einfach dass sehr viel kürzere Stück zwischen dem südlichen Heerweg und dem nördlichen Heerweg. (c) Eine dritte Möglichkeit wäre noch gewesen, Tross und Heer weitgehend zu trennen, den Tross an die Lippe zu schicken und mit den Truppen alleine dem Auftsand nach zu gehen. (d) Viertens hätte er einfach den Aufstand erstmal ignorieren können mit der Massgabe sich später darum zu kümmern, wenn der Sommerzug erstmal in Sicherheit wäre.

Nun (a) hätte ein sehr kompliziertes Wendemanöver eines wenigstens 20 km langen Zuges bedeutet und man hätte gut 170 km Wegstrecke bis Kalkriese gehabt.
(b) wäre deutlich kürzer, via Detmold durchstechen auf den Heerweg vor dem Wiehengebirge, macht nur 85 km also die Hälfte aus, und braucht zudem kein Wendemanöver. (c) den Tross abtrennen und ihn ungeschütz lassen, na dass hätte aber lustig werden können, den Spott über den gerupften Varus zu Hause in Rom hätte man sich gut vorstellen können, schliesslich noch (d), aber die Chuzpe brachte er bekanntlich nicht auf. In diesem Jahre 9 hätte er den Aufstand dann wohl nicht mehr ausreichend bekämpfen können und bis ins Jahr 10 hätte sich daraus vielliecht ein Flächenbrand ergeben und er hätte den dann in Rom verantworten müssen.

Nun (d) wäre richtig gewesen, aber Varus entschied sich für die scheinbar beste Lösung von vier schlechten, nämlich (b). In den ca. 50 km nun tatsächlich unwegsamen Gelände zwischen den beiden Heerwegen bezieht er nun soviel Prügel, dass er mehr tot als lebendig auf dem sicheren Heerweg vor dem Wiehengebirge anlangt und an der taktischen Engstelle von Kalkriese kriegt er den Rest.

Soweit die Geschichte, wie sie im Prinzip von Tony Clunn und anderen bevorzugt wird und die ich auch aus geographischen und militärtaktischen Gründen für richtig halte.

Cato schrieb:
....Die einzige überlieferte Ortsangabe ist äußerst vage, indem sie umschreibt „ultimi bructeri" und „haud procul teutoburgiensi saltu", also bei den „äußersten Brukterern, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald" ...

Da kann ich ihm nur Recht geben, dass ist geographisch mit Kalkriese bestens zur Deckung zu bringen: Wiehengebirge und Teutoburger Wald laufen spitz und direkt vor der Ems zusammen !

Cato schrieb:
....Und zum Schluss der Gipfel der Volksverdummung in Kalkriese.....
Diese Textpassage des Tacitus beschreibt jedoch nicht eine Phase der Varusschlacht, sondern den Vorabend der Schlacht an den pontis longi. Da er aber so gut passt, wurde er einfach mit eingefügt.....

Nunja, Wissenschaft ist dass, was in anerkannten Fachblättern publiziert wird und nicht was in Erlebnisparks ausgestellt ist. Ich kann mich zwar auch nicht mit solchen Ungenauigkeiten anfreunden, aber es stimmt schon, es passt halt gut weil es genau diesen römischen Topos von Germanien beschreibt. Man könnte da jetzt noch eine ellenlange Erklärung einfügen wieso man hier dieses Zitat verwendet, aber dass liest dann wirklich keiner mehr. Und dann würde das "dumme Volk" von Kalkriese behaupten: "geh dort nicht hin, da gibts nur stinklangweiligen Wissenschaftskram, ich habe überhaupt nicht verstanden, was die mir eigentlich erzählen wollten !"

Nun denn, ich wünsche Dir einen schönen Karnval, bis die Tage, Trajan.
 
Ich würde schon meinen, bis zum Beweis des Gegenteils, sehen war Kalkriese als Ort der Varusschlacht an. Wenn es neue Funde und somit auch andere Argumente gibt, müssen wir uns eben eines Besseren belehren lassen.:grübel:
 
Hallo Trajan,
zuerst einmal herzliche Grüße aus dem (etwas müden) rechtsrheinischen Karneval, nämlich aus Hannover.
Du hast recht, dass es nun wichtiger wäre, weitere Fundstätten zu entdecken, um weiteren Aufschluss über die römischen Feldzüge im rechtsrheinischen Germanien um Christi Geburt zu erlangen. Beispielsweise wird das vor einigen Jahren als römisch erkannte Lager von Hedemünden mit den Feldzügen des Drusus in Verbindung gebracht. Nun haben wir Niedersachsen endlich ein eigenes Römerlager und müssen nicht mehr neidisch nach NRW blicken :D . Das Schlachtfeld von Idistaviso, Du hast es bereits geschrieben wird sich irgendwo an der mittleren Weser befunden haben (evtl. Rinteln oder Hess. Oldendorf), allerdings dürften die Relikte im Überschwemmungsgebiet der Weser recht tief liegen.

Noch einmal zur Varusschlacht. Du schriebst:

Trajan schrieb:
In den ca. 50 km nun tatsächlich unwegsamen Gelände zwischen den beiden Heerwegen bezieht er nun soviel Prügel, dass er mehr tot als lebendig auf dem sicheren Heerweg vor dem Wiehengebirge anlangt und an der taktischen Engstelle von Kalkriese kriegt er den Rest.
Genau das ist ein Punkt, der mit den Funden und Befunden von Kalkriese wenig in Einklang zu bringen ist. Denn das zweimalige Überqueren von Höhenzügen (Teutoburger Wald und Wiehengebirge) unter Feindberührung hätte sicher nicht dazu geführt, dass bei Kalkriese noch derart beträchtliche Trossteile angelangt wären. Die Funde bezeugen die Anwesenheit eines Trosses in der Kalkriese-Niewedder-Senke jedoch deutlich. Aus diesem Grunde ist man in Kalkriese von dem von Dir geschilderten Szenario einer Endschlacht bei Kalkriese abgerückt und hat erkannt, dass offensichtlich große Teile des römischen Heeres die Engstelle passiert haben. Die Grabungen der Kampagnen ab 2003 richteten sich deshalb hauptsächlich gen Westen. Wie dem auch sei, bei Kalkriese hat zweifellos eine Schlacht zwischen Römern und Germanen kurz nach Christi Geburt stattgefunden, ob es die Varusschlacht war oder nicht, ist nur für den regionalen Tourismus von Bedeutung.
Womit wir beim Ausstellungskonzept wären: Ich habe etwas polemisch den Fauxpas mit der Stahlplatte erwähnt, der trotz aller Peinlichkeit jedoch zu verzeihen wäre. Was mich weit mehr verärgert, ist die verzerrte Darstellung der Ereignisse. Es wird suggeriert, dass die Varusschlacht die Befreiung Germaniens von den Römern gewesen sei und quasi das Ende des Krieges. Sie war allerdings genau das Gegenteil, nämlich Grund und Ursache einer weit größeren Auseinandersetzung, und zwar den Feldzügen des Germanicus 14-16 n.Chr. Diese enormen militärischen Unternehmungen mit weitaus größeren Schlachten als der Varusschlacht finden im Ausstellungskonzept kaum Erwähnung und das ist einfach schade.

Viel Spaß noch im Karneval,
Gruß Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Trajan,
ich habe noch einige Anmerkungen, die mich sehr an der Varusschlacht-Kalkriese-Theorie zweifeln lassen.

Bei Tacitus steht:
„Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen.“ (Tac. 61, 1)

Warum nahm Germanicus nicht einfach den Hellweg vor dem Sandforde, sondern ließ stattdessen Caecina querfeldein marschieren? Mögliche Antworten könnten lauten: a)er wollte unbemerkt bzw. überraschend das Schlachtfeld aufsuchen, was bei acht Legionen allerdings ein schwieriges Unterfangen gewesen sein dürfte, oder b) zum Schlachtfeld führte kein ausgebauter Heerweg, so dass erst Wege angelegt werden mussten.

Weiter schreibt Tacitus:
„Das erste Lager des Varus wies an seinem weiten Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes auf die Arbeit von drei Legionen hin. Dann erkannte man an dem halb eingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, daß die zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten.“ (Tac.61, 2)

Ein halb eingestürzter Wall konnte in Kalkriese zweifelsfrei nachgewiesen werden. Allerdings handelt es sich nach Ansicht der dortigen Wissenschaftler um ein Werk germanischen Ursprungs. Herr Dr. Rost, Gatte von Frau Dr. Wilbers-Rost, schloss daraus, dass Germanicus das Schanzwerk irrtümlicherweise für römisch hielt und deshalb den Schlachtverlauf falsch rekonstruierte. Diese Annahme steht jedoch in deutlichem Widerspruch zur weiteren Schilderung bei Tacitus:
„Die Leute, die diese Niederlage überlebt hatten und der Schlacht oder der Gefangenschaft entronnen waren, erzählten, hier seien die Legaten gefallen, dort die Adler von den Feinden erbeutet worden, sie zeigten, wo Varus die erste Wunde erhalten, wo er mit seiner unseligen Rechten sich selbst den Todesstoß beigebracht habe; wo Arminius von der Tribüne herunter eine Ansprache gehalten habe, wie viele Galgen für die Gefangenen, was für Martergruben er habe herstellen lassen, wie er die Feldzeichen und Adler übermütig verhöhnt habe.“ (Tac.61,4)
Folglich waren Überlebende aus der Varusschlacht im Germanicusheer anwesend, die sehr detaillierte Schilderungen über den tatsächlichen Verlauf abgeben konnten. Es bleibt deshalb rätselhaft, wie Herr Dr.Rost zu obiger Aussage kommen konnte.

Der vermeintlich germanische Wall von Kalkriese wäre, das gestehen auch die Kalkriese Befürworter ein, ein absolutes Novum germanischer Kriegstaktik. Würde das Szenario von Clunn der Realität entsprechen, so hätte das Schanzwerk in der sonst ausführlichen Schilderung des Schlachtverlaufs durch Cassius Dio mit hoher Sicherheit Erwähnung gefunden.
Am 1.April letzten Jahres wurde im Archiv des Klosters St.Gallen eine bisher unbekannte Textstelle des Cassius Dio entdeckt:
„Endlich, am dritten Tage, erreichten die schon stark dezimierten Truppen den befestigten Weg. Doch hier zeigte sich das ganze Ausmaß der Katastrophe. Die Germanen hatten nämlich eine Stelle zwischen Wäldern und Sümpfen durch einen Wall verengt, gleich in der Art wie er bei unseren Legionen üblich ist. So wurde den Kohorten in höchster Not zum Verhängnis, dass Arminius dereinst in unseren Diensten stehend römisches Kriegshandwerk erlernt hatte.“ (Cassius Dio , 21,3)

Aber Spaß beiseite. Ich weiß, dass Archäologen und Historiker nicht immer das beste Verhältnis zueinander unterhalten und dass von Kalkrieser Seite den Historikern Dr. Kehne und Prof. Wolters der Vorwurf gemacht wird, die römischen Quellen zu überwerten. Sicher ist dieses im Grundsatz richtig, jedoch halte ich es für legitim, einen Abgleich der historiographischen Quellenlage mit den archäologischen Funden und Befunden vorzunehmen, bevor man zu einer definitiven Aussage findet. Ich habe die Forschungen in Kalkriese seit 1991 interessiert verfolgt und war anfangs von den Vorträgen Dr.Schlüters begeistert. Das änderte sich erst in den folgenden Jahren, als die Ergebnisse von Kalkriese immer weitere Fragen aufwarfen, die nur unzureichend beantwortet werden konnten, so dass ich die Vermutung nicht los wurde, hier würde deduktiv gearbeitet werden. Da keine Übereinstimmung mit den Textquellen zu erreichen ist, stützt sich die ganze Theorie lediglich auf die Münzfunde. Ich kenne Frank Berger noch aus seiner Zeit am Kestner-Museum und schätze ihn sehr, aber die Einwände von Prof.Wolters sind durchaus nachvollziehbar. Im Übrigen sind die Fronten mittlerweile derart verhärtet, dass keine Seite mehr den eigenen Irrtum eingestehen könnte. Wie Tiberius damals schon weise voraussah: Es wäre besser, die Germanen ihren eigenen inneren Zwistigkeiten zu überlassen. Divide et impera.
 
Hallo Cato,

ein fröhlich Helau und Allaaf nach Hannover ! Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Heute ist bei uns ein Sauwetter, statt mich in Regen und Nässe an den nächsten Veerdelszoch zu stellen, schreibe ich Dir lieber ein paar Zeilen.

Cato schrieb:
...Das Schlachtfeld von Idistaviso, Du hast es bereits geschrieben wird sich irgendwo an der mittleren Weser befunden haben (evtl. Rinteln oder Hess. Oldendorf), allerdings dürften die Relikte im Überschwemmungsgebiet der Weser recht tief liegen. ...

Yep, die Suche nach Idistaviso ist noch so richtig spannend. Wenn wir Pech haben, liegt es unter mächtigen Flusssedimenten oder ist gar mit ausufernden Neubaugebieten überbaut. Nämlich insbesondere dann, wenn es tatsächlich an der Weser liegt. Muss es aber garnicht.

Cato schrieb:
...Denn das zweimalige Überqueren von Höhenzügen (Teutoburger Wald und Wiehengebirge) unter Feindberührung hätte sicher nicht dazu geführt, dass bei Kalkriese noch derart beträchtliche Trossteile angelangt wären....


Nein, es ist nur eine einzige Gebirgsüberquerung notwendig, nämlich die am Wiehengebirge. Insofern können grosse Trossteile überlebt haben. Zudem muss man ja noch den militärsichen Aspekt berücksichtigen: Wenngleich man sich gerne am Tross bedient haben mag, militärisch musste man sich aber mit den Legionen auseinandersetzen, der Tross blieb erstmal aussen vor. Zudem war der Tross ein echter Klotz am Bein der Römer, solange Varus nicht bereit war ihn einfach aufzugeben minderte er die Schlagkraft seiner Legionen ganz erheblich. Unterstellen wir also die von Tacitus gerühmte Intelligenz des Arminius, so wird er den Tross weitestgehend in Ruhe gelassen haben: Abkassieren konnte man spätestens in Kalkriese und bis dahin war der Tross der beste militärsche Verbündete der Germanen.

Cato schrieb:
...Die Funde bezeugen die Anwesenheit eines Trosses in der Kalkriese-Niewedder-Senke jedoch deutlich. Aus diesem Grunde ist man in Kalkriese von dem von Dir geschilderten Szenario einer Endschlacht bei Kalkriese abgerückt und hat erkannt, dass offensichtlich große Teile des römischen Heeres die Engstelle passiert haben....

Soweit ich mich entsinne weist sich der Tross auch durch versteinerte Wagenspuren nach. Und wenn ich mich recht entsinne (die Quelle habe ich vergessen, aber ich glaube so wars) weisen die Wagenspuren daraufhin, dass der Tross an einem Sammelplatz gewendet wurde. Oder anders ausgedrückt: Arminius hatte Kasse gemacht und die Beute wurde jetzt Richtung Osten in Sicherheit gebracht. Das Teile des römischen Heeres die Engstelle passiert haben, stand meines Wissens nie in Frage, denn sowohl Tacitus berichtet dies als dass auch die Fundstatistik aus Kalkriese dies unterstreicht.

Cato schrieb:
..... Es wird suggeriert, dass die Varusschlacht die Befreiung Germaniens von den Römern gewesen sei und quasi das Ende des Krieges. Sie war allerdings genau das Gegenteil, nämlich Grund und Ursache einer weit größeren Auseinandersetzung, und zwar den Feldzügen des Germanicus 14-16 n.Chr. Diese enormen militärischen Unternehmungen mit weitaus größeren Schlachten als der Varusschlacht finden im Ausstellungskonzept kaum Erwähnung und das ist einfach schade.....

Das kann ich nur unterstreichen, der römisch-germanische Krieg wird in der öffentlichen Wahrnehmung auf die Varusschlacht verkürzt, und das ist schlicht falsch. Die Varusschlacht war nicht das Ende des römischen Engangement in Nordgermanien, sondern nur der Anfang vom Ende, dass sich noch lange hinzog.

Cato schrieb:
...Bei Tacitus steht:
„Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen." (Tac. 61, 1) Warum nahm Germanicus nicht einfach den Hellweg vor dem Sandforde, sondern ließ stattdessen Caecina querfeldein marschieren? Mögliche Antworten könnten lauten:.....

Meine Antwort wäre: Er wollte nicht dass Caecina in dieselbe Falle gerät wie Varus. Deswegen sollte er nicht auf dem Heerwege direkt entlang der Nordkante des Wiehengebirges, von dessen Höhen man leicht angreifbar war, marschieren, sondern den ebenfalls vorhandenen etwas nördlicher gelegenen Weg benutzen. Das ist der Heerweg der bei Kalkreise von nordostenher via Vennermoor auf Alt Barenau trifft.

Aber der Tacitus ist halt sehr ungenau: Schon der vorausgehende Artikel (Tac. ann 1,60 ) besagt ja dass Caecina von Westen her kam, also vom Rhein her und nicht aus Richtung Weser. In 1,61 läuft dann alles wieder schön durcheinander, es ist nie klar was er aus welcher Sicht beschreibt: Pedo aus dem Norden oder Caecina aus dem Westen oder Germanicus aus wer weiss woher, es ist nie klar ! Was nämlich das erste Lager sein soll, ob westlich oder östlich Kalkriese, ob aus Sicht des Caecinas oder des Germanicus, es ist einfach nur wirr. Und das zieht sich quer durch den Tacitus, zumindest was die Geographie Germaniens angeht, er gibt offensichtlich verschiedene ihm damals bekannte Quellen wieder und kombiniert die, so gut er es eben versteht bzw. zu verstehen glaubte.

Im 63 heisst es dann: ...dann führte er (Germanicus) das Heer an die Amisia (Ems) zurück...einem Teil der Reiterei befahl er entlang der Küste zum Rhein zu marschieren...Caecina ...erhielt die Weisung....die langen Brücken hinter sich zu bringen....
Daraus ergibt sich, dass die drei Truppenteile (Germanicus, Pedo, Caecina) jetzt an der Ems stehen, das dürfte vom fraglichen Gebiet aus gesehen bei der heutigen Stadt Rheine sein. Und sie wurden zurück (!) geführt. Es gibt also für Caecina jetzt nur noch den Weg zum Rhein, da führt garnix via Kalkriese ! Sondern quer durchs heutige Münsterland, das damals ausgedehntes Sumpf und Moorgebiet war. Die pontes longi sind demnach südlich Rheine zwischen Ems und Lippe zu suchen.

Cato schrieb:
... Der vermeintlich germanische Wall von Kalkriese wäre, das gestehen auch die Kalkriese Befürworter ein, ein absolutes Novum germanischer Kriegstaktik. Würde das Szenario von Clunn der Realität entsprechen, so hätte das Schanzwerk in der sonst ausführlichen Schilderung des Schlachtverlaufs durch Cassius Dio mit hoher Sicherheit Erwähnung gefunden.:.....

Es ist unstrittig, dass Arminius verschiedene für die Germanen neuen Kriegskünste einzuführen versuchte. Und zwar mit wechselndem Erfolg, wie auch Tacitus schilderte. Das Novum besagt also wenig. Und Cassius Dio schrieb sein Geschichtswerk 211 n.Chr, also mehr als 200 Jahre nach dem Geschehen, da kann er wohl mal was vergessen haben. Aber schlimmer noch: die von Dio überlieferten Textfragmente reissen genau dort ab, wo er beginnt die eigentliche Endschlacht zu beschreiben: ob er darin den Wall beschrieb oder nicht ist nicht mehr erkennbar !

Cato schrieb:
...und dass von Kalkrieser Seite den Historikern Dr. Kehne und Prof. Wolters der Vorwurf gemacht wird, die römischen Quellen zu überwerten. Sicher ist dieses im Grundsatz richtig, jedoch halte ich es für legitim, einen Abgleich der historiographischen Quellenlage mit den archäologischen Funden und Befunden vorzunehmen....... Da keine Übereinstimmung mit den Textquellen zu erreichen ist, stützt sich die ganze Theorie lediglich auf die Münzfunde.:... sind die Fronten mittlerweile derart verhärtet, dass keine Seite mehr den eigenen Irrtum eingestehen könnte.....

Naja, für die Bewertung einer Quelle braucht man drei Dinge : erstens Quellenkritik, zweitens Quellenkritik, drittens Quellenkritik..... In der historischen Wissenschaft sind echte Hardfacts, d.h. unverrückbare Fixpunkte, erstaunlicherweise Mangelware. Oder anders ausgedrückt: die naive Annahme, Vergangenheit wäre das, was man in Geschichtsbüchern nachlesen könne, ist weit gefehlt. Archäologische Münzfunde sind dagegen ziemlich neutrale Hinweise auf die geschichtliche Realität. Auch sehe ich nicht, dass die z.T. widersprüchlichen Quellen, Kalkriese ernsthaft in Frage stellen könnten. Dio (Cass. Dio 56 ) schreibt sehr spät und sehr schön, was ihn auszeichnet, aber woher hat er es denn ? Jedenfalls der dritte Schlachttag (21,1) lautet bei ihm: "...Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände....", der nächste vierte Tag bringt dann das Ende: "...Als der vierte Tag graute, befanden sie sich immer noch auf dem Marsch, und erneut überfielen sie heftiger Regen und starker Wind...." (21,3) und nach Varus Selbstmord "... wurde jeder Mann und jedes Pferd, ohne daß man Gegenwehr fürchten mußte, niedergehauen, ...."(22,2) und dann bricht das Fragment leider ab.

Tja, wer liegt da wohl im Irrtum ? Sehr hilfreich wäre die Verwirklichung Deiner Idee: Idistaviso ausbuddeln und dadurch einen direkten Vergleich des Varus- und des Germanicushorizonts herbeizuführen. "Shut up and look" sagen dazu amerikanische Wissenschaftler, wenns mit dem theoretisieren nicht mehr weitergeht, braucht man aussagekräftige Experimente.

Also denn, auf nach Idistaviso, beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Zudem war der Tross ein echter Klotz am Bein der Römer, solange Varus nicht bereit war ihn einfach aufzugeben minderte er die Schlagkraft seiner Legionen ganz erheblich. Unterstellen wir also die von Tacitus gerühmte Intelligenz des Arminius, so wird er den Tross weitestgehend in Ruhe gelassen haben: Abkassieren konnte man spätestens in Kalkriese und bis dahin war der Tross der beste militärsche Verbündete der Germanen.

Hallo Trajan,
die Schilderungen des Cassius Dio besagen etwas anderes.

"Aus diesem Grunde schlugen sie an Ort und Stelle ein Lager auf, nachdem sie, soweit dies auf einem bewaldeten Berge möglich war, einen passenden Platz gefunden hatten. Hierauf verbrannten sie die meisten Wagen und was ihnen sonst nicht dringend nötig schien, oder ließen sie zurück. Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände." (Cassius Dio 21,1)

Große Trossteile können folglich NICHT in der Endphase der Varusschlacht beteiligt gewesen sein.
 
Cato schrieb:
Hallo Trajan,
die Schilderungen des Cassius Dio besagen etwas anderes.

"Aus diesem Grunde schlugen sie an Ort und Stelle ein Lager auf, nachdem sie, soweit dies auf einem bewaldeten Berge möglich war, einen passenden Platz gefunden hatten. Hierauf verbrannten sie die meisten Wagen und was ihnen sonst nicht dringend nötig schien, oder ließen sie zurück. Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände." (Cassius Dio 21,1)

Große Trossteile können folglich NICHT in der Endphase der Varusschlacht beteiligt gewesen sein.

Immer gesetzt dem Fall, dass wir Cassius Dio in seinen Angaben auch uneingeschränkt glauben können. :winke:

Und ich will wirklich nicht zum tausendsten Male eine Diskussion über Quellenkritik führe, war eben nur ein Einwurf...
 
Selbstverständlich wird, wenn Widersprüche auftreten, die Quellenkritik angeführt. Absolut richtig. Aber wer kritisiert die Szenarien, die von Seiten der Archäologen "freihändig" aufgestellt werden?
Faktum ist, dass in Kalkriese Militaria und Münzen gefunden wurden, die in die spätaugusteische bzw. frühtiberische Zeit zu datieren sind. Nicht mehr und nicht weniger. Daraus zu schließen, dass es sich bei betreffendem Fundplatz ausgerechnet um den Ort der Varusschlacht handelt, ist reiner Positivismus.
 
Cato schrieb:
Selbstverständlich wird, wenn Widersprüche auftreten, die Quellenkritik angeführt. Absolut richtig. Aber wer kritisiert die Szenarien, die von Seiten der Archäologen "freihändig" aufgestellt werden?
Faktum ist, dass in Kalkriese Militaria und Münzen gefunden wurden, die in die spätaugusteische bzw. frühtiberische Zeit zu datieren sind. Nicht mehr und nicht weniger. Daraus zu schließen, dass es sich bei betreffendem Fundplatz ausgerechnet um den Ort der Varusschlacht handelt, ist reiner Positivismus.

Das sehe ich auch nicht anders, wobei ich mittlerweile eher versuche einen Kompromiss zwischen den Thesen zu finden. Ich persönlich halte Kalkriese auch immer noch nicht für den Ort der "Varusschlacht". Allerdings rücke ich nun mehr von der Position ab, dass es sich hier viel eher um die "Pontis Longis" handeln müsse. Es ist beides im Bereich des Möglichen und es artet ja immer mehr zu einer Glaubensfrage aus. Du weißt ja selber wie verhärtet da die Fronten mittlerweile sind. Das bringt aber niemanden weiter!
Wolters These hat frischen Wind in die Diskussion gebracht, wurde aber von Chantraine völlig zu Recht an entscheidenden Stellen kritisiert. Folgt man seiner Argumentation, dann sprechen die Indizien von Kalkriese eher für eine Datierung in die Varuszeit. Das daraus zwangsläufig die Varusschlacht erwachsen muß, dass steht nirgends geschrieben!
 
Ave Cato,

Cato schrieb:
...."Aus diesem Grunde schlugen sie an Ort und Stelle ein Lager auf, nachdem sie, soweit dies auf einem bewaldeten Berge möglich war, einen passenden Platz gefunden hatten. Hierauf verbrannten sie die meisten Wagen und was ihnen sonst nicht dringend nötig schien, oder ließen sie zurück. Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände." (Cassius Dio 21,1) Große Trossteile können folglich NICHT in der Endphase der Varusschlacht beteiligt gewesen sein.....

Einerseits schreibt er ja hier auch "...und sie erreichten...freies Gelände.." was eben wunderbar zum Durchbruch am Wiehengebirge auf die Heerstrasse passt. Andererseits führt er auch nach dieser Erklärung den wichtigsten Teil des Trosses ja weiterhin mit, nach, unterstellen wir das mal, Kalkriese.
Desweiteren ist Dio auch ein Rätsel, er war mit einem zeitlichen Abstand von 200 Jahren zur Varusschlacht nun wirklich kein Zeitzeuge mehr. Aber er schreibt von den heute noch bekannten Quellen mit den meisten Details. Was davon hatte er aus den heute verschollenen Quellen, die zeitnah gewesen waren, sowie Plinius d.A. oder Paterculus verschollene Werke ? Was davon ist Dramaturgie, was Erfindung ? Schwer zu sagen, finde ich.

Cato schrieb:
...."Selbstverständlich wird, wenn Widersprüche auftreten, die Quellenkritik angeführt. Absolut richtig. Aber wer kritisiert die Szenarien, die von Seiten der Archäologen "freihändig" aufgestellt werden?....Faktum ist, dass in Kalkriese Militaria und Münzen gefunden wurden, die in die spätaugusteische bzw. frühtiberische Zeit zu datieren sind.... ..

Ehm, welche freihändigen Szenarien und welche Funde meinst Du denn ?

Bis denn, beste Grüsse, Trajan.
 
Sei gegrüsst Marbod,

Marbod schrieb:
.... Allerdings rücke ich nun mehr von der Position ab, dass es sich hier viel eher um die "Pontis Longis" handeln müsse. Es ist beides im Bereich des Möglichen und es artet ja immer mehr zu einer Glaubensfrage aus. .... Folgt man seiner Argumentation, dann sprechen die Indizien von Kalkriese eher für eine Datierung in die Varuszeit. Das daraus zwangsläufig die Varusschlacht erwachsen muß, dass steht nirgends geschrieben!....

Alles Wissen ist irgendwo auch eine Glaubensfrage, sagt ja auch der Karl Popper in einem Interview von 1982:.

Karl Popper schrieb:
"Als Einleitung zu dieser Unterhaltung möchte ich gerne zunächst die wesentlichste Idee unterstreichen, nämlich: Ich weiß nichts, wir wissen nichts. Unser bestes Wissen verdanken wir der Wissenschaft. Das zu betonen ist wichtig in einer Zeit, in der von überall Angriffe auf die Wissenschaft geführt werden. Aber selbst die wissenschaftliche Erkenntnis ist nur eine auf Vermutungen beruhende, eine hypothetische Erkenntnis. Sie ist also nicht wirklich eine Erkenntnis in dem Sinne, wie die Leute es im allgemeinen verstehen, wenn sie versichern: Ich weiß... Außerdem finden sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse verstreut hier und dort, in Büchern, in Laboratorien, im engsten Kreis von Forscherteams. Niemand kann vorgeben, auch nur ein Tausendstel von einer Wissenschaft wie der Physik oder der Biologie zu kennen. Niemand kann also dieses schon nur hypothetische Wissen vollständig besitzen; wir besitzen davon nur Teile, vom Hörensagen. ...."

Naja, was erwarten wir denn ? Einen Abschiedsbrief von Varus persönlich, beglaubigt und quittiert, mitten auf dem Schlachtfeld ? Nein, wir können nur zusammensuchen was uns an Informationen verfügbar ist und daraus ein einigermassen schlüssiges und wahrscheinliches Bild erstellen. Dabei ist Vertrauen ein ganz zentrales Element: Einem ordentlichen Professor mit einem Lehrstuhl in alter Geschichte an einer deutschen Universität vertraue ich nunmal mehr in Sachen Arminius als einem Hobbyhistoriker aus dem Nordharz. Nur so als Beispiel.

Und um meinen Glauben an Kalkriese umzustossen, dazu bedarf es schon mehr als vage Anhaltspunkte. Andererseits, wenn da wirklich etwas neues zum Thema Varusschlachtfeld käme, ich habe keine Aktien in Kalkriese, ich wäre der erste der diese Lokation wie eine heisse Kartoffel fallen liesse, aber dass sehe ich zur Zeit überhaupt nicht.

Aber dafür ist ja unser Forum da, sich auszutauschen, und vielleicht wieder was neues dabei zu lernen.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Wenn ich so die diversen Beiträge lese, frage ich mich: besteht nicht ein methodologisches Dilemma in Bezug auf die Varusschlacht?
Laut Tacitus hat Germanicus das Schlachtfeld besucht, mit einer nicht zu geringen Anzahl von Truppen.
Der archäologische Befund in Kalkriese erbrachte hingegen noch keinen Nachweis für Funde aus der Zeit nach 9. n. Chr. Da sehe ich folgende Probleme - im speziellen für Kalkriese, im allgemeinen für jedes andere Schlachtfeld, dass man Varus jetzt oder künftig zuordnen will:

- Problem 1: archäologisch gibt es keinen Niederschlag, der beweisen könnte, dass Germanicus mit seinen Truppen am Varusschlachtfeld war. Das würde bedeuten, dass Tacitus Unrecht hatte.
- Problem 2: würde man Münzen etc. aus der Germanicuszeit finden, so würde der Terminus post quem sofort nach hinten verlegt. Aus Sicht der Methodik könnte das vermeintliche Varus-Schlachtfeld nur aus den Jahren 15 + stammen, obwohl ja eben beide Heere auf dem gleichen Schlachtfeld anwesend waren.
 
Ashigaru schrieb:
- Problem 1: archäologisch gibt es keinen Niederschlag, der beweisen könnte, dass Germanicus mit seinen Truppen am Varusschlachtfeld war. Das würde bedeuten, dass Tacitus Unrecht hatte.
- Problem 2: würde man Münzen etc. aus der Germanicuszeit finden, so würde der Terminus post quem sofort nach hinten verlegt. Aus Sicht der Methodik könnte das vermeintliche Varus-Schlachtfeld nur aus den Jahren 15 + stammen, obwohl ja eben beide Heere auf dem gleichen Schlachtfeld anwesend waren.

Sehe ich nicht so: der archäologische Beweis und die Bestätigung der schriftlichen Quellen, dass Germanicus auf dem Schlachtfeld der Clades Variana war ist doch dadurch gegeben, dass die Knochen nachweislich nach einem Zeitraum an der Erdoberfläche nachträglich in Massengräber gekommen sind. So jedenfalls stellt das Museum die Fundzusammenhänge dar.
 
Hallo Ashigaru,

ja, absolut richtig, Du triffst da ein ganz wichtiges Problem !

Ashigaru schrieb:
Wenn ich so die diversen Beiträge lese, frage ich mich: besteht nicht ein methodologisches Dilemma in Bezug auf die Varusschlacht?....


Nicht nur in Bezug zur Varusschlacht, sondern ganz grundsätzlich sowohl in der Archäologie als auch in der Quellenkritik.

Man muss ja immer unterscheiden zwischen (A) einem Akt in der Realität und (B) seiner Rezeption in den Realien (Archäologie) oder in der Literatur. In beiden Fällen liegt technisch gesehen ein mehr oder weniger stark verrauschtes Signal vor. Letzlich kommt es dann wie immer darauf an, Nutzsignal von Rauschen zu trennen. Technisch wird dies mit verschiedenen statistischen Methoden gemacht, die sich prinzipiell auch in der historisch-archäologischen Forschung anwenden lassen.

Ashigaru schrieb:
...... würde man Münzen etc. aus der Germanicuszeit finden, so würde der Terminus post quem sofort nach hinten verlegt. Aus Sicht der Methodik könnte das vermeintliche Varus-Schlachtfeld nur aus den Jahren 15 + stammen, obwohl ja eben beide Heere auf dem gleichen Schlachtfeld anwesend waren.?....


Ja, das Varussignal, d.h. die Relikte der Schlacht 9, werden von Bewegungen des Jahres 15 überlagert, aber auch von den Wanderungen der Sachsen von 250 und der Franken von 770 und von Napoleons Truppen um 1806 und vom Fussgänger der Neuzeit in 1987 und abertausende andere Ereignisse. Im Datenspeicher Boden sammeln sich damit nur noch schwer trennbare Signale an, die bzgl. des Varushorizont als Signalrauschen zu sehen sind.

Mit Sicherheit wurde bei den Ausgrabungen auch mal ein 5-Mark Stück von 1968 gefunden. Niemand käme deswegen aber auf die Idee, die Schlacht nun auf nach 1968 legen zu wollen. Warum ? Klar, das 5-Mark Stück ist eindeutig Rauschen. Dasselbe träfe aber auch auf eine oder wenige Münzen aus 14 n.Chr. zu. Die können nämlich ohne weiteres später in das Fundgebiet, völlig unabhängig von der Varusschlacht, gekommen sein.

Signal und Rauschen lassen sich nur durch eine statistische Analyse des Fundmaterials trennen. Die Verteilung und Häufungspunkte der Funde sind ganz entscheidend für deren Interpretation, Einzelfunde besagen nicht wirklich etwas. Die Statistik der Funde von Kalkreise zeigen z.Z. eben deutlich den Varushorizont an. Daran würde, rein fachlich gesehen, auch der Fund einiger weniger römischer Münzen aus jüngerer Zeit nichts ändern. Erst eine statistisch signifikante Streuung etlicher Münzen des Germanicushorizonts wäre wirklich aussagekräftig.

Beste Grüsse, Trajan.
 
@ El Quijote: man hat Knochengruben gefunden, ja, und es sind darin nur Überreste von Männern, dazu manche mit Hiebverletzungen. Allerdings sind es bisher nur drei Gruben. Und wer die Knochen wann dort niederlegte, lässt sich eben auch (noch) nicht sicher sagen. Natürlich verführt es gerade dazu, sie dem Besuch des Germanicus zuzuordnen - aber mir ist das von der Quantität her noch ein bißchen wenig. Hier wünschte man sich wieder mal, man hätte in Kalkriese auch noch den bei Tacitus beschriebenen Tumulus gefunden...

@ Traianus: Ja und Nein.
Warum ? Klar, das 5-Mark Stück ist eindeutig Rauschen. Dasselbe träfe aber auch auf eine oder wenige Münzen aus 14 n.Chr. zu. Die können nämlich ohne weiteres später in das Fundgebiet, völlig unabhängig von der Varusschlacht, gekommen sein.
Natürlich hast du zum Teil Recht mit deinen Argumenten zu "Rauschen" und Münzreihen. Ich könnte genügend Beispiele von Limeskastellen nennen, in denen es spätantike Streufunde (auch in Form von Münzen) gibt, ohne dass man die Geschichte des Limes umschreiben müsste.

Daran würde, rein fachlich gesehen, auch der Fund einiger weniger römischer Münzen aus jüngerer Zeit nichts ändern. Erst eine statistisch signifikante Streuung etlicher Münzen des Germanicushorizonts wäre wirklich aussagekräftig.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich stimme dir zu, dass die Funde in Kalkriese, vergleichbar mit denen in Haltern, den Varus-Horizont anzeigen. Nun liegen der Besuch des Germanicus und die Varusschlacht - rein archäologisch gesehen - nicht so weit auseinander. Die Frage ist schon mal, ob das einen distinkten "Horizont" ergeben würde. Gleichzeitig ist der "Terminus post quem" bei den Münzen ein gewichtiges, wenn nicht das gewichtigste Argument für Kalkriese als Varusschlachtfeld. Die Topografie in Kalkriese lässt sich eben nicht eindeutig genug den literarischen Berichten zuordnen, was wir ja gerade nebenan diskutieren. Die Münzreihen sind auch zu Recht ein gewichtiges Argument. Der Fundanfall in Kalkriese ist so gewaltig und die Streuung groß, dass es klar ist, dass es sich hier nicht um ein kleines oder unbedeutendes Gefecht gehandelt hat. Zusammen mit der entsprechenden Münzdatierung lässt es sich sehr wahrscheinlich als Varus-Schlachtfeld interpretieren. Wolter als eloquenter Kritiker hat in seinem Buch (ich kenne leider nur die Rezension) argumentiert, dass sich nur unter sehr vielen Einschränkungen der Kalkriese-Befund in die Zeit des Germanicus datieren lässt.

So finde ich es schon ein interessantes Gedankenspiel, was passieren würde, wenn Münzen aus den Jahren 10 - 15 in Kalkriese gefunden würden. Du hast recht, dass die Fundumstände eine große Rolle spielen. Dennoch müsste das Erklärungsmodell der Kalkriese-Befürworter überdacht werden. Das die Kritiker sich auf jedes einzelne As aus der Zeit ab 10 stürzen würden, scheint mir selbstverständlich. Persönlich finde ich es merkwürdig, dass - sehen wir mal von den mir nicht genügend eindeutigen Gruben - überhaupt nichts aus der nachvarianischen Zeit da ist, wo Tacitus den Besuch der Römer am Schlachtfeld so genau beschreibt und es sich auch hier um kein kleines Heer handelte. Freilich gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, dies zu erklären (z.B. könnte Germanicus eben nicht an allen Etappen der Schlacht gewesen sein).

Resignativ bezweifle ich aufgrund dieser und anderer Argumente, ob man das Schlachtfeld je eindeutig identifizieren können wird - wobei, dass wird sich m.E. in den nächsten Jahren zeigen, dass wohl nur noch eine akademische Frage sein wird.
Ein Riesenfortschritt wäre es sicherlich, wenn man mal ein paar datierbare Marschlager in der Gegend finden würde. Und wenigstens ein oder zwei davon - so sie nicht durch spätere Bauarbeiten völlig ausradiert sind - muss es im Umkreis von Kalkriese einfach geben.
 
Trajan schrieb:
Die Statistik der Funde von Kalkreise zeigen z.Z. eben deutlich den Varushorizont an. Daran würde, rein fachlich gesehen, auch der Fund einiger weniger römischer Münzen aus jüngerer Zeit nichts ändern. Erst eine statistisch signifikante Streuung etlicher Münzen des Germanicushorizonts wäre wirklich aussagekräftig.


Dazu hat Ashigaru ja schon angemerkt, dass der Germanikushorizont eben der nächst an den Varushorizont anschließende Horizont ist. Ich zitiere im Folgenden aus einer Arbeit von Frank Berger, um zu verdeutlichen wie nahe diese beiden Horizonte sich sind und welche Schwierigkeit die Forderung nach einer statistisch signifikanten Streuung etlicher Münzen des Germanicushorizontes macht, wobei man natürlich auch erstmal festlegen sollte, was man als statistisch signifikant erachten will.

Frank Berger schrieb:
Der im Anschluß an Kalkriese sicher datierbare nächste Fundplatz ist Augsburg-Oberhausen. Dort wurden 370 Münzen publiziert, die aus einem Legionslager stammen. Drei Münztypen, die in zusammen fünf Exemplaren vorkommen, datieren später als 10 n. Chr. Es sind dies drei Asse der Serie Lugdunum II (10-14 n. Chr.), ein As des Augustus für Tiberius (12-14 n. Chr.) und ein As des Tiberius selbst (15/16 n. Chr.).
Die drei Aufsätze von W. Lippek (S. 249), R. Wolters (S. 168) und P. Kehne (S. 104) zitierten wiederholt die Bemerkung von Berger (Kalkriese1, S. 59), dass die Bargeldbestände eines Soldaten aus den Jahren 9 n. Chr. und 15/16 n. Chr. hinsichtlich der Lugdunumasse zu 99 % identisch seien und daher kaum zu unterscheiden. Um es hier noch einmal zu wiederholen: In Augsburg-Oberhausen datieren fünf von 370 Münzen später als 10 n. Chr. Das bezeichnete F. Berger, rechnerisch nicht ganz korrekt, als 1 %. Hier lägen 99 % aller Münzen vor 10 v. Chr. In Kalkriese sind die später datierten Kupfermünzen unter den 697 Stücken nicht vorhanden. Hier sind 100 % aller Münzen vor 10 n. Chr. Es gibt also einen wohlbegründeten Unterschied zwischen 99 % und 100 %, der von den Fachkollegen berücksichtigt werden sollte.
Ein zweites kommt hinzu. In Augsburg-Oberhausen gibt es einen spürbar höheren Anteil an Münzmeisterstücken. (105 Münzmeister; 126 Lugdunum I; 26 Nemausus I/II; 6 ältere Kupfermünzen) Deren Anteil unter den Kupfermünzen erreicht am Rhein erst unter Tiberius seinen Höhepunkt. Der Anteil der Münzmeisterasse ist in tiberischer Zeit ein datierendes Element von Militärplätzen: Um es einfach zu formulieren: je höher ihr Anteil, desto später der Platz.

Nach einem Vergleich mit dem zeitlich nächsten Fundort Augsburg-Oberhausen würden nun einige Münzen beispielsweise der Lugdunum II Serie doch schon einen Ausschlag in der Statistik verursachen. Die Frage ist ja aber ab welcher Anzahl man dies akzeptieren würde. Bei einer einzigen Münze lässt sich wohl schwer der Varushorizont widerlegen, obwohl dies sicherlich etliche Kritiker versuchen würden. Aber ab wann eigentlich dann? Nehmen wir nur das "Kleingeld" der Soldaten, dann sollten nach dem von Berger deutlich gemachten Unterschied von 1% gerade einmal 7 Asse ausreichen um den Varushorizont in einen Germanikushorizont zu verschieben. Nach gewissen unbewiesenen Behauptungen eines erzürnten wissenschaftlichen Mitarbeiters einer norddeutschen Universität und ebenso eines Hobbyhistorikers aus einem Gebiet westlich der Elbe sind schon mindestens 2 solcher Münzen aufgetaucht. (<-- Vorsicht, nicht zu ernst nehmen) :rofl:

Der Hinweis Bergers auf die Münzmeisterstücke ist wesentlich interessanter, allerdings muß man hierbei beachten, dass sich der Germanikushorizont zu Beginn der tiberischen Herrschaft befindet und man daher nicht mit allzu vielen solcher Münzen rechnen darf, wobei die Zahl sicherlich nicht gering gewesen sein dürfte. Jedenfalls wenn man Augsburg-Oberhausen heranzieht, das nach Chantraine 16-17 n. Chr. aufgelassen wurde. Ich weiß nicht, wie hoch der Anteil in Kalkriese ist.

Es bleibt aber trotzdem die Frage was man bei einer solch ungemeinen Übereinstimmung der Horizonte als Signal akzeptiert oder was man als Rauschen hinten an fallen lässt. Wieviele Münzen akzeptiert man? Allerdings lassen sich dann auch diese Münzen als Rauschen darlegen, denn schließlich war Germanikus nun auch auf diesem Schlachtfeld zugegen und eine Münze kann ein Legionär ja immer mal wieder verloren haben, vor allem wenn sie in so geringer Zahl auftreten. Es ist äußerst schwierig auf diesem Wege zu einer wirklich sicheren Erkenntnis zu kommen und ich bezweilfe wie Ashigaru, dass das Schlachtfeld auf diesem Wege jemals eindeutig identifiziert werden kann.
 
Ashigaru schrieb:
So finde ich es schon ein interessantes Gedankenspiel, was passieren würde, wenn Münzen aus den Jahren 10 - 15 in Kalkriese gefunden würden.

Es liegt auf der Hand: die Kalkriesekritiker würden jubilieren, da sich der Fundspiegel als Germanicushorizont entpuppen würde, die Befürworter würden dagegen argumentieren, es handele sich um den Beweis, dass sich an diesem Ort die Legionen des Germanicus zur Bestattungszeremonie aufgehalten haben, womit der Bericht des Tacitus abermals bestätigt wäre. Einige Lugdunum-II-Asse reichen zur Falsifikation der Kalkriese-Varusschlacht-These nicht aus, dafür hat Tacitus seinerzeit mit seinen Schilderungen vorgesorgt.

Fundunterschlagung ist zwar nie ganz auszuschließen, jedoch eine erhebliche Anschuldigung, die ohne zwingende Indizien besser zu vermeiden ist. Hilfreicher wäre tatsächlich die Entdeckung eines frühtiberischen Hortes, der in seiner strukturellen Zusammensetzung als Vergleichspaar herangezogen werden könnte. Augsburg-Oberhausen eignet sich dazu weniger, da Chantraines Annahme der Auflassung nicht unumstritten ist. Um weitere Erkenntnisse zu erlangen, ist es deshalb dringend notwendig, Hinterlassenschaften der Germanicuslegionen aus den Feldzügen 14-16 in Nordwestdeutschland zu finden. Nach Schnurbein müssen in der Region zwischen Ems und Weser einige dutzend Marschlager existiert haben. Auch am Ort des Angrivarierwalles müssten auf engstem Raum zahlreiche militärische Relikte und sicher auch Münzen zu finden sein. Ansonsten bleibt das Schlachtfeld von Kalkriese der einzige eindeutig nachgewiesene Ort einer römisch-germanischen Auseinandersetzung, die nach 6 n.Chr. stattgefunden hat.
 
Deine Einwände bezüglich einer Eignung Augsburg-Oberhausens und vor allem der Wunsch nach einen frühtiberischen Hortfund sind für mich völlig nachvollziehbar. Gerade bei Augsburg-Oberhausen machte Berger ja in dem von mir zitierten Aufsatz den Vorschlag einer Datierung ins Jahr 14 n. Chr. Ich kenne die Diskussion darum aber nicht so genau um hier noch weitere Meinungen anbringen zu können, weißt du da mehr?

Grundsätzlich ist es aber doch so, dass nun einmal Augsburg-Oberhausen der "nächste Verwandte" ist und wir daher mit diesem Vergleichsmaterial arbeiten müssen. So sehr man sich auch etwas anderes wünschen mag, es ist ja (noch) nicht da!
 
Ich möchte noch auf zwei Artikel hinweisen, die bezüglich des Themas interessant sein könnten. Es handelt sich um die Beiträge "Was geschah in der Niewedder-Senke bei Kalkriese?" (Teil I + Teil II) aus 3/2006 von G.Kroos. Zu finden sind sie auf der Seite:
http://www.arminiusforschung.de/
Das ist zwar die Web-Site der "Lippischen Front zur Befreiung Germaniens", wie man unschwer am Titelbild der Startseite erkennen kann, die beiden o.g. Beiträge sind aber durchaus interessant.

@Marbod: Sowohl Augsburg-Oberhausen als auch Treburg-Geinsheim können, nach R.Wolters, auch um 25 n.Chr. aufgelassen worden sein.Das prozentual sehr geringe Auftreten von Lugdunum-II-Assen würde dann die These von der coin-drift untermauern. Wegen der ungesicherten Daten können jedoch weder Berger noch Wolters mit ihren Argumenten diesbezüglich überzeugen.
 
Ulkig finde ich, dass von der von Cato geposteten Adresse unter dem Punk "externes Gesprächsforum" hierher ins Geschichtsforum verlinkt wird. Als ob wir noch nicht genug Varus-Experten hier hätten; oder ist die "Lippische Front zur Befreiung Germaniens" auch schon hier?

@ Cato: zu den Artikeln: Teil 1 find ich o.K., wobei wir das Problem ja so ähnlich festgestellt haben. Teil 2 finde ich wieder viel zu hypothetisch.
Apropos: wo hast du denn das über Geinsheim gelesen? ich habe nämlich bisher nur sehr wenig Informationen zu dem Lager finden können.
 
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