Nachschub und Produktion im 2.WK

Köbis17 schrieb:
Ziemlich lau für die deutsche Armee keine klare Entscheidung an der damaligen Ostfront zu eringen.
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Ich finde dein Urteil ein wenig hart. Immerhin hatte in Sommer 14 nur eine einzige Armee, es war die 8., den ersten Ansturm der Russen letzten Endes entschieden zurückgewiesen. 1915 waren dann im Osten große Erfolge zu verbuchen. 1916 waren an der Westfront Schlachten geschlagen worden, die mit verheerenden Verlusten für beide Seiten endete und Falkenhayn den Job gekostet hatte. Russland war mit der damals nur geringen Motorisierung bei der enormen Tiefe des Raumes nicht zu bezwingen, das hat auch schon der ältere Moltke klipp und klar festgestellt. Ob die zaristische Armee im Weltkrieg noch von der Niederlage im Jarhe 1905 geschwächt war, laß ich einmal dahingestellt.
 
Turgot schrieb:
Ich finde dein Urteil ein wenig hart. Immerhin hatte in Sommer 14 nur eine einzige Armee, es war die 8., den ersten Ansturm der Russen letzten Endes entschieden zurückgewiesen. 1915 waren dann im Osten große Erfolge zu verbuchen. 1916 waren an der Westfront Schlachten geschlagen worden, die mit verheerenden Verlusten für beide Seiten endete und Falkenhayn den Job gekostet hatte. Russland war mit der damals nur geringen Motorisierung bei der enormen Tiefe des Raumes nicht zu bezwingen, das hat auch schon der ältere Moltke klipp und klar festgestellt. Ob die zaristische Armee im Weltkrieg noch von der Niederlage im Jarhe 1905 geschwächt war, laß ich einmal dahingestellt.
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Das ist schon alles Richtig, der Krieg an der Ostfront war zu Lande wie zu Wasser eine komische Randerscheihnung. Doch zu Behaupten, die deutsche Armee habe das zaristische Russland besiegt, kann ohne die Ereignisse nach 1917 nicht im Raum stehen bleiben.

Darum ging es mir und ich möchte hier auch nicht den Krieg im Osten von 14-18 vertieft wissen ...
 
"Der größte Feind der Geschichtsschreibung ist der Zeitzeuge" ;)

Ich finde das Thema gleitet ein wenig ab in Richtung Verluste/Geschätzte und tatsächliche Armeen/Erwartungen des OKW/etc.

Nochmal was zum Thema Resourcen:

Die Rote Armee gab 1942 relativ leicht den Kaukasus mit den Ölquellen preis und zerstörte diese.
Das impliziert, daß die SU von diesen Quellen nicht abhängig war. Deren gigantische Panzerarmee wird aber sicher einiges mehr geschluckt haben als das der Deutschen; wurde die SU also hauptsächlich von den Westalliierten mit Öl versorgt (und gelang das auch hinreichend?) oder gab es noch andere ergiebige Ölförderanlagen in der SU?

Gruß Alex
 
alex74 schrieb:
Die Rote Armee gab 1942 relativ leicht den Kaukasus mit den Ölquellen preis und zerstörte diese.
Das impliziert, daß die SU von diesen Quellen nicht abhängig war. Deren gigantische Panzerarmee wird aber sicher einiges mehr geschluckt haben als das der Deutschen; wurde die SU also hauptsächlich von den Westalliierten mit Öl versorgt (und gelang das auch hinreichend?) oder gab es noch andere ergiebige Ölförderanlagen in der SU?
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Was ist für dich relativ leicht? Hast du ein paar Zahlen für deine Thesen?

Die Rote Armee hat im Vergleich zu 41 sich nicht mehr so leicht einkesseln lassen; es gab nicht mehr die großen Schlachtenerfolge mit einer enormen Anzahl an sowjetischen Gefallenen und Kriegsgefangenen. Im Übrigen hat die Wehrmacht die eroberten Gebiete nicht lange halten können.
 
Alex74 schrieb:
Die Rote Armee gab 1942 relativ leicht den Kaukasus mit den Ölquellen preis und zerstörte diese. Das impliziert, daß die SU von diesen Quellen nicht abhängig war.
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.........oil (in Mio t) .........einsatzb.Panzer/SFL
41......33...........................14.200
42......21........................... 2.200
43......18.............................8.100
44......18.............................5.800
45......19.............................8.100

1. Harrison: Accounting for war, S. 195
2. Glantz: When Titans clashed, S. 306

Die Ölproduktion wurde deutlich reduziert durch den Krieg. Dennoch die wichtigen Quellen lagen in einem Bereich, bei Baku, in den die Wehrmacht, soweit ich mich erinnere, nicht vorgestoßen ist.

Bei Harrison (S. 133) wird allerdings erst ab 44 die Lieferung von Petroleum Produkte ausgewiesen.

Insgesamt ist es aber richtig, dass ein gigantisch zunehmender Bedarf nach Benzin (in allen Varianten) vorhanden war. Aber selbst im Jahr 44 mit den weiträumigen Aktionen der RKKA wurde diese nicht gravierend - unter den damaligen Umständen!! - durch einen Mangel an Betriebsstoffen behindert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist für dich relativ leicht? Hast du ein paar Zahlen für deine Thesen?
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Die 17. Armee stieß relativ unbehelligt in den Kaukasus vor; binnen weniger als zwei Wochen wurde die Front um 500 km vorwärts getrieben ( Fall Blau ? Wikipedia ), in einem Artikel auf einestages.de war neulich zu lesen, daß die Wehrmacht dort praktisch in leeren Raum vorstieß.
Da die Rote Armee das Gros ihrer Kräfte in Erwartung eines Angriffs bei Moskau konzentriert hatte, mußte man sich am Südflügel wohl entscheiden ob man die Front weitläufig abriegelt oder einen Schwerpunkt setzt; und ein anderer als bei Stalingrad wäre recht sinnlos gewesen; ohne die Kontrolle von Stalingrad mußte der Kaukasus schließlich auch geräumt werden.
Das bedeutet ja aber auch, daß die Ölfelder dort durch die größere strategische Bedeutung Stalingrads verteidigungstechnisch vernachlässigt werden mußten.
Wäre die Ölversorgung aber eine sehr brenzlige Sache gewesen hätte diese Entscheidung vielleicht anders aussehen können ("in jedem Fall die Ölförderanlagen halten und intakt halten und eher den Verlust Stalingrades riskieren, auch wenn ein Gegenangriff dann schwieriger wird").

Daß dies nicht geschah ist doch ein Zeichen daß ein wirklicher Mangel an Öl nicht bestand, oder?

Gruß Alex
 
@Alex74

Hast du auch andere Quellen, außer Wikipedia? Denn Wickipedia ist nicht das Maß der Dinge.

Die Wehrmacht schätze die sowjetische Erdölproduktion für das Jahr 42 auf 33 Millionen t ein. Tatsächlich waren es nach Angaben der Sowjetunion 22 Millionen t. (1)

Mit der Einnahme von Majkop war eine relativ "unbedeutende" Quelle vorübergehend in deutschen besitz gelangt. Die Technische Brigade Mineralöl erhoffte sich anfangs noch eine schrittweise Jahresproduktion von 3,5 Millionen t.

Die Rote Armee hatte aber auch, wie die Wehrmacht, mit ihrer Öl- und Treibstoffversorgung zu kämpfen. Es war theoretisch genügend Öl vorhanden, doch die Felder in mittleren Asien und Kasachstan waren jedoch noch im Aufbau begriffen, so das diese Ressoucen nicht voll ausgeschöpft werden konnten. (2)

Die Operationen der Heeresgruppe A mit dem Ziel der Einnahme von Grosny und Baku waren nicht erfolgreich, da sich zum einen hier der sowjetische Widerstand verhärtete, aber auch der Betreibsstofffmangel machte sich sehr nachteilig bemerkbar, und Hitler meinte noch obendrein die 16. motorisierte Infanteriedivision der Heeresgruppe entziehen zu müssen. Gerade die Einnhame von Baku wäre für die Wehrmacht von nicht zu überschätzender Bedeutung gewesen.

(1) DRZW, Bd.6, S.806
(2) DRZW, Bd.6, S.946
 
Alex74 schrieb:
Die 17. Armee stieß relativ unbehelligt in den Kaukasus vor; binnen weniger als zwei Wochen wurde die Front um 500 km vorwärts getrieben ( Fall Blau ? Wikipedia ), in einem Artikel auf einestages.de war neulich zu lesen, daß die Wehrmacht dort praktisch in leeren Raum vorstieß.
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Das ist zu stark vereinfacht. Richtig ist, dass nach Überschreiten des Don bei Rostow nach Süden zunächst ein leerer Zwischenraum bestand, aber das hatte Gründe.

Die Widerstandslinien der Roten Armee befanden sich in der Kaukasus- sowie in der Küstenlinie. Dabei wurden über die Kaspische Bahnlinie erhebliche Verstärkungen nach Süden geführt (ca. 2 Dutzend Divisionen aus der Reserve, ggü. Heeresgruppe B), während gleichzeitig dem Raum Don-Wolga-Stalingrad (gegenüber Heeresgruppe A, also quasi der Flanke der Kaukasus-Operation) ebenfalls erhebliche Anstrengungen der Roten Armee zu verzeichnen waren. Beide "Bewegungen" der Roten Armee hatten operative Gründe.
 
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Für das Kräfteverhältnis (Juli bis November 1942) gehen Philippi & Heim (Der Feldzug gegen Sowjetrussland, S. 155) von einem Verhältnis von 4 zu 1 aus.

Den 15 deutschen (3 Pz. Div. & 2 Inf Div.mot, 1 slowakischen und 6 rumänischen Tuppen der AGr. Ruoff (17. Armee) und der 1. Pz Armee stand die Nordgr. Transkaukasiche Front gegenüber. Diese verfügte über mindestens 37 Inf. Divisionen, 36 Inf-Brigaden, 8 Pz. Br. 5 Pz. Btl. und 8 bis 9 Kav Div..

Der Vorstoß der WM blieb an der Nordseite des Elbrus-Gebirge (bis zu 5000 m hoch) im Süden in Richtung Baku liegen, das ca. 350 km noch entfernt war. Richtung Astrachan, im Osten, durch die Kalmücken Steppe erreichte die "Angriffsbewegung", die eher motorisierte Aufklärung bedeutete, bei Utta ihren östlichsten Punkt, ohne Astrachan zu erreichen.

Eine für die SU wichtige Entwicklung. So weist Weinberg (Eine Welt in Waffen, S. 332) darauf hin, dass es der deutschen Aufklärung nicht bekannt war, dass die Sowjets eine Bahnline zwischen Baku und Astrachan errichtet hatten.

Hitler ging in seiner Rede im "Löwenbräukeller" am 08.11. 1942 auf den Gewinn von Stalingrad ein und vermutete, dass er mit der Eroberung den Umschlag von ca. 30 Mio Tonnen russischen Nachschub abschneiden würde.

Dieser Vorgang illustriert die aberwitzige Überdehnung der deutschen Kräft. Zumal die klimatischen Bedingungen in der Region schlichtweg "extrem" für Mensch, Tier und Gerät gewesen sein müssen.
 
thanepower schrieb:
Zumal die klimatischen Bedingungen in der Region schlichtweg "extrem" für Mensch, Tier und Gerät gewesen sein müssen.
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In Stalingrad ist das Wetter relativ gemäßigt, zumindest für russische Verhältnisse. Laut englischer wiki sind die Durchschnittswerte im Sommer bei ca. 29 Grad (Tageshoch). Im Winter ist der Schnitt normalerweise bei -5 Tageshoch und bei -10 Tagestief. Ich kann zwar nicht sagen wie sich das russische Wetter klimamäßig entwickelt, es ist aber bekannt, dass 42/43 selbst für damalige Verhältnisse ein verdammt kalter Winter war. Dass der Winter 42/43 extrem kalt werden würde war ohne Glaskugel bei Beginn der Offensive im Sommer kaum vorherzusehen.
 
Meine Aussagen bezogen sich auf den Kaukasus und die Kalmücken Steppe.

Und Hitze und Sand sind keine wirklich guten Voraussetzungen für motorisierte Unternehmungen, zumal die nicht-motorisierten Einheiten täglich Strecken von ca. 50 Km zu marschieren hatten! um die Distanzen zu überwinden.

Kaukasus ? Wikipedia

Kalmückien ? Wikipedia

Diese Umstände reduzieren das "Momentum" deutlich!
 
thanepower schrieb:
Dieser Vorgang illustriert die aberwitzige Überdehnung der deutschen Kräft. Zumal die klimatischen Bedingungen in der Region schlichtweg "extrem" für Mensch, Tier und Gerät gewesen sein müssen.
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Überhaupt war der Vorstoß der Heeresgruppe A in den Kaukasus ein recht wahnwitziges Unternehmen, bei dem auch die strategisch-operativen Planungen nicht mehr stimmten. Nachdem Rostow erobert und der Don überschritten war, sollten die zwei Armeen der Heeresgruppe, unterstützt von der 4. Panzerarmee in einem Schlag alle wichtigen Ziele des Kaukasusgebiets erobern - sowohl die östlichen Schwarzmeerhäfen, als auch Astrachan an der Wolga-Mündung als auch die Ölfelder Maikop, Grosny und Baku. Und wurden dementsprechend in einem konzentrischen Angriff verzettelt. Eine Schwerpunktbildung gab es nicht mehr, selbst dort, wo, wie an der Schwarzmeerküste, vielleicht noch Erfolge möglich gewesen wären.
 
thanepower schrieb:
Meine Aussagen bezogen sich auf den Kaukasus und die Kalmücken Steppe.

Und Hitze und Sand sind keine wirklich guten Voraussetzungen für motorisierte Unternehmungen, zumal die nicht-motorisierten Einheiten täglich Strecken von ca. 50 Km zu marschieren hatten! um die Distanzen zu überwinden.

Kaukasus ? Wikipedia

Kalmückien ? Wikipedia

Diese Umstände reduzieren das "Momentum" deutlich!
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Was Kaukasus und Kalmükien angeht gebe ich dir recht, es hörte sich nur so an als würdeste du das auf Stalingrad beziehen.
 
Das Problem der Ostfront, nach meiner Auffassung, ist hauptsächlich ein logistisches Problem. Mit jedem Tag der Richtung Osten oder Südosten marschiert wurde, verlängerten sich die Nachschubwege. Und ob die Strassen den Ausbau hatten wie im Reich wage ich doch arg zu bezweifeln. Und bei der Eisenbahn besteht auch noch das Problem, das die UDSSR die russische Breitspur benutzte. Der Nachschub musste also entweder auf Züge mit der Breitspur umgeladen werden, oder die Wagen umgespurt werden. Ein Alptraum für jeden Logistiker. Zum anderen war der Treibstoffverbrauch wohl auch höher als vorhergesagt (die Glaskugel hatte wohl einen Sprung). Und die SU wird wohl auch auf der Rückzug die gebrauchsfähigen Lokomotiven mitgenommen haben.
Nach der Kriegswende wurden zwar die Nachschubwege kürzer, dafür wurden die Strassen und Schienenwege auch hinter der Front angegriffen worden sein. Egal ob mit Partisanen oder der Sowjetischen Luftwaffe.

Apvar
 
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thanepower schrieb:
Für das Kräfteverhältnis (Juli bis November 1942) gehen Philippi & Heim (Der Feldzug gegen Sowjetrussland, S. 155) von einem Verhältnis von 4 zu 1 aus.

Den 15 deutschen (3 Pz. Div. & 2 Inf Div.mot, 1 slowakischen und 6 rumänischen Tuppen der AGr. Ruoff (17. Armee) und der 1. Pz Armee stand die Nordgr. Transkaukasiche Front gegenüber. Diese verfügte über mindestens 37 Inf. Divisionen, 36 Inf-Brigaden, 8 Pz. Br. 5 Pz. Btl. und 8 bis 9 Kav Div..

Der Vorstoß der WM blieb an der Nordseite des Elbrus-Gebirge (bis zu 5000 m hoch) im Süden in Richtung Baku liegen, das ca. 350 km noch entfernt war. Richtung Astrachan, im Osten, durch die Kalmücken Steppe erreichte die "Angriffsbewegung", die eher motorisierte Aufklärung bedeutete, bei Utta ihren östlichsten Punkt, ohne Astrachan zu erreichen.

Eine für die SU wichtige Entwicklung. So weist Weinberg (Eine Welt in Waffen, S. 332) darauf hin, dass es der deutschen Aufklärung nicht bekannt war, dass die Sowjets eine Bahnline zwischen Baku und Astrachan errichtet hatten.

Hitler ging in seiner Rede im "Löwenbräukeller" am 08.11. 1942 auf den Gewinn von Stalingrad ein und vermutete, dass er mit der Eroberung den Umschlag von ca. 30 Mio Tonnen russischen Nachschub abschneiden würde.

Dieser Vorgang illustriert die aberwitzige Überdehnung der deutschen Kräft. Zumal die klimatischen Bedingungen in der Region schlichtweg "extrem" für Mensch, Tier und Gerät gewesen sein müssen.
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Ashigaru schrieb:
Überhaupt war der Vorstoß der Heeresgruppe A in den Kaukasus ein recht wahnwitziges Unternehmen, bei dem auch die strategisch-operativen Planungen nicht mehr stimmten. Nachdem Rostow erobert und der Don überschritten war, sollten die zwei Armeen der Heeresgruppe, unterstützt von der 4. Panzerarmee in einem Schlag alle wichtigen Ziele des Kaukasusgebiets erobern - sowohl die östlichen Schwarzmeerhäfen, als auch Astrachan an der Wolga-Mündung als auch die Ölfelder Maikop, Grosny und Baku. Und wurden dementsprechend in einem konzentrischen Angriff verzettelt. Eine Schwerpunktbildung gab es nicht mehr, selbst dort, wo, wie an der Schwarzmeerküste, vielleicht noch Erfolge möglich gewesen wären.
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Dem ist in allen Punkten zuzustimmen.

Das Tüpfele auf dem i aber ist:
Die von Silesia erwähnte "Kaspische Eisenbahn" von der persischen Grenze nach Astrachan war der deutschen Aufklärung entgangen. Man marschierte ein paar hundert Kilometer parallel zu dieser Bahnlinie gen Süden, ohne sie zu unterbrechen.
So gewinnt man halt keinen Krieg.,

"Das Ostheer auf dem Höhepunkt seiner Erfolge" schrieb Carell-Schmidt....
hähähähä ..... meint der Autoatlas-Stratege Repo dazu
 
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Repo schrieb:
Die von Silesia erwähnte "Kaspische Eisenbahn" von der persischen Grenze nach Astrachan war der deutschen Aufklärung entgangen. Man marschierte ein paar hundert Kilometer paralell zu dieser Bahnlinie gen Süden, ohne sie zu zu unterbrechen.
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Nicht ganz. Entgangen war der Ausbau zu einer leistungsfähigeren Doppelspur. Ich meine, wir hatten das Thema irgendwo schon mal untersucht. Nachzulesen ist das in den OKW-Berichten vom Juli/August 1942.
 
silesia schrieb:
Nicht ganz. Entgangen war der Ausbau zu einer leistungsfähigeren Doppelspur. Ich meine, wir hatten das Thema irgendwo schon mal untersucht. Nachzulesen ist das in den OKW-Berichten vom Juli/August 1942.
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Haben wir.
Irgendwann im Juli haben sie es dann auch geschnallt.
ABER: An meiner Einschätzung, dass man so einen Krieg eben verliert, ändert das nichts.
 
Repo schrieb:
Das Ostheer auf dem Höhepunkt seiner Erfolge" schrieb Carell-Schmidt....
hähähähä ..... meint der Autoatlas-Stratege Repo dazu
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Du meinst Paul Carrell alias Karl Schmidt, den SS Obersturmbannführer. Dieser Herr ist nun wirklich gewiss keine Referenz, auf die es sich zu verweisen lohnt.

Apvar schrieb:
Das Problem der Ostfront, nach meiner Auffassung, ist hauptsächlich ein logistisches Problem.
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Das personelle Problem war m.E. nach genauso gravierend.
 
Ashigaru schrieb:
Überhaupt war der Vorstoß der Heeresgruppe A in den Kaukasus ein recht wahnwitziges Unternehmen, bei dem auch die strategisch-operativen Planungen nicht mehr stimmten. Nachdem Rostow erobert und der Don überschritten war, sollten die zwei Armeen der Heeresgruppe, unterstützt von der 4. Panzerarmee in einem Schlag alle wichtigen Ziele des Kaukasusgebiets erobern - sowohl die östlichen Schwarzmeerhäfen, als auch Astrachan an der Wolga-Mündung als auch die Ölfelder Maikop, Grosny und Baku. Und wurden dementsprechend in einem konzentrischen Angriff verzettelt. Eine Schwerpunktbildung gab es nicht mehr, selbst dort, wo, wie an der Schwarzmeerküste, vielleicht noch Erfolge möglich gewesen wären.
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Die Heeresgruppe A hielt die vorhandenen Kräfte für die Erreichung der von Hilter vorgegebenen Ziele für nicht ausreichend. So herrschte Mangel an Trinkwasser, es war eine Affenhitze und während des Marsches befand man sich in riesigen Staubwolken eingehüllt, und, wie schoben von mir weiter oben erwähnt, an Benzin. Für die Soldaten und Zugtiere dürfte dies eine einzige Strapaze gewesen sein. Die Versorgung musste häufig aus der Luft erfolgen. Wahrlich keine optimalen Bedingungen. (1)

Des weiteren ist es dem Gegner immer wieder gelungen auszuweichen, so das zwar Raum gewonnen worden war, aber der Feind nicht entscheidend geschlagen werden konnte.

(1) Philippi/Heim, Feldzug gegen Sowjetrußland, S.147
 
Ich versuchs mal wieder in Richtung Thema zu lenken;

OT: Wie kommst Du den darauf?
Doch mehr hat sich das zaristische Russland selbst besiegt, denn durch den inneren Zerfall hatten die Russen bald andere Probleme, als den Krieg an der Ostfront seit 1914.
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Wodurch Rußland den Krieg 1918 letztlich verlor ist jenen Deutschen, die das aus ihrer Sicht interpretieren wollten, mit Sicherheit egal. Brest-Litowsk kennzeichnet vom Inhalt her eine Niederlage Rußlands; wodurch sie letztlich zustande kam ist denen, die Rußland hinterher schwach sehen wollten ja egal.
Ferner kamen viele der inneren Probleme, die Lenin den Weg bereiteten und zum Freidensvertrag führten ja erst durch den Krieg, oder nicht?

Gruß Alex
 
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