Nationalsozialismus-Kaiserreich

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Ginagina625, 10. April 2013.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hinweis der Moderation

    Solche Aussprüche sind nicht nötig. Wer was besser kann, steht nicht zur Diskussion und ist nicht Bestandteil einer historischen Diskussion.

    Bitte achtet bei der Diskussion auf die Forenreglen. Zur Erinnerung:

     
  2. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    So, das besorgen von Bücher à la Becker oder Krumeich ist ja eine leichte Übung.Ich bin jetzt beim besorgen der Quellen,ungefähr nach dieser Liste.
    Das deutschsprachige ist unten

    Bibliographie
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Doch, natürlich kann man es vergleichen, man muss es sogar vergleichen, um die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede deutlich zu erkennen.

    Bereits im Beitrag # 5 schrieb "steffen04", zu einem Zeitpunkt an dem der Thread noch an das Thema des Threads angelehnt war, das die Unterschiede vor allem den Vergleich dominieren und hat damit bereits im Beitrag #5 die ursprüngliche Fragestellung ausreichend beantwortet.

    Und um die Art und die Qualität des Vergleich von historischen Personen und Epochen zu unterstreichen, möchte ich auf den absolut relevanten methodischen Imperativ von Overy hinweisen:

    "The historian`s responsibility is not to prove which of the two men was more evil or deranged, but to try to understand the differing historical processes and states of mind that led both these dictatorships to murder on such a colossal scale." (S. xxxiii).

    The Dictators: Hitler's Germany and Stalin's Russia - Richard Overy - Google Books

    Dieses Aussage bezieht sich zwar auf den Vergleich von Hitler und Stalin, gilt aber im Prinzip für jede Form der historischen Analyse oder historischen Vergleichs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2013
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Erlaubt mir bitte eine Anmerkung.

    M.E. "purzeln" in dieser Diskussion die historischen Begriffe, aber vorallem auch die historischen Analyseebenen wild durcheinander.

    Am Anfang stand die Diskussion "Kaiserreich-Nationalsozialismus", schon das ist aus meiner Sicht nicht ganz korrekt, weil, hier wird ein konkret historisch existierender Staat, mit einer Ideologie verglichen, mag polemisch aber zulässig sein, wenn ich historische Wurzeln des NS im Kaiserreich aufzeigen möchte. Statt aber dann konsequent in der Ideengeschichte zu bleiben, ging die Diskussion hin zu einzelnen historischen Untersuchungsgegenständen, wie "Vergeltungslager", der Mortalitätsraten in Kriegsgefangenenlagern, zwischendrin etwas Semantik, dann ein Sprung nach DSWA, Rassismus, Imperialismus, Mentalitätsgeschichte u.v.a.m.

    Ideen- bzw. ideologiegeschichtliche Themen mit der im Medium Forum notwendigen Verknappung zu führen, ist m.E. immer schwierig, hinzu kommt, daß derartige Diskussionen zwar interdisziplinär zu führen sind, z.B. auch semantisch, aber dann immer wieder auf die ursprüngliche Analyseebene zurück geführt werden müssen. Außerdem sollte man wenigstens einigermaßen konsequent im Uz bleiben und im übrigen auch höflich.

    Meine Frage ist, kann ein Nachweis geführt werden, der von deutschen Straflagern in DSWA, deutschen Kriegsgefangenenlagern im I. WK, etwaigen "Vergeltungslagern", deutsche Lager für Zivilinternierte im I.WK, der Politik der Reichsleitung (OHL's etc.) im I. WK, nationalistisch und rassistischer Propaganda im Kaiserreich hin zum Vernichtungswillen und dem Vernichtungskrieg des ns Deutschlands führt?

    Aus meiner Sicht, vllt. Versatzstücke, wenn man sie sucht, aber keine direkte und historisch seriöse belegbare Linie.

    Erlaubt mir bitte die polemische Überspitzung, die weder gegenüber den Opfern despektierlich oder zynisch gemeint ist. Zwischen einem preußischen Kriegsgefangenenlager 1871 und einem KZ im ns Deutschland während des II. WK gibt es mindestens eine Parallele, sie wurden bewacht.

    M.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wieso "natürlich" nicht? Genau das hast Du oben behauptet. Und das ist inzwischen, nach dem Hantieren mit nie gelesenen Büchern, für mich ziemlich ärgerlich, so in die Irre geschickt zu werden.


    Hast Du nun den Titel und Fundstelle oder nicht?
     
  6. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Nein.Ich hab das elektronisch gelesen und die Stelle nicht markiert.Gut,ich fange nochmal an.

    Savart ist schon lange tod.Sein Nachfolger Jean-Claude Auriol lebt und beantwortet Anfragen.

    Jean-Claude AURIOL, historien et écrivain reconnu participera, dimanche 8 mai au salon du livre de Nègrepelisse (82)
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Neben dem von Melchior erwähnten Durcheinanderwürfeln scheint ein grundsätzliches Problem zu sein, sich auf Internetquellen statt auf den verfügbaren wissenschaftlichen Apparat (und dann in seiner gesamten Breite!) zu verlassen.

    Das ist der Diskussion über diese schrecklichen Ereignisse und Verbrechen nicht dienlich.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Dem kann ich mich nur anschliessen. Wenn man seriös über ein historisches Geschehen was erfahren will, ist man nun mal gezwungen die wissenschaftliche Literatur dazu zu lesen. Sich nur auf die Ressourcen im Internet zu konzentrieren reicht bei weitem nicht aus. Der Gang in die Bibliothek und in die Archive ist unumgänglich.
     
  9. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Einverstanden.Ich hab, soweit verfügbar, zuerst die digitale Version auf den Reader runtergeladen.Die Papierquellen kommen jetzt täglich an.
     
  10. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Richtig.Ich hab für nächsten Monat bei der Société d'histoire des Ardennes einen Besuch angemeldet.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist keine objektive Aussage. Woher nimmst du den Grund für die Behauptung, ob Belgier harmloser sind als Deutsche?
    Diese Voreingenommenheit gegenüber Deutschen, bestätigen nur, dass der Revanchismus nicht nur unter ewig Andersdenkenden in Deutschland zu suchen ist.
     
  12. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Die Belgier bezeichnen sich selbst als petits belges-kleine Belgier.

    Petits Belges - Octave Sanspoux

    Welcher Revanchismus?Der Lothringische?

    Reichsland Elsaß-Lothringen ? Wikipedia
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich glaube, Isleifson hatte das sarkastisch-ironisch gemeint, denn er erwähnt da ja die entsetzlichen Kongogräuel der Belgier als Indiz dafür, dass es in Sachen Kolonialgräuel unter König Leopold in Belgisch Kongo wohl noch unmenschlicher als in der Lüderitzbucht zuging.
    .
    @Isleifson: die Ironie wäre deutlicher gewesen, wenn du "die territorial kleinen, vermeintlich harmlosen Belgier" formuliert hättest - falls das sarkastisch-ironisch gemeint war
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Sehr aufgeheiztes Klima damals :) Ich hätte eine Frage zu dem den Konflikt auslösenden Bagne de Sedan. Gibt es denn irgendein wissenschaftliches Werk, das die Zahlen bestätigt oder berichte aus anderen lagern dieser Art?
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Anscheinend sieht es da ein wenig dünn aus. Im französischen Wikiartikel zur Festung von Sedan wird das Lager mit vielen Toten erwähnt:

    Château de Sedan ? Wikipédia

    Auf der Seite des Château de Sedan wird auch etwas erwähnt:

    Château Fort : Le Bagne - SEDAN - Détail

    Als Todeslager, unheilvoller Vorläufer der Lager des 2. Weltkriegs beschrieben.

    Ein Artikel aus einer Zeitung, der auch die hohen Todeszahlen angibt:

    Quand le château fort était un bagne - L'union l'ardennais

    Auch hier wird auch angegeben, dass es sich dabei um einen kaum bekannten Sachverhalt handelt.
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Im letzten link sind es sogar nur 200 Überlebende von 5240 Insassen. Und dann natürlich das kritisierte Vernichtungslager und Henker.
     
  17. Plantagenet

    Plantagenet Neues Mitglied

    Das deutsche Kaiserreich war ein Obrigkeitsstaat, der NS-Staat hingegen ein totalitärer Staat.

    Während man für "Majestätsbeleidigung" vor Gericht landen konnte (was übrigens auch heute möglich ist, wenn man den Bundespräsidenten beleidigt und dieser auf eine Anklage wert legt), wurden Menschen, die im NS Regime Hitler beleidigten in der Regel von der Gestapo verhört, gefoltert, umgebracht oder ins KZ gesperrt.

    Zeitungen wie der Simplicissimus konnten im Kaiserreich ungehindert die Monarchen und das monarchische System kritisieren unter Hitler hingegen wurde jede kritische Meinung unterdrückt.

    Im deutschen Kaiserreich gab es Parteien aller Richtungen, auch solcher die gegen die Monarchie waren. Im NS Regime hingegen wurden alle Parteien außer der NSDAP verboten.

    Minderheiten wurden im Kaiserreich akzeptiert, sofern diese nicht gegen den Staat agierten, im NS Staat hingegen wurden Menschen anderer Rasse verfolgt und ermordet.

    Künstler konnten sich im deutschen Kaiserreich hemmungslos entfalten. Wenn dem Kaiser eine Kunstrichtung nicht gefiel, kam es höchstens dazu, dass er einem Museum nahelegte die Kunstwerke des betreffenden Künstlers nicht auszustellen. In der NS Zeit hingegen, wurde die sogenannte "entartete Kund" verboten und mancher Künstler sogar verfolgt.

    Ich denke, das zeigt schon, dass es im Kaiserreich mehr Rechte und Freiheiten als im NS Regime gab.
     
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