Neue Betrachtung: Die Eckkugeln am gallo-römischen Dodekaeder und die Parallele zur Mistel

@muck @Reinecke @dekumatland @Pardela_cenicienta


Danke für die Rückmeldungen.


Ich verstehe den Einwand mit Ockhams Rasiermesser. Mir geht es aber nicht um eine künstlerische Hommage an die Mistel, sondern um eine funktionale Parallele: Die Mistel „schwebt“ zwischen den Welten und darf nie den Boden berühren. Der Dodekaeder ist so konstruiert, dass er genau dasselbe tut – er liegt nie flach, alle Öffnungen bleiben frei.


Dass dieses Prinzip trotz regionaler und handwerklicher Variationen bei allen Funden konsequent eingehalten wurde, finde ich auffällig.


Zur Veranschaulichung habe ich mir selbst einen 3D-gedruckt. Egal wie man ihn dreht, man sieht immer nur vier Öffnungen gleichzeitig. Die anderen sind verdeckt.




Ob das nun symbolisch, rituell oder rein funktional gemeint war, bleibt für mich die spannende offene
 
@muck

Ja abstrahierende Naturdarstellungen in der Antike gibt es durchaus

1. Der Helm-Kamm (Crista)
Genau was du meinst. Der Helmbusch aus Pferdehaar oder Federn auf römischen Helmen ist keine Dekoration – er imitiert das aufgestellte Nackenhaar eines angreifenden Tieres. Die Eigenschaft des Tieres wird auf den Menschen übertragen: Größe, Dominanz, Einschüchterung.

2. Schiffsschnäbel (Rostrum)
Der Drachenkopf am Bug – besonders bei nordischen, aber auch mediterranen Schiffen – übertrug die Eigenschaften des Tieres auf das Schiff: Schnelligkeit, Gefährlichkeit, Schutz. Nicht das Tier selbst, sondern seine Essenz.

3. Aquila – der Adler der Legionen
Der Adlerstandarte wurde nicht das Bild des Adlers verehrt, sondern seine Eigenschaften: Überlegenheit, Göttlichkeit, Unbesiegbarkeit. Das ist exakt das Prinzip das du beschreibst.

4. Gorgoneion auf Schilden und Brustpanzern
Das Medusenhaupt – übertrug die Eigenschaft des Versteinerns auf den Träger: wer es sieht, erstarrt.
 
Daniel-Seyffarth schrieb:
Mir geht es aber nicht um eine künstlerische Hommage an die Mistel, sondern um eine funktionale Parallele: Die Mistel „schwebt“ zwischen den Welten und darf nie den Boden berühren. Der Dodekaeder ist so konstruiert, dass er genau dasselbe tut – er liegt nie flach, alle Öffnungen bleiben frei.
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Das würde man ohne "Kugelbeinchen" an allen Ecken doch weitaus augenfälliger erreichen, indem man den "Misteldodekaeder" an einem Bindfaden baumeln lässt - es wäre die einfachere Lösung für das "Schweben". Das meine ich nicht spöttisch oder ironisch, versteh mich da nicht falsch! Ich probiere a la advocatus diaboli Einwände aus, und ich finde, diese zwei sind bedenkenswert:
- der für die Antike ungewöhnliche, wohl einzigartige Abstraktionsgrad (geometrischer Körper als Pflanze wäre geradezu kubistisch)
- die einfachere Lösung "schwebt" deutlicher

Wenn beide Einwände plausibel sein sollten, dann scheiden die Ideen "abstrakt stilisierte Mistel" und "Kugelbeinchen zum schweben" aus: die Kugeln sind dann Deko, der geometrische (kristalline quasi) Hohlkörper irgendwas anderes (dass er hohl ist, ist praktischerweise Materialersparnis)

Hast du @Daniel-Seyffarth ein paar Ideen, um die Einwände ins wanken zu bringen?

Ich hab spaßeshalber noch eine ulkige Idee:
in einer Feuerschale oder Öllampe wird duftgeöltes Harz oder ätherisches Öl verbrannt, Duftwolken steigen auf, darüber hängt der Dodekaeder, wird zum rotieren gebracht (Bindfaden drillen) und verteilt so als "Duftzerstäuber" die Aromen im Raum :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ergänzung zur Diskussion über die Wachsreste:

Die Interpretation als Gussrückstand ist
technisch nicht haltbar. Beim Wachsausschmelzen
verdampft organisches Material bei 850 bis 950
Grad vollständig. Was in diesen Exemplaren
gefunden wurde, kam nach der Herstellung rein.

Neue Frage an die Forschung: Mistelbeeren
enthalten Viscin, einen Zelluloseklebstoff der
an Metall haftet und bei Raumtemperatur stabil
bleibt. Bronze ist antimikrobiell. Die zwölf
offenen Löcher sorgen für Belüftung. Wurden
diese Rückstände jemals auf Viscin untersucht?
Nach aktuellem Kenntnisstand: nein.

Aktualisierter Artikel und Preprint V2:
inv3nt0r-web.github.io/der-schwebende-koerper
DOI: 10.5281/zenodo.19057941
 
@dekumatland, danke für den Einwand, das ist
fair formuliert.

Zum Bindfaden: Du hast recht, dass aufhängen
das Schweben noch deutlicher macht. Aber es
löst das Problem nicht, es verlagert es nur.

Ein Bindfaden kann durchgeschnitten werden,
reißen, oder einfach losgelassen werden. Der
Dodekaeder fällt auf den Boden. Die Eigenschaft
ist dann verloren, zumindest nach der Logik die
wir hier diskutieren.

Die Kugeln dagegen sind fest. Sie sind ein
Teil des Objekts selbst. Das Schweben ist
eingebaut, nicht abhängig von einer externen
Aufhängung. Man kann ihn mitnehmen, hinlegen,
weitergeben, ohne dass die Eigenschaft je
verloren geht.

Das ist der Unterschied zwischen einer Lösung
die funktioniert wenn alles passt, und einer
die immer funktioniert.

Zur Duftzerstäuber Idee: interessant, erklärt
aber nicht warum verschiedene Lochgrößen nötig
wären. Ein gleichmäßiges Objekt würde Duft
genauso verteilen.

Aktualisierter Artikel und Preprint V2 mit
neuem Abschnitt zu den Wachsrückständen:
inv3nt0r-web
 
Daniel-Seyffarth schrieb:
Das Schweben ist
eingebaut, nicht abhängig von einer externen
Aufhängung.
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Ein drei- oder vierbeiniger Hocker oder Tisch schwebt nicht, d.h. wir kämen nie auf die Idee, zu sagen, dass die Sitzfläche oder Tischplatten schwebt. Beides steht auf 3-4 Beinen. Der Dodekaeder hat sogar 5 Beine, auf denen er steht - warum soll ich das beim Dodekaeder als schweben bezeichnen, beim Hocker und Tisch aber nicht?
 
Schweben und kubistische Mistelabstraktion finde ich beides noch nicht plausibel genug: das Schweben ist irgendwie hineingelesen vor dem Hintergrund keltisch/druidisch/Mistel, die Abstraktion (geometrischer Körper als Pflanze) passt nicht in die Zeit (sondern eher zu Bracque, Picasso, Feininger)
 
Selbst wenn der Glaube existiert haben sollte, die Mistel dürfe keinesfalls berührt werden, was ich nicht beurteilen kann, warum sollte er sich dann auch auf ein hypothetisches Abbild der Mistel erstrecken? Auf einen Gegenstand, der zwangsläufig von vielen Händen berührt werden musste, bevor er sich in gallo-römischen Gräbern wiederfinden konnte?

Es tut mir leid, aber ich bin nicht überzeugt. Wir geraten hier nämlich wieder in Gefilde, in denen schon der letzte Faden zum Thema versandete.

Jede Hypothese, die diese verflixten Dinger zu kultisch oder mythologisch aufgeladenen Gegenständen erklären will, krankt daran, dass meines Wissens nach keine schriftlichen oder künstlerischen Hinweise für einen solchen Gebrauch vorliegen.

Dabei handelt es sich doch um Gegenstände von gewissem Wert, die sich gewiss nicht jeder leisten konnte. Und die in einer durchaus introspektiven Ära zirkulierten, aus der historische, geografische und philosophische Abhandlungen ebenso überliefert sind wie Briefe, in denen sich die Oberschicht über ihren Alltag austauschte, oder Kunstwerke, die uns sogar Alltägliches wie Speisen oder sexuelle Praktiken in allen Details zeigen.

Warum haben wir also keine Briefe, in denen die Dodekaeder erwähnt werden? Warum keine Mosaike, auf denen ein reicher Mensch mit seinem Dodekaeder hantiert? Warum bspw. hatte der ältere Plinius nichts zu den Dodekaedern zu sagen, als er sich der Mistel und ihrer kultischen Bedeutung für die Kelten so eingehend widmete?

Der letzte Forist, der in diese Erklärungsnot geriet, behauptete, es habe ein Tabu gegeben, eine Art Bilderverbot für den Dodekaeder—das nur nebenbei.
 
Aber genau darum geht es mir ja. Nehmen wir an, die Dodekaeder hätten wirklich eine im Keltischen entsprungene mythologische oder kultische Bedeutung gehabt; warum sollten sie dann erst mit fortschreitender Romanisierung der Kelten auftauchen? Das wäre doch ungefähr so, als hätte sich das Christentum das Kreuz als Symbol erst im Zuge der Aufklärung angeeignet.
 
muck schrieb:
Nehmen wir an, die Dodekaeder hätten wirklich eine im Keltischen entsprungene mythologische oder kultische Bedeutung gehabt; warum sollten sie dann erst mit fortschreitender Romanisierung der Kelten auftauchen?
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Es soll im 2.-4. Jh. im gallorömischer Kulturraum eine Art gallische Nostalgiewelle gegeben haben, mit Rückbesinnung auf gallische Herkunft, religiösem Synkretismus usw (jedenfalls laut Wikipedia)
 
Durchaus ein interessanter Gedanke mit dem "Schweben" der Flächen (worunter man ja auch etwas schieben kann), aber eine Ähnlichkeit zwischen dem gallischen Dodekaeder und den weißbeerigen Misteln, die gemäß wiki von den Druiden geschnitten wurden, erkenne ich nicht wirklich.
weissbeerige mistel.jpg
 
Noch ein paar Fragen zu den Eck-Kugeln:

- es handelt sich immer um Kugeln, nicht um irgendwelche andere geometrischen Objekte wie Tetraeder etc? Sehr schön wären natürlich Dodekaeder an den Ecken, aber das gab es wohl nicht.

- diese Eck-Kugeln sind immer gleichgroß bzw. relativ zur Größe des 12-Flächners gleich groß? (Die Dodekaeder sind IMO nicht alle gleichgroß.)
a) über einen Dodekaeder?
b) über alle bekannten Dodekaeder hinweg?

- der Abstand zwischen Fläche und Berührungspunkt ist über alle Dodekaeder bzw. alle Flächen eines Dodekaeders gleichgroß? (ergibt sich eigentlich aus der Frage zuvor) So dass also die Flächen immerzu parallel zur Bodenplatte liegen (oder auch nicht?) und alle 12 Flächen eines Dodekaeders gleich hoch über der Platte liegen (oder auch nicht?).

Mehr fällt mir nicht ein. Vielleicht wurden schon einige Fragen beantwortet, die ich überlesen habe.

Hintergrund der Fragen: die gallischen Dodekaeder sind ja nicht perfekt symmetrisch, da die Löcher unterschiedlich groß sind (aber an den gegenüberliegenden Flächen gleichgroß, soviel ich weiß). Es könnte ja sein, dass Lochgroße und Kugelgröße oder Kugelabstand miteinander variieren (oder auch nicht).
 
Zuletzt bearbeitet:
muck schrieb:
Selbst wenn der Glaube existiert haben sollte, die Mistel dürfe keinesfalls berührt werden, was ich nicht beurteilen kann, warum sollte er sich dann auch auf ein hypothetisches Abbild der Mistel erstrecken?
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Den Boden nicht berühren darf.

Dass man ein Symbol ähnlich achtungsvoll behandelt wie das, was es symbolisiert, ist mE eigentlich recht naheliegend.

muck schrieb:
Warum haben wir also keine Briefe, in denen die Dodekaeder erwähnt werden? Warum keine Mosaike, auf denen ein reicher Mensch mit seinem Dodekaeder hantiert?
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Die Fragen stellen sich doch völlig unabhängig davon, ob das mit den Misteln nun richtig ist oder nicht.

muck schrieb:
Das wäre doch ungefähr so, als hätte sich das Christentum das Kreuz als Symbol erst im Zuge der Aufklärung angeeignet.
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Das frühe Christentum kannte mWn das Kreuz tatsächlich noch nicht als Identifikationssymbol (da war bspw der Fisch noch verbreiteter), sondern als Marterinstrument ihres Messias. Das begann auch erst im 4 Jh; gut, ist etwas vor der Aufklärung...

Eumolp schrieb:
Sehr schön wären natürlich Dodekaeder an den Ecken, aber das gab es wohl nicht.
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Sei froh. Sonst würden wir hier und jetzt diskutieren, ob die alten Gallier nicht schon viel mehr über die Natur des Universums wussten, als bisher angenommen; und ob sie schon Fußball spielten vermutlich auch... ;)

Romische Dodekaeder

Interessant ist die Feststellung, dass die Löcher gebohrt und nicht durch Guss entstanden sind, was auf eine erforderliche Genauigkeit hindeutet. Die Wandung ist sehr dünn, und man könnte ohne Beschädigung nur kurz etwas einstecken. Gegen meine Hypothese spricht aber der erwähnte Beifund eines...
geschichtsforum.de geschichtsforum.de
 
Daniel-Seyffarth schrieb:
Die goldene Sichel und das strenge Verbot, dass die Mistel den Boden berührt, stammen tatsächlich von Plinius dem Älteren (Naturalis Historia XVI, 249–251).
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Die goldene Sichel steht bei Plinius, von einem Verbot (oder gar einem "strengen" Verbot) lese ich da nichts.

Laut Plinius gilt den Galliern alles als himmlisch, was auf Eichen wächst, insbesondere die Mistel. (Auf Eichen sind diese selten anzutreffen). Die Ernte findet am sechsten Tag des ersten Mondmonats statt; ein weißgekleideter Druide schneidet die Mistel mit goldener Sichel in ein weißes Tuch; bei dieser Gelegenheit werden zwei weiße Stiere geopfert.
Aus der Mistel wird ein Trank zubereitet, der gegen alle möglichen Gifte helfen soll und unfruchtbar Tiere fruchtbar machen soll.
(Und wer als Kind in den Kessel mit dem Trank fällt... nein, das steht auch nicht bei Plinius.)


"Non est omittenda in hac re et Galliarum admiratio. nihil habent Druidae — ita suos appellant magos — visco et arbore, in qua gignatur, si modo sit robur, sacratius. iam per se roborum eligunt lucos nec ulla sacra sine earum fronde conficiunt, ut inde appellati quoque interpretatione Graeca possint Druidae videri. enimvero quidquid adgnascatur illis e caelo missum putant signumque esse electae ab ipso deo arboris.
est autem id rarum admodum inventu et repertum magna religione petitur et ante omnia sexta luna, quae principia mensum annorumque his facit et saeculi post tricesimum annum, quia iam virium abunde habeat nec sit sui dimidia. omnia sanantem appellant suo vocabulo. sacrificio epulisque rite sub arbore conparatis duos admovent candidi coloris tauros, quorum cornua tum primum vinciantur.
sacerdos candida veste cultus arborem scandit, falce aurea demetit, candido id excipitur sago. tum deinde victimas immolant praecantes, suum donum deus prosperum faciat iis quibus dederit. fecunditatem eo poto dari cuicumque animalium sterili arbitrantur, contra venena esse omnia remedio. tanta gentium in rebus frivolis plerumque religio est."
 
Zuletzt bearbeitet:
Reinecke schrieb:
Den Boden nicht berühren darf.
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Dafür, dass die Mistel den Boden nicht berühren durfte, sehe ich keinen Beleg. Allenfalls hat man darauf geachtet, dass sie bei der Ernte nicht in den Dreck fällt, das könnte ich als Interpretation des weißen Tuchs, das der weißgekleidetee Druide mitnimmt, noch gelten lassen.

Dass der Dodekaeder den Boden nicht berühren durfte, halte ich nicht für eine diskutable These. Zumal einige der gefundenen Dodekaeder sogar absichtlich im Boden vergraben wurden (Hortfunde!)
 
Eumolp schrieb:
Hintergrund der Fragen: die gallischen Dodekaeder sind ja nicht perfekt symmetrisch, da die Löcher unterschiedlich groß sind (aber an den gegenüberliegenden Flächen gleichgroß, soviel ich weiß). Es könnte ja sein, dass Lochgroße und Kugelgröße oder Kugelabstand miteinander variieren (oder auch nicht).
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Eigentlich kann ich mir hierauf selbst die Antwort geben. Denn 5 Kugeln stützen eine bestimmte Fläche, je 2 Kugeln stützen aber (mit Überdeckung) einen Teil der die angrenzende Fläche. Soll sich eine gerade Stütze für eine Fläche ergeben, so folgt daraus, dass alle Flächen gleich-distant sein müssen.
 
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