Wie sah es mit den Vorräten in Aliso aus?

Velleius Paterculus berichtete über das Lager (castra) Aliso nach der Varusschlacht:

Anerkennung verdient auch die Tüchtigkeit des Lagerkommandanten L. Caedicius und derer, die, mit ihm zusammen in Aliso eingeschlossen, durch riesige Massen von Germanen belagert wurden: unter Überwindung aller Schwierigkeiten, die der Mangel an Lebensmitteln unerträglich und der Ansturm der Feinde unüberwindlich machte, fassten sie weder übereilte Entschlüsse noch begnügten sie sich mit tatenloser Vorsicht: sie warteten den geeigneten Moment ab, dann bahnten sie sich mit dem Schwerte die Rückkehr zu den ihrigen.
(aus Wikipedia)

Rechnen wir mit einer Kohorte als Lagerwache. Dazu eine wohl nicht sehr große Anzahl an Flüchtlingen aus den römischen Truppen. Trotzdem werden die Lebensmittel knapp.

Frontinus ergänzt:

Reliqui ex Variana clade, cum obsiderentur, quia defici frumento videbantur, horrea tota nocte circumduxerunt captivos, deinde praecisis manibus dimiserunt: hi circumsedentibus suis persuaserunt, ne spem maturae expugnationis reponerent in fame Romanorum, quibus ingens alimentorum copia superesset.

Als die Überlebenden der Varusniederlage belagert wurden, führten sie, als ihnen das Getreide auszugehen schien, die Gefangenen die ganze Nacht durch die Horrea und ließen sie dann mit abgeschnittenen Händen frei.
Diese überzeugten ihre Belagerer, keine Hoffnung auf eine baldige Eroberung durch Hungersnot der Römer zu setzen, für die noch ein immenser Nahrungsvorrat vorhanden war.

 
Rechnen wir mit einer Kohorte als Lagerwache. Dazu eine wohl nicht sehr große Anzahl an Flüchtlingen aus den römischen Truppen. Trotzdem werden die Lebensmittel knapp.

Allerdings ist da die Rede von einer Belagerung. Dass bei einer Solchen die Lebensmittel irgendwann knapp wurden, ist kein wunder, interessant wäre hier zu wissen wie lange die gedauert hat.
 
Kannst Du vielleicht einmal Ross und Reiter nennen? Wer bitte soll "dieses Forum" sein?

Ich denke, ich bin gemeint, wohingegen @Ravenik in diesem Punkt ja immer gegen meine Polemik polemisiert. Ich verwerfe Cassius Dio nicht völlig, einiges, was wir über die Varusschlacht [zu] wissen [glauben], steht nur bei ihm, etwa, dass sie vier Tage dauerte. Ich verwerfe nur das, was ich als problematisch ansehe, wo Cassius Dio mit anderen Historiographen im Widerspruch liegt und etwas Segestes verschweigt bzw. wo er m.E. im Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit (Physik) steht. Andere sehen das nicht als problematisch an bzw. versuchen Cassius Dio mit der erfahrbaren Wirklichkeit zu harmonsieren. Ich kann da nicht immer zu 100 % widersprechen (ja, natürlich sind die Römer schwerer gerüstet und daher bei Regen im Nachteil...).
 
Frontinus ergänzt:

Reliqui ex Variana clade, cum obsiderentur, quia defici frumento videbantur, horrea tota nocte circumduxerunt captivos, deinde praecisis manibus dimiserunt: hi circumsedentibus suis persuaserunt, ne spem maturae expugnationis reponerent in fame Romanorum, quibus ingens alimentorum copia superesset.

Als die Überlebenden der Varusniederlage belagert wurden, führten sie, als ihnen das Getreide auszugehen schien, die Gefangenen die ganze Nacht durch die Horrea und ließen sie dann mit abgeschnittenen Händen frei.
Diese überzeugten ihre Belagerer, keine Hoffnung auf eine baldige Eroberung durch Hungersnot der Römer zu setzen, für die noch ein immenser Nahrungsvorrat vorhanden war.

Was ist die "Horrea"?
 
-----ein kleiner Exkurs, gegebenenfalls bitte verschieben----
(ja, natürlich sind die Römer schwerer gerüstet und daher bei Regen im Nachteil...).
Der [vermeintliche?] Witterungsnachteil/Witterungsvorteil inklusive erfahrbarer physikalischer Wirklichkeit ist meines Erachtens vielschichtiger als in mancher verkürzter Darstellung.
Einerseits werden bei Nässe Geräusche besser/weiter übertragen (wir können den Verkehr auf einer entfernten Straße bei Nässe hören, bei trockenem Wetter nicht) - andererseits ist dichter/starker Regen sowohl die Sicht hindernd als auch Geräusche übertönend. Kämen noch Wind oder gar Sturm hinzu, ist die Wahrnehmung noch mehr eingeschränkt (hören, sehen)
Radar, Luftaufklärung (Drohnen zum beobachten) hatten weder die Römer noch ihre Gegner.
Der Vorteil der leichteren Ausrüstung bei schlechtem/widrigem Wetter wird meines Erachtens von den oben aufgezählten witterungsbedingten Einschränkungen relativiert: die cheruskischen Späher, falls wir annehmen, dass solche den römischen Heerzug auskundschafteten, mussten viel näher an den Heerzug heran (wegen eingeschränkter Sicht, Geräuschkulisse), was die Gefahr entdeckt zu werden sehr erhöhte.
Die Leute damals dürften ihre Wahrnehmungsmöglichkeiten sehr genau gekannt haben und werden darauf geachtet haben, nicht in Gefahr zu geraten: konsequenterweise müsste die "cheruskische Überwachung/Auskundschaftung" bei miesem Wetter aus Vorsicht eher reduziert, quasi heruntergefahren gewesen sein.
Falls die Witterung unwirsch war, waren beide Seiten gleichermaßen durchnässt, eingematscht, bzgl Sicht und Gehör eingeschränkt: damit wäre das für beide Seiten keine günstige Lage für einen Waffengang.

Die Leute damals nutzten auch ohne unsere heutigen Technologien nachweislich jeden noch so kleinen Geländevorteil etc es etwa manövrierend so gestalten, dass den Gegner die Sonne blendet, Bachläufe etc als natürliche Hindernisse oder Stellungsvorteile nutzen usw - dergleichen finden wir in den (spät)antiken Kriegsbeschreibungen zuhauf.

Leichter oder gar schlechter bewaffnet einen großen römischen Heerzug aus hauptberuflichen Profikriegern (!) angreifen, war ein großes Wagnis und bedurfte günstiger Bedingungen, d.h. es musste (wie auch immer) der römische Heerzug in eine für diesen ungünstige Lage manövriert werden. Beim spekulieren (viel mehr gönnen uns die Quellen nicht) über den Hergang scheint mir weniger die Witterung als mehr die (vorbereitete?!) Geländesituation von Relevanz. Da spricht einiges für Kalkriese.
 
Was schreibst du denn da für einen Unsinn?!?

Was heißt denn wohl prima Vari castra?

Tacitus gestaltet hier einen doppelt in sich verschachtelten klimakterischen Bericht.
Bericht 1 ist die Begehung des Schlachtfeldes durch Germanicus und seine Legionen.
Bericht 2 ist der Verlauf der Schlacht, der aber natürlich nicht strikt chronologisch, sondern klimakterisch geschildert ist.

Der Satz lautet:

prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; dein semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur:
Das erste Lager des Varus zeigte in Breite und Länge die Arbeit dreier Legionen
- die Legionen waren also noch intakt, es ist das Varuslager, das vor dem Überfall angelegt worden ist -

dann erkannten sie den halbverfallenen Wall und den niedrigen Graben, wo die Reste der Legionen gelagert hatten
- das war der letzte Versuch der geschlagenen Legionen, ein Lager zu errichten. Es heißt dann weiter:

medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata:
mitten auf dem freien Feld sahen sie die bleichenden Knochen, wie sie geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten verstreut oder übereinander.
Dann geht es klimakterisch weiter:

et cladis eius superstites, pugnam aut vincula elapsi, referebant hic cecidisse legatos, illic raptas aquilas; primum ubi vulnus Varo adactum, ubi infelici dextera et suo ictu mortem invenerit;

Und die Überlebenden jeder Niederlage, die Schlacht oder Ketten entkommen waren, berichteten, dass hier die Legaten fielen, dort die Adler geraubt wurden, zuerst wo Varus eine Wunde beigefügt wurde, dann wo er sich mit der unglücklichen Rechten selbst den Todesstoß versetzte.
Natürlich kann man das so lesen, dass die Legaten alle an derselben Stelle ermordet wurden, und auch, dass die Adler alle an derselben Stelle verloren gingen. Nur sinnvoll ist das nicht. War der Legat gefallen, konnte ein Tribun den Befehl übernehmen, war der Tribun gefallen, der primus pilus, der Zenturio der ersten Kohorte. War der Adler - gewissermaßen das Heiligtum der Legion - verloren, war klar, dass die Legion verloren war.


Was du subjektiv dafür hältst, ist irrelevant. Relevant ist, was sich anhand von archäologischen Funden beweisen lässt. Die haben wir in großer Menge in Kalkriese!

"Was heißt denn wohl prima Vari castra?"

Hallo El Quichote.
Pardon, aber nach meiner Auffassung errichtete Varus das erste Lager am Abend des zweiten Marschtages, da er die erste Nacht in einem Lager verbrachte, dass schon existierte.
Und noch kurz zu Kalkriese, da ist sich sogar die Varusgesellschaft unschlüssig, da es nicht in den Kontext passt.
Die Legionen konnten nicht intakt gewesen sein, da sie am 1. Kampftag ( der nicht der erste Marschtag war) lt. Dio bereits erheblich Verluste hatten. Gilt natürlich nur wenn man Dio glaubt.
Alles Gute. Ulrich Leyhe
 
Meine Frage war, was man aus einem archäologisch gesicherten Mahlstein für Schlussfolgerungen ziehen kann. Offensichtlich keine, wir haben es mal wieder mit dem bekannten Phänomen zu tun, dass sich nur aus nichtexistenten archäologischen Funden Schlussfolgerungen ziehen lassen.


Die in der Gegend ansässige Bevölkerung wird wahrscheinlich auch bald nach Abzug der Krieger die Marschwege der Legionen nach nützlichen Utensilien abgesucht haben und wohl auch in den Folgejahren beim Jagen in den "wildreichen Wäldern" oder beim Pilz- und Kräutersammeln die Augen offengehalten haben.

Die restlichen offen auf dem Waldboden herumliegenden Mahlsteine werden aber schon längst verwittert und zerbröselt sein.
Basalt ist ein sehr kompakter Naturstein, der nur langsam verwittert, und deshalb Einsatz als Mühlstein, Wegemarkierung usw. findet. Mit Bruchstücken schleppte sich kaum ein Germane ab. Immerhin können diese eine Nummerierung aufweisen und dadurch zugeordnet werden.
 
-----ein kleiner Exkurs, gegebenenfalls bitte verschieben----Der Vorteil der leichteren Ausrüstung bei schlechtem/widrigem Wetter wird meines Erachtens von den oben aufgezählten witterungsbedingten Einschränkungen relativiert: die cheruskischen Späher, falls wir annehmen, dass solche den römischen Heerzug auskundschafteten, mussten viel näher an den Heerzug heran (wegen eingeschränkter Sicht, Geräuschkulisse), was die Gefahr entdeckt zu werden sehr erhöhte.

Meiner Erfahrung nach helfen die Wahrnehmungseinschränkungen durch Regen oä Witterungsbedingungen den Spähern wesentlich mehr als den Wachen, die davon ja genauso betroffen sind; va weil Späher einzelne Personen oder kleine Gruppen sind, ihre Beobachtungsziele hingegen ein ganzer Heereszug.

Auch die Nachrichtenübermittlung ist für einen angegriffenen Heerzug wichtiger als für Angreifer, die in unabhängigen, kleineren Gruppen agieren.

Und egal, ob grad Regen fällt oder nicht, feuchter oder matschiger Untergrund wird als Problem umso größer, je mehr man sich herum schleppt.

Leichter oder gar schlechter bewaffnet einen großen römischen Heerzug aus hauptberuflichen Profikriegern (!) angreifen, war ein großes Wagnis und bedurfte günstiger Bedingungen, d.h. es musste (wie auch immer) der römische Heerzug in eine für diesen ungünstige Lage manövriert werden. Beim spekulieren (viel mehr gönnen uns die Quellen nicht) über den Hergang scheint mir weniger die Witterung als mehr die (vorbereitete?!) Geländesituation von Relevanz. Da spricht einiges für Kalkriese.

Sicher, va da Geländeverhältnisse hinreichend stabil sind, um sie in Planungen zu berücksichtigen, im Gegensatz zum Wetter.
 
"Was heißt denn wohl prima Vari castra?"

Pardon, aber nach meiner Auffassung errichtete Varus das erste Lager am Abend des zweiten Marschtages, da er die erste Nacht in einem Lager verbrachte, dass schon existierte.

???

Tacitus berichtet von zwei Lagern. Diese stellt er einander gegenüber. Das erste Lager, welches ausdrücklich in Maßen und Ausbau die Hand dreier - also intakter - Legionen zeigt. Dann in der Gegenüberstellung das letzte Lager, wo - ausdrücklich - die abgekämpften Reste der Legionen lagerten.
Gut, du bist nicht der erste, der diese kontrahierte Gegenüberstellung nicht also solche erkannt hat, ein Autor des 19. Jhdts. (dessen Namen ich vergessen habe), der gegen Mommsen polemisierte, hat tatsächlich aus der Zusammenschau von Cassius Dio und Tacitus gelesen, dass die Römer das letzte Lager nach Marsch und Rückkehr im ersten Lager errichtet hätten.
Dass Varus die Nacht in einem präexistenten Lager verbracht hätte, ist reine, durch nichtsgedeckte Phantasie.

Die Gegenüberstellung der beiden Extreme bei Tacitus - dort das intakte Lager dreier Legionen, hier das Lager, wo die abgekämpften Soldaten sich niedergelassen hatten - besagt im Übrigen nichts darüber, wie viele Lager die Römer während der mutmaßlich viertägigen Marschschlacht tatsächlich errichteten (vermutlich vier).
 
Irgendwo las ich auch einmal, dass das letzte Lager aus einem primiven Wall innerhalb eines Größeren bestanden haben soll, welches dadurch verkleinert wurde.
 
Irgendwo las ich auch einmal, dass das letzte Lager aus einem primiven Wall innerhalb eines Größeren bestanden haben soll, welches dadurch verkleinert wurde.
Ja, das war in etwa die Darstellung des von mir vergessenen Historikers (vielleicht hast du auch meine Wiedergabe davon hier im Forum gelesen?).

Edit: Vermutlich handelt es sich um Hermann Neubourg, Die Örtlichkeit der Varusschlacht, 1887.
Edit2: Oder doch nicht? Bei Google Books ist der Neubourg vollständig zu lesen, ich finde aber die Karten, an die ich mich erinnere, nicht, mit dem Lager im Lager. Entweder waren die Karten lose dabei und sind nicht mitgescannt worden, oder es war nicht Neubourg, den ich in Erinnerung habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch die Nachrichtenübermittlung ist für einen angegriffenen Heerzug wichtiger als für Angreifer, die in unabhängigen, kleineren Gruppen agieren.

Das mag sich in der modernen Kriegsführung mit entsprechenden Distanzwaffen so verhalten, die dem Angreifer insoweit entgegen kommt, dass er nicht mehr bis in Schlagdistanz heran muss und sich entsprechend schneller verflüchtigen kann.
Aber in der Antike?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das für die Angreifer mindestens mal von nicht mindergroßer Relevanz war, weil die angreifenden Gruppen sehr klein waren und wenn sich bei den Angegriffenen Bewegungen abspielten, die sie nicht sofort registirerten dentsprechend selbst schnell in eine Falle geraten und aufgerieben werden konnten.
 
mit dem Lager im Lager.
@El Quijote vielleicht beim Schaumburg Ritter?
  • Heinz Ritter-Schaumburg, Privatgelehrter, meinte, dass Cassius Dio bei Tacitus falsch abgeschrieben habe, denn den genauen Bericht über die Rückzugschlacht des Germanicus an den „Langen Brücken“ (Knüppeldamm) deutet Dio zur Varusschlacht um. Seiner Meinung nach, dabei beruft er sich auf Florus und Velleius, fand die Überrumpelung wahrscheinlich anlässlich der Geburtstagsfeier des Kaiser Augustus am 23. September im Hauptlager des Varus statt. Das Lager vermutete er in der weiteren Umgebung der Externsteine.[18]
aus https://de.wikipedia.org/wiki/Theorien_und_Spekulationen_zum_Ort_der_Varusschlacht
 
???

Tacitus berichtet von zwei Lagern. Diese stellt er einander gegenüber. Das erste Lager, welches ausdrücklich in Maßen und Ausbau die Hand dreier - also intakter - Legionen zeigt. Dann in der Gegenüberstellung das letzte Lager, wo - ausdrücklich - die abgekämpften Reste der Legionen lagerten.
Gut, du bist nicht der erste, der diese kontrahierte Gegenüberstellung nicht also solche erkannt hat, ein Autor des 19. Jhdts. (dessen Namen ich vergessen habe), der gegen Mommsen polemisierte, hat tatsächlich aus der Zusammenschau von Cassius Dio und Tacitus gelesen, dass die Römer das letzte Lager nach Marsch und Rückkehr im ersten Lager errichtet hätten.
Dass Varus die Nacht in einem präexistenten Lager verbracht hätte, ist reine, durch nichtsgedeckte Phantasie.

Die Gegenüberstellung der beiden Extreme bei Tacitus - dort das intakte Lager dreier Legionen, hier das Lager, wo die abgekämpften Soldaten sich niedergelassen hatten - besagt im Übrigen nichts darüber, wie viele Lager die Römer während der mutmaßlich viertägigen Marschschlacht tatsächlich errichteten (vermutlich vier).

Die Gegenüberstellung der beiden Extreme bei Tacitus - dort das intakte Lager dreier Legionen, hier das Lager, wo die abgekämpften Soldaten sich niedergelassen hatten - besagt im Übrigen nichts darüber, wie viele Lager die Römer während der mutmaßlich viertägigen Marschschlacht tatsächlich errichteten (vermutlich vier).

Hallo El Quichote.
Lies es mal so:
Das erste Lager des Varus erwies sich dem weiten Umfang und den Ausmaßen des Hauptquartiers als das Werk dreier Legionen.
Dann erkannte man an dem halb zerstörten Wall und dem flachen Graben die Stelle wo sich die dezimierten Reste nieder gelassen hatten.
Beide Darstellungen beziehen sich auf ein und dasselbe Lager in dem solange gekämpft wurde bis die Nacht herein brach.
Ein Lager das die Vorhut, also die erste Legion errichtete und das max. 3 Legionen aufnehmen sollte. Aber am Abend des 1. Kampftages des 2. Marschtages kam davon schon ein großer Teil nicht mehr an.
Ausmaße also Absteckungen (sh. 15 +) beschreiben die ersten Maßnahmen und besagen nichts über den Zustand des Lagerinneren.
Das letzte Lager war das Notlager am Abend des 2. Kampftages am 3. Marschtag und befand sich einige km westlich des p.V.c. damit stimmt die Chronologie von Dio und deckt sich mit der Darstellung von Tacitus.
Zur Lageranzahl.
Am Abend des 1. Marschtages ohne Kampfaktivitäten und nur einen Tagesmarsch vom Sommerlager entfernt und noch begleitet von Arminius bezog man ein vorhandenes Lager am Hellweg.
Am Abend des 2. Marschtages des 1. Kampftages errichtete Varus sein p.V.c.
Am Abend des 3. Marschtages des 2. Kampftages war man nur noch für ein Notlager fähig. Ein viertes Lager gab es nicht mehr die Schlacht war an diesem Tag zu Ende.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lies es mal so:
Das erste Lager des Varus erwies sich dem weiten Umfang und den Ausmaßen des Hauptquartiers als das Werk dreier Legionen.
Dann erkannte man an dem halb zerstörten Wall und dem flachen Graben die Stelle wo sich die dezimierten Reste nieder gelassen hatten.
Dass es sich dabei um einen eklatanten Widerspruch handelt, ignorierst du einfach?

Beide Darstellungen beziehen sich auf ein und dasselbe Lager in dem solange gekämpft wurde bis die Nacht herein brach.
Es ist AUSDRÜCKLICH vom ERSTEN Lager des Varus (prima Vari castra) die Rede, das die Arbeit der Hände DREIER intakter LEGIONEN ausweist (lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant). Demgegenüber gestellt wird dann das Lager am Ende der Schlacht, mit niedrigem Gräbchen und zusammengefallen Wall, wo sich AUSDRÜCKLICH die RESTE der Legion gelagert hatten (iam reliquiae consedisse), um dann fliehen oder Widerstand leistend niedergemetzelt zu werden. Wie borniert kann man sein, das alles zu überlesen?!
 
Dass es sich dabei um einen eklatanten Widerspruch handelt, ignorierst du einfach?


Es ist AUSDRÜCKLICH vom ERSTEN Lager des Varus die Rede, das die Arbeit der Hände DREIER intakter LEGIONEN ausweist. Demgegenüber gestellt wird dann das Lager am Ende der Schlacht, mit niedrigem Gräbchen und zusammengefallen Wall, wo sich AUSDRÜCKLICH die RESTE der Legion gelagert hatten, um dann fliehen oder Widerstand leistend niedergemetzelt zu werden. Wie borniert kann man sein, das alles zu überlesen?!

Hallo El Quichote, daran gibt es keinen Zweifel, denn es war in der Tat das erste Lager das Varus errichten ließ, während sich das zweite wie dargestellt einige km weiter westlich befand.
Und Achtung, nicht die Hände dreier Legionen errichteten es, sondern man "plante" bzw. steckte es für drei Legionen ab. Wie sollten es auch drei Legionen hätten leisten können wenn diese schon lt. Dio am ersten Kampftag massiv dezimiert wurden. Und was man nach 6 Jahren unter "halb zerfallen" verstand waren die Wallabschnitte, an denen man schon gar nicht mehr weiter bauen konnte, da man nicht gleichzeitig Spaten und Schwert führen kann. Und wo steht explizit, dass im p.V.c. die Schlacht zu Ende war ? Denn nach Dio brach man am Morgen auf, wurde angegriffen marschierte aber dann durch offenes Land.
 
Zurück
Oben