Niederländische Marine des 17. Jhrdt.

Sieht auf jeden Fall sehr interessant aus. :winke:
Nur komm ich wohl nicht an dem Password weiter, da ich mich nur im Hobby mit dem Thema beschäftige.

Apvar

Sorry, hatte übersehen, dass für die Arbeit noch ein "Embargo" bis 31.5.15 besteht. Vermutlich sucht der Autor noch einen Verlag.
 
Um zum Thema ohne Moss nix los zurück zu kommen.
Bin die Tage über Löhne von Seeleuten bei den Niederländern gestolpert.
Im 2. Viertel des 17. Jhrhdrt. lag die Heuer bei etwa 12 Gulden pro Monat. Offiziell aber nur bei 11 Gulden.
Adm. Tromp hat den 1641 in einer Stellungnahme dann geschrieben das es sehr schwer währe Matrosen mit einer Heuer zu bekommen mit weniger als 14 Gulden pro Monat.
Bei Handelsschiffen soll die Heuer höher gelegen haben. Schiffsköche etwa bei 25 Gulden, Schiffszimmerleute bel 30 Gulden. Und ein Handelskapitän dagegen kam auf eine Heuer von 60 Gulden.
Ein normaler Soldat hatte einen Sold von 12 1/2 Gulden pro Monat.

Auf was man alles stösst wenn man etwas abseits der reinen Schlachten mal guckt.

Übrigens bin ich heute darüber gestolpert, das das 17. Jhrhdrt. in den Niederlanden wohl schon 1568 beginnt, in den Augen der Niederländer, mit dem Ausbruch des 80-Jährigen Krieges. Dann währe auch das logische Ende des 17. Jhrhdrt 1702, das ist das Jahr an dem Willem III von Oranien und König von England starb. Also ein sehr langes Jahrhundert.

Apvar
 
Bin gerade bei den Vorläufern der Niederländischen Flotten.
Seeland hatte wohl als erstes einen Admiral, der sich wohl aber mehr auf Administration beschränken sollte. Hauptaufgabe war wohl die Verteilung von Kaperbriefen an interessierte Schiffseigner. Gegen etwa 3% Umsatz oder Gewinnbeteiligung, da bin ich mir im Moment nicht ganz klar. Und Transportkapazität für Landungen zur Verfügung zu stellen.
Die eigentliche Flotte wird sich wohl eher aus den Kaperflotten gebildet haben, die von privaten Eignern auf den Weg gebracht worden sind.
Karl V, als Kaiser war ja auch Herr der Niederlande. Er stand auf dem Standpunkt, das zum Schutz der Handelsflotte und der Fischer eigentlich nur die Küste beschützt werden musste, am besten durch Befestigungen.
Zum Schutz der Handelsflotte sollten die Handelsherren ihre Schiffe einfach bewaffnen. Das kommt mir irgendwie bekannt vor, schließlich gab es im gesamten Gebiet des HRRdN keine Kaiserliche Flotte, im Gegensatz zu Spanien.
Dadurch haben sich wohl auch sehr früh Reedereien mit eigenen Kaperflotten und Konvoischiffen gebildet, welche dann ihre Dienste interessierte andere Reedereien anboten.

Apvar
 
Wobei in den Italienischen Kriegen, speziell der 4. Krieg Karl V gegen Franz I von Frankreich scheint hier ein umdenken bewirkt zu haben. In den Krieg hat sich Karl V. mit Heinrich VIII. von England gegen Frankreich verbündet.
1543 gab es unter Vice-admiral Gerard van Meeckeren einige Kaperfahrten.
Im folgenden Jahr, als 1544 wurde das ganze etwas größer angepackt. Erst einmal ein Angriff aus den Niederenlanden mit dem Heer auf das nördliche Territorium Frankreichs gestartet. Gleichzeitig sollte eine Flotte ausgerüstet und nach England, zur Unterstützung Heinrichs VII gesandt. Nur woher nehmen, weil es war keine Flotte vorhanden.
Der Ausweg, Schiffe wurden von privaten Reedern gechartert und umgebaut und umgerüstet.
Als Admiral wurde Maximiliaan van Bourgodie-Beveren bestellt. Ein Vertrauter Karl V.
Maximilian von Burgund ? Wikipedia

Die Handelsschiffe waren ohne Geschütze, also wurden in die Seiten Geschützpforten geschnitten. Die Geschütze kamen aus den Arsenalen der Städte. Und wurden wohl auf Schlitten montiert, da die normalen Lafetten für den Landeinsatz auf Schiffen unbrauchbar waren. Des weiteren wurden die Takelagen verändert, sprich vergrößert, damit sie bei der größeren Zuladung immer noch eine angemessene Geschwindigkeit erreichen konnten.
damit war es aber nicht getan. Die Schiffe brauchten auch mehr Ballast, damit sie durch das Gewicht der Geschütze über der Wasserlinie nicht kentern konnten. Das gleiche gilt übrigens auch für das höhere Gewicht der Takelage.

Folgende Schiffe waren an der Reise von 1544 beteiligt:
Ursele, 86 Mann Besatzung und Flaggschiff der Flotte.
Triniteyt, Flaggschiff des Vice-Admirals van Meeckeren.
Marie van Vere, 140 Mann Besatzung.
Fugel van Antwerpen, 126 Mann.
Loyse, mit 75 Mann.
Hendrick, mit 66 Mann.
Adolf, mit 55 Mann.
Salvator, mit 114 Mann
Zwane, mit 121 Mann.

Und zum Schluss die Pleyte als Versorger.

Aus Middelburg kamen:
Bonaventura
Marie van Middelburgh mit 126 Mann.
Loodtsmansboot
't Fliegend Hart van Middelburgh

Beim stauen mit Schiesspulver der Bonaventura passierte ein Unfall so das sie ausbrannte. Dies geschah vor Vlissingen.

Sie wurde durch die Moriaen van Middelburgh mit 125 Mann ersetzt.

Insgesamt werden etwa 1400 Mann bei dieser Flotte eingesetzt gewesen sein. Das war das nächste Problem, woher Besatzung nehmen. In einigen Häfen wurde das auslaufen von Fischern und Handelsschiffen verboten, bis die Flotte genug Besatzung hatte. Des weiteren waren noch keine Lagerhäuser vorhanden in denen die Lebensmittel und die Ausrüstung für solch eine Flotte gelagert worden sind. Die Lagerhäuser wurden von Händlern angemietet. Lebensmittel wurden in den gesamten Niederlanden eingekauft.
Die Nahkampfwaffen kamen aus einigen Zeughäusern der größeren Städte und wurden später dort auch wieder eingelagert.

Es wurde also die ganze Infrastruktur über Nacht aufgebaut. In Veere wurden dann Lagerhäuser und Arsenale gebaut.
Und von 1550 an wurde wohl eine Flotte mit eigenen Schiffen unterhalten, also keine Schiffe mehr geliehen, umgebaut und nach der Reise wieder zurückgebaut.
1561 wurde dann die Flotte wieder verkauft.

Aber das nun vorhanden Know-how scheint nicht verloren gegangen zu sein.

Apvar

P.S.Auf dieser Reise scheint ausser dem Treffen der Kaiserlichen Flotte mit der Englischen Flotte, gegenseitige besuchen und feiern nichts passiert zu sein. Wobei der Erkentnissgewinn der Niederländer wohl nicht als gering erachtet werden muss.
 
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Die Geschütze kamen aus den Arsenalen der Städte. Und wurden wohl auf Schlitten montiert, da die normalen Lafetten für den Landeinsatz auf Schiffen unbrauchbar waren.
Es gab zu dieser Zeit durchaus Schiffsgeschütze auf Rädern. Auf meiner Zeichnung ist die rechte obere Lafette der Culverine aus der, von Dir beschriebenen Zeit. Auf dem Bild von Vermeyen, welche die Tunisexpedition Karls V. dargestellt ist, sieht man auf dem Schiff im Hintergrund eine ganz normale Landkanone auf dem Oberdeck .
 

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@ Galeotto

Wenn man bedenkt, dass im 17. Jh. noch teilweise auf diese Art geladen wurde, wie man auf Gemälden von Vroom und Van de Velde sehen kann, verwundert die geringe Schussfolge nicht. Ganz abgesehen davon in welcher Gefahr der, den Gegnern schutzlos ausgelieferte Ladeschütze schwebte.

Zu Deinem Beitrag aus dem Marineartellerie-Thread ist mir ein Gemälde welches in Amsterdam im Schifffahrtsmuseum hängt aufgefallen.
Thema des Bildes ist die Seeschlacht bei Gibraltar, vom 15. April 1607.
Das Ölgemälde wurde 1622 von Cornelis Claesz. van Wieringen gemalt.
Wobei hier der Ladekanonier auf einer Kanone aus dem Unterdeck sitzt und die Kanone lädt. Das soll aber um 1600 schon unüblich gewesen sein.

@ all

Was mit in den letzten Tagen auch aufgefallen ist, das in der Frühzeit die Geschütze geschmiedet wurden. Zur Zeit der Armada wurden dann meist gegossene Bronzekanonen verwendet und um 1660 dann gegossene Eisenkanonen.
Und um 1540 war wohl bei keiner Flotte die Geschützausrüstung vereinheitlicht worden. Das muss ein richtiges Chaos gewesen sein, sowohl für die Lagerhaltung an Land als auch auf den Schiffen.

Apvar

P.S. Wie bekommt man beim Zitieren eigentlich die eingebundenen Grafiken mit rüber?
 
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Thema des Bildes ist die Seeschlacht bei Gibraltar, vom 15. April 1607.
Das Ölgemälde wurde 1622 von Cornelis Claesz. van Wieringen gemalt.
Wobei hier der Ladekanonier auf einer Kanone aus dem Unterdeck sitzt und die Kanone lädt. Das soll aber um 1600 schon unüblich gewesen sein.
Meinst Du dieses Bild ?
http://i144.photobucket.com/albums/r163/linschoten/Journal/van-wieringen-gibraltar.jpg
Ich erkenne hier nur Männer, die über Bord springen oder stürzen.
Auf vielen Schiffen gab es einige sehr lange Kanonen, die in einer viel zu kurzen Kammer standen und aus Platzmangel nicht nach innen gezogen werden konnten. Meist waren die am Bug oder, und Heck aufgestellt. Da blieben entweder nur Hiterlader oder das laden von außen übrig. Ein solches Beispiel liefer das zeitgenössische Modell der Galeasse la Royale von 1690. Edmont Paris schrieb dazu: " Der Rohrrücklauf war sehr begrenzt. Die Geschütze müssen also sehr schwache Ladungen gehabt haben. Da die Mündung außenbords blieb, musste der Ladekanonier zweifellos bäuchlings oder rittlings auf den Mündungsteil hinausrutschen und dort laden." Es scheint doch noch länger üblich gewesen zu sein.
 
Habe das Bild leider nur in einem Buch vorliegen. "Seemacht In Holland en Seeland in de Zestiende Eeuw" von J.P. Sigmund. Das Bild und der Ausschnitt sind auf Seite 385, bzw. 386 zu sehen. Habe eben im i-Net versucht zu finden, aber leider nichts gefunden.
Das Bild was Du verlinkt hast, hängt im Rijksmuseum Amsterdam.

Apvar

P.S. Habe es bei Google gefunden unter den Schlagworten Seeschlacht bei Gibraltar Gemälde.
Bei Bilder ist es das ganz linke. Und man sieht es, wenn man sehr genau sucht bei dem knubbel Schiffen auf der linken Seite des Gemäldes. Von dem Niederländischen Schiff ist nur das Heck und die Backbordbreitseite zu sehen. Auf der höhe des Grossmastes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau. Das ist es. :yes:
Hatte es aber nicht zum freien Download gefunden. Daher so verklausuliert beschrieben.

Apvar
 
Habe eben eine interessante Seite über die VOC entdeckt. Auf Niederländisch.
Sehr interessant die Seite über die Schiffstypen welche eingesetzt wurden und auch die Seite der VOC-Beteiligung und den Englisch-Niederländischen Seekriegen.
De VOCsite : Verenigde Oostindische Compagnie en de Engelse Oorlogen

Was mir dabei aufgefallen ist das die Schiffe der Kaiserlichen Flotte von 1544 noch sehr klein waren. Aber man musste das Waffensystem Schiff-Geschütz ja noch entwickeln und auch eine vernünftige Taktik entwickeln um dieses System ein zu setzen.
Die großen Spiegel-Retour-Schiffe der VOC wurden dann als Schlachtschiffe eingesetzt. Bei den Spiegel-Retour-Schiffen handelte es sich dann um Galeonen mit Anpassungen an die Niederländischen Gewässer. (Spantform)
Die Spiegel-Retour-Schiffe waren relativ teuer beim Bau und im Unterhalt, wegen der schweren Bewaffnung, großen Mannschaft und im Verhältnis geringem Laderaum. Warum konnte die VOC sich trotzdem solche Schiffe leisten?
Wegen der Gewürze und der anderen Handelsgüter, welche sie aus dem heutigen Indonesien nach Europa brachten. Und sie waren so erfolgreich dabei das London als zwischenzeitlich Drehscheibe , nach Lissabon, abgelöst wurde.
Beispiel ist hier die Batavia, wo der Nachbau in Lelystad besichtigt werden kann.
Was bei den Schiffen auffällt ist das das Vorderkastell der Schiffe wesentlich niedriger ist und auch das das Achterkastell nicht so steil ansteigt wie zum Beispiel bei den Karracken der Englischen Marine unter Henry VIII.
Es gab aber nicht nur Spiegel-Retour-Schiffe, sondern auch Retour-Fleuten. Nur sie konnten nicht so stark bewaffnet werden, da das Oberdeck relativ eng war und das Heck rund geformt, ähnlich den heutigen Aaken. Damit war es auch schwierig Geschütze nach achtern auf zu stellen.Dann bei den Schiffen aus dem Bauprogramm der Statthalterlosen Zeit ist der nächste Entwicklungssprung zu sehen. Das Achterschiff wurde etwas niedriger, dafür viel breiter. Das war wohl bedingt durch die einheitliche Bewaffnung der Kanonendecks und das die Kanonen auch weiter achtern positioniert werden konnten. Und bei den Schiffen dieser Epoche ist auch zu sehen, das relativ viele Geschützte nach achtern gerichtet aufgestellt wurden.

Apvar
 
@Apvar, die Fleuten gab es aber erst ab dem 17. Jh. Im 16. Jh. benutzten die Niederländer hauptsächlich die nordische Form der Galeone. Zur Zeit Karls V. war noch die Karacke das große Kriegsschiff. Auf dem Bild von Brueghel ist ein Segelkriegsschiff aus der Mitte des 16. Jh. zu sehen. Am Achterschiff sieht man, nach unten gerichtete Hakenbüchsen und ganz unten, kurz über der Wasselinie zwei große Geschütze. An den Breitseiten befinden sich aber auch eine größere Anzahl Kanonen.
http://www.kunstgeschichte-ejournal.net/kommentare/2009/grimm/dippArticle-14.jpg
 
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Das wollte ich auch so ausdrücken. Also das nach 1544 die Schiffe größer wurden und auch der Schiffstyp oder besser gesagt auf andere Schiffstypen umgestellt wurde. Die Galeonen waren ja allein aufgrund der Größe schon ganz andere Schiffe, welche vorher in den Niederlanden gebaut wurden. Und sie waren auf jeden Fall seetüchtiger als die Karracken der Tudor-Ära. Nicht umsonst bestand 1588 der Kern der englischen Flotte aus leichteren und wendigeren Galeonen.

Und die erste Fleute wurde wohl 1595 in Hoorn gebaut. Und damit eine Zeitgenossin der Spiegel-Retour-Schiffe (Modell Batavia).

Apvar
 
Anbei einige Bilder zur Veranschaulichung der Entwicklung von der Batavia zur 7 Provinzen. Hoffe das man da die Unterschiede sieht. Die Bilder sind vom letzten Jahr. Das Rigg der Batavia war nicht komplett da durch einen Sturm ein Teil des Rigg im Herbst 2012 runter gekommen ist.

Apvar
 

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Ein sehr schöner Nachbau, danke für die Bilder.
Wie meinst Du das mit der Entwicklung von der Batavia zur 7 Provinzien ? Die Betavia war für einen anderen Zweck gebaut und war ein Handelsschiff. Die 7.P. wurde als Orlogschiff , ausschließlich für Kriegszwecke konstruiert und war eher eine Weiterentwicklung von Schiffen, wie der "Eendracht" dar..
 
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Die Spiegel-Retoure-Schiffe, wie die Batavia, wurden auch als Kriegsschiffe verwendet, so schwer waren sie bewaffnet. Sie rein als Handelsschiffe zu qualifizieren ist sehr verkürzt. Auch wenn es auch auf der Batavia-Werft von einigen Touristenführern so verkauft wird.
Im Obersten Rat der VOC sass nicht um sonst auch der Statthalter der Vereinigten Provinzen.
Wobei auch die Vereinigten Provinzen gemerkt haben, das die Spiegel-Retour-Schiffe alleine nicht genügten. Deshalb wurden Schiffe wie die Eendragt gebaut, aber wie sich raus stellte war sie ja auch noch zu klein.

Hier noch der Link zur Niederländischen Tante Wiki. Zu diesem Schiff gibt es leider keine deutsche Tante Wiki-Seite.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eendragt_(vlaggenschip)

Apvar
 
Meinst Du dieses Bild ?
Ein solches Beispiel liefer das zeitgenössische Modell der Galeasse la Royale von 1690. Edmont Paris schrieb dazu: " Der Rohrrücklauf war sehr begrenzt. Die Geschütze müssen also sehr schwache Ladungen gehabt haben. Da die Mündung außenbords blieb, musste der Ladekanonier zweifellos bäuchlings oder rittlings auf den Mündungsteil hinausrutschen und dort laden." Es scheint doch noch länger üblich gewesen zu sein.
Da musste sicher auch die Erwärmung der Kanone bei jedem Schuss beachtet haben. Wenn das Metall heißer als 50-60 Grad wurde, konnte man sicher nicht mehr auf dem Rohr reiten.
Die Schweden hatten hinsichtlich der Erhitzung mit ihren Lederkanonen Schwierigkeiten. Nach dem zehnten Schuss mussten man diese ersteinmal abkühlen lassen, damit sie nicht zu brennen begannen.
 
Da musste sicher auch die Erwärmung der Kanone bei jedem Schuss beachtet haben. Wenn das Metall heißer als 50-60 Grad wurde, konnte man sicher nicht mehr auf dem Rohr reiten.
Die Schweden hatten hinsichtlich der Erhitzung mit ihren Lederkanonen Schwierigkeiten. Nach dem zehnten Schuss mussten man diese ersteinmal abkühlen lassen, damit sie nicht zu brennen begannen.

Ich glaube es war Alvaro de Bazán, Marques de Santa Cruz, der vor Lepanto eine Reihe von schriftliche Empfehlungen für Don Juan de Austria verfasste. Eine davon war, dass man im richtigen Moment den Befehl zum Feuer geben sollte, und dieser wäre, wenn die Schiffe schon so nah aneinander wären, dass man den Schuss nicht mehr verfehlen könne.

Unter den Erwägungen, mit denen er dieses begründete, war auch die Tatsache, dass wenn der Kampf erst einmal begonnen hätte, die Kanonen nicht mehr nachgeladen werden konnten, also man nur einen einzigen Schuss zur Verfügung hatte.

Dieser Text war zwar für den Galeerenkampf geschrieben, die Spanier haben es bei den Galeonen lange genau so gehalten. Die großen Kanonen waren zum Teil so montiert, dass sie nicht eingezogen werden konnten. Nach dem ersten Kampf der Armada invencible, konnte man die größeren Geschütze erst wieder vor Anker an der französischen Küste nachladen.

Das ist zwar lange vor der hier diskutierten Periode, aber bei den Galeeren länger beibehalten.
 
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