Nikulasverweis - Gnitaheide

Gnitaheiðe

Hallo zusammen,


ich möchte das Thema Gnitaheide hier nicht wieder aufwärmen sondern nur eine Frage zu Quellen stellen:


Die Wegbeschreibung des nordisländischen Benediktiner Nikulás Bergsson (1155-1159 n. Chr.), auf seinem Pilgerweg nach Rom nennt die Gnitaheide als den Ort wo Sigurd den Drachen erschlug.


Es wird in manchen Büchern berichtet es sei südlich von Paderbord gewesen.

Ich würde nun gerne wissen ob er das wirklich so beschrieben hat und was noch zischen Paderborn und der Gnitaheide alles passierte.

Leider konnte ich im Netz keine Version des Orginaltext finden.

Kann mir hier einer weiterhelfen?


Danke!


Gruß
samy
 
samy schrieb:
Hallo zusammen,


ich möchte das Thema Gnitaheide hier nicht wieder aufwärmen sondern nur eine Frage zu Quellen stellen:


Die Wegbeschreibung des nordisländischen Benediktiner Nikulás Bergsson (1155-1159 n. Chr.), auf seinem Pilgerweg nach Rom nennt die Gnitaheide als den Ort wo Sigurd den Drachen erschlug.


Es wird in manchen Büchern berichtet es sei südlich von Paderbord gewesen.

Ich würde nun gerne wissen ob er das wirklich so beschrieben hat und was noch zischen Paderborn und der Gnitaheide alles passierte.

Leider konnte ich im Netz keine Version des Orginaltext finden.

Kann mir hier einer weiterhelfen?


Danke!


Gruß
samy
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Þa er .ij daga for til poddu brunna þar er byskups stoll ath Liborius kirkiu þar huilir hann. Þá er .iiij daga för til Meginzo-borgar, þar í milli er þorp, er Horus heitir, annað heitir Kiliandur, og þar er Gnita heiður, er Sigurður vó að Fáfni.

Mehr Text.
 
Hallo El Quijote,

vielen Dank für den tollen Link.

„Þa er .ij daga for til poddu brunna (Paderborn?) þar er byskups stoll ath Liborius kirkiu þar huilir hann. Þá er .iiij daga för til Meginzo-borgar (Mainz?), þar í milli er þorp, er Horus heitir, annað heitir Kiliandur, og þar er Gnita heiður, er Sigurður vó að Fáfni.“[1]

Sehr interessant das nicht sofort nach Paderborn die Gnitaheide folgt. So wie ich das sehen wird hiernach erstmals Mainz genannt. Horus(heide?), Kiliandur(heide?) sagt mir erstmals nichts. Ich werde mal versuchen eine Übersetzung zu finden.

[1] Rudolf Simek, Altnordische Kosmographie, 1990, Walter de Gruyter, ISBN:3110121816
 
Ave El Quijote,

vielen Dank für den interessanten Literaturverweis. Den werde ich mir die Tage noch näher anschauen.

Soweit ich in Google Buchsuche gesehen habe, sind die beiden erhaltenen Urabschriften (beide c. 240 Jahre nach Nikulas) schon total korrupt. Sogar die Ortsnamen werden da schon unterschiedlich geschrieben, dass muss man also mal quellennah aufdröseln, es wimmelt von offensichtlichen Abschreibefehlern.


samy schrieb:
....Sehr interessant das nicht sofort nach Paderborn die Gnitaheide folgt. So wie ich das sehen wird hiernach erstmals Mainz genannt. ...
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Da scheint er sich auf Magoun zu beziehen. Auf dessen Schriften war ich auch schonmal gestossen, der hatte allerdings den Interpretationspielraum (Wegstrecke Stade bis Mainz !) maximal nach Süden ausgedehnt. Seine Zielrichtung dabei war, die Gnitaheide wegen der Nibelungenorte möglichst nah an Worms zu verlegen, also etwa in die Gegend bei Frankfurt, Mainz, Rüsselsheim, Gross-Gerau. (Francis P. MAGOUN, Jr., Geographical and Ethnic Names in the Nibelungenlied, in: Mediaeval Studies 7, 1945, p. 85). Besonders angetan hat es ihm das Niddatal (nidda – gnidda –gnita ?) bei Frankfurt. Vielmehr Hintergrund scheint es aber nicht zu geben.


Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Soweit ich in Google Buchsuche gesehen habe, sind die beiden erhaltenen Urabschriften (beide c. 240 Jahre nach Nikulas) schon total korrupt. Sogar die Ortsnamen werden da schon unterschiedlich geschrieben, das muss man also mal quellennah aufdröseln, es wimmelt von offensichtlichen Abschreibefehlern.
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Lieber Trajan,

der Text des Nikulas Bergsson ist in zwei mittelalterlichen Handschriften , eine davon im Volltext, erhalten. Einen inneren Widerspruch zwischen beiden Handschriften gibt es nicht; lediglich orthographisch unterscheiden sich die beiden HSS unwesentlich voneinander.
Simek schrieb:
Nur eine mittelalterliche HS, AM 194, erhält den Text vollständig, in der beträchtlich älteren HS 736 II, ist nur das erste Drittel des Textes erhalten. [...] Die beiden mittelalterlichen Handschriften weichen nur ganz unwesentlich voneinander ab und gehen wohl auf die selbe Vorlage zurück.
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Es gibt also, auch wenn die überlieferten HSS zwischen 150 und 230 Jahrenjünger sind, als das Bergssonsche Original, keinen Hinweis darauf, dass der Text verderbt ist, abweichende Varainten sind nicht nachgewiesen. Was Du also versuchst, ist unter dem Deckmantel der Quellenkritik eine Anpassung der Quelle an Deine These, was eine wissenschaftlich unzulässige Methode ist.


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Ave El Quijote,

El Quijote schrieb:
..Es gibt also, auch wenn die überlieferten HSS zwischen 150 und 230 Jahrenjünger sind, als das Bergssonsche Original, keinen Hinweis darauf, dass der Text verderbt ist, abweichende Varainten sind nicht nachgewiesen. ...
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Erstens: Wo siehst du einen Text 150 Jahre danach? Die beiden ältesten Abschriften sind beide um 1400, einer knapp davor der andere knapp danach. Beide hatten vermutlich die gleiche Vorlage.

Zweitens es gibt weitere spätere Abschriften, die haben tasächlich andere Schreibweisen.
Soweit ich das in Google lesen konnte z.B. S. 480 gibt es sehr wohl unterschiedliche Schreibweisen in den verschiedenen Fragmenten, z.B. poddu-brunna und fodu-brunna. Deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich mir erst mal die Quellen genauer ansehen will. ICH BESORGE MIR ERSTMAL DAS BUCH. War des deutlich genug? Und dann schaunmermal. Das Buch wollte ich übrigens gerade in der Unibib holen, aber da war einer schneller als ich. Habs vormerken lassen. Erst nach Vertiefung werde ich mich da weiter einlassen.

El Quijote schrieb:
...Was Du also versuchst, ist unter dem Deckmantel der Quellenkritik eine Anpassung der Quelle an Deine These, was eine wissenschaftlich unzulässige Methode ist. ...
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Ich versuche garnichts, ich versuche zu diskuttieren und mich auszutauschen mit anderen Interessierten. Nicht mehr und nicht weniger. DAS IST HIER IST KEIN WISSENSCHAFTLICHER ARTIKEL!

Warum nur frage ich mich, bist du so interessiert mir irgendetwas Unlauteres zu unterstellen?

Schönes Wochenende, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Erstens: Wo siehst du einen Text 150 Jahre danach? Die beiden ältesten Abschriften sind beide um 1400, einer knapp davor der andere knapp danach. Beide hatten vermutlich die gleiche Vorlage.
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Falsch. Der jüngere der beiden mittelalterlichen Texte (AM 194) ist von 1387, der ältere vom Anfang des 14. Jhdts. Ob man AM 736 II, wie Simek das tut, als "beträchtlich älter" bewerten muss, ist eine andere Frage. Von 1154 150 Jahre addiert sind wir am Anfang des 14. Jahrhunderts.

Zweitens es gibt weitere spätere Abschriften, die haben tasächlich andere Schreibweisen.
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Die aber alle auf einem der beiden Texte basieren. Wenn Du Dir das ganze als Stemma vorstellst, dann hast Du den Archetypus von Nikulas. von diesem aus hast Du zwei Filiationen, Filiation a und Filiation b. Filiation b ist allerdings rein hypothetisch, da nicht nachweisbar. Filiation a ist die Grundlage für die Texte des 14. Jahrhunderts, welche wiederum Filiationen haben, nämlich die nachgewiesenen Texte des 18. Jahrhunderts.


Warum nur frage ich mich, bist du so interessiert mir irgendetwas Unlauteres zu unterstellen?
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Bin ich gar nicht. Aber Du formulierst Deine Thesen immer als unumstößliche Wahrheiten und hast manchmal leider auch die Neigung Gegenargumente mit relativ absurden Verdrehungen zu entkräften.

Im Übrigen hat Dein Hinweis auf "fodubrunna" mir vor Augen geführt, dass Simek auf S. 272 f. Dinge schreibt, die in direktem Widerspruch zu dem, was auf S. 478 f. geschrieben ist, stehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
So ungern ich Hyokkose (also der Kompetenz-Kompetenz) in linguistischen Dingen widerspreche, muss ich es hier mal tun:

Es gibt in der Tat (ein) Beispiel(e), wo aus einem lateinischen <v> ein deutsches [f] wird. Zumindest im niederdeutschen Raum. Nämlich der Name des heiligen Vitus, der zu deutsch Veit ['feit] geworden ist. Im niederdeutschen Raum gibt es auch Vitus-Kirchen, die von ihren Besuchern [Fitus]-Kirche genannt werden.
Das macht allerdings aus einem Varus noch lange keinen Fafnir.
 
El Quijote schrieb:
Þa er .ij daga for til poddu brunna þar er byskups stoll ath Liborius kirkiu þar huilir hann. Þá er .iiij daga för til Meginzo-borgar, þar í milli er þorp, er Horus heitir, annað heitir Kiliandur, og þar er Gnita heiður, er Sigurður vó að Fáfni.
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Hallo steht im Text nicht kikiandr ?

In zwei Bücher geht die Reiserute des Mönchs über Caldern, den führeren Ort Calantra nannten die isländischen Pilger Kiliandr.

Die Gnitaheide soll auf dem Weg von Horus an der Diemel nach Caldern (Hessen) irgendwo dazwischen zu finden.

Hier soll der Sage nach Siegfried Fafmir erschlagen haben.

Der Urweg von K. V. Buchholz

Mein Caldern von Heinz Loth
 
letztergisone schrieb:
In zwei Bücher geht die Reiserute des Mönchs über Caldern, den führeren Ort Calantra nannten die isländischen Pilger Kiliandr.

Die Gnitaheide soll auf dem Weg von Horus an der Diemel nach Caldern (Hessen) irgendwo dazwischen zu finden.
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Abt Bergsson beschreibt, dass man von Paderborn bis Mainz vier Tage benötige. Bei der Distanz von ca. 220 km muss er pro Tag ca. 55 km bewältigt haben. Größere Umwege sind somit ausgeschlossen.

Der direkte Weg von Paderborn nach Mainz war seit dem Altertum der sog. "Frankfurter Weg" (via regia). Südlich von Paderborn kämen für horus der Ort Marsberg (ehemals "Horhausen") in Frage, während kiliandr offen bleibt. Eventuell könnte die Kilianskirche von Korbach gemeint sein.

Sollte Bergsson allerdings von Paderborn aus auf der alten Heerstraße Richtung Kassel gewandert sein, d.h. über den Kamm des Eggegebirges, so käme für horus eventuell das Kloster Hardehausen bei Scherfede in Frage, während kiliandr mit dem hessischen Caldern identisch sein könnte.


LG Nicole
 
El Quijote schrieb:
Das <k> ist sicher ein Tippfehler?
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ja, lach da hast du auch recht ist ein Tippfehler von mir !

Kiliandr

Noch eine kleine Info zu Caldern: Der im März verstorbene Pfarrer Ernst Heinz Bachmann aus Köln hat schriftlich festgehalten, das Anfang 1950, als er Pfarrer in Caldern war, ein isländischer Geistlicher bei ihm gewesen ist und ihm erzählt habe, dass er den Reiseweg von Abt Nicolaus aus dem Jahre 1150 nachvollziehe.

Der Rimberg , an dem Caldern liegt, mit seiner làtènezeitlichen Fliehburg, die Drachenhöhle und der Siegfriedfelsen, würde schon eine würdige Kulisse für das Kampfgeschehen abgeben.

Wo war es nun ?
 
Hallo letztergisone,

der Pfarrer bzw. der geheimnisvolle isländische Geistliche von 1950 werden auch nicht mehr gewusst haben, als wir heute. Vor den Erkenntnissen von Heimatforschern sei sowieso gewarnt.
Ich frage mich, warum es so wichtig sein soll, wo dieses Märchen gespielt hat. Für den regionalen Tourismus ist es doch ziemlich belanglos.

LG Nicole
 
Hallo Nicole,

ich gebe dir recht das die beiden dieses Rätsel auch nicht lösen können.
Aber geheimnisvoll war der Mönch/Geistliche nicht. Er hat in Caldern die Nacht in einem Gasthaus verbracht und ist am anderen Tag weiter auf den Spuren von Nicolaus.

LG

ne Hesse
 
Hallo letztergisone,

sorry, war auch etwas ironisch gemeint.
Mich würde interessieren, ob der moderne Geistliche die Strecke zwischen Paderborn und Mainz ebenfalls in der olympiareifen Zeit von vier Tagen zu Fuß bewältigte.

LG Nicole
 
Hallo Nicole,

glaube ich nicht so ganz, vier Tage, Junge, Junge, der war schnell.
Kann aber mal nachfragen ob aus den Unterlagen des Pfarrers irgendwelche zeitlichen Abläufe des Streckenverlaufes hervor gehen.

LG

ne hesse
 
Ravenik schrieb:
Die Augsburger müssen nur vage gewusst haben, dass es irgendwann einmal die Schlacht gab, und deuteten einen Hügel als Überbleibsel dieser Schlacht.

Woher sie es wussten? Vielleicht von ihren Geistlichen, die es von Orosius (der auch im Mittelalter wohlbekannt war) wussten.

Nähere Kenntnisse hatten sie offenkundig nicht, sonst hätten sie die Schlacht nicht bei sich lokalisiert.
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Otto von Freising war 40 Jahre alt als Nikulas Bergsson nach dem Verlassen von Paderborn von einem Einheimischen erfuhr, dass er sich nun in der Gegend aufhalten würde wo Sifrit einst den Drachen tötete. Es muss um die Mitte des 12.Jhdt. eine Zeit gewesen sein, in der man Varusschlacht und Drachentötung noch enger miteinander in Verbindung gebracht haben könnte.
 
Leyhe schrieb:
Otto von Freising war 40 Jahre alt als Nikulas Bergsson nach dem Verlassen von Paderborn von einem Einheimischen erfuhr, dass er sich nun in der Gegend aufhalten würde wo Sifrit einst den Drachen tötete. Es muss um die Mitte des 12.Jhdt. eine Zeit gewesen sein, in der man Varusschlacht und Drachentötung noch enger miteinander in Verbindung gebracht haben könnte.
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Um die Mitte des 12. Jahrhunderts hat niemand Varusschlacht und Drachentötung in Verbindung gebracht. Das war eine Idee des 19. Jahrhunderts.

Nikulas schreibt nirgends, dass er von einem Einheimischen etwas über den Sigurd (nicht "Sifrit") und die Drachentötung erfahren habe. Vielleicht hat er unterwegs nur einen Ortsnamen gehört, den er als "Gnitaheidr" (miss)verstand.

Þa er II daga för til Pöddubrunna; þar er biskopsstoll at Liboriuskirkiu, þar hvilir hann. Þa er IIII daga för til Meginzoborgar. Þar imilli er þorp er Horus heitir, annat heitir Kiliandr, ok þar er Gnitaheidr er Sigurdr va at Fabni.

Post bidui iter Paderborna attingitur; ibi sedes episcopalis ad ecclesiam S.Liborii, in eadem sepulti. Inde qvatridui iter ad Moguntiam. Inter has extant pagi Horus & Kiliandr dicti; sunt qvoqve ibi tesqva Gnitaheidr, in qvibus Sigurdus Fafnerem interfecit.
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Das ist nun ganz sicher keine "Quelle zur Varusschlacht".
 
Sepiola schrieb:
Um die Mitte des 12. Jahrhunderts hat niemand Varusschlacht und Drachentötung in Verbindung gebracht. Das war eine Idee des 19. Jahrhunderts.

Nikulas schreibt nirgends, dass er von einem Einheimischen etwas über den Sigurd (nicht "Sifrit") und die Drachentötung erfahren habe. Vielleicht hat er unterwegs nur einen Ortsnamen gehört, den er als "Gnitaheidr" (miss)verstand.

Þa er II daga för til Pöddubrunna; þar er biskopsstoll at Liboriuskirkiu, þar hvilir hann. Þa er IIII daga för til Meginzoborgar. Þar imilli er þorp er Horus heitir, annat heitir Kiliandr, ok þar er Gnitaheidr er Sigurdr va at Fabni.

Post bidui iter Paderborna attingitur; ibi sedes episcopalis ad ecclesiam S.Liborii, in eadem sepulti. Inde qvatridui iter ad Moguntiam. Inter has extant pagi Horus & Kiliandr dicti; sunt qvoqve ibi tesqva Gnitaheidr, in qvibus Sigurdus Fafnerem interfecit.
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Das ist nun ganz sicher keine "Quelle zur Varusschlacht".
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.........das sehe ich aufgrund diverser Überlegungen anders, macht aber nicht.
 
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