Dir ist aber schon klar, dass Abt Nikolaus, als er die Gnitaheide erreicht, nicht mehr bei Paderborn ist, sondern zwischen Niedermarsberg (Horus < Horhus > Horhausen) und Kilianstädten vor Mainz?
Leyhe
Mitglied
so klar ist das aus meiner Sicht nicht.
u.a.
Die Gnitaheidr lässt sich entschlüsseln.
Der Verlauf des (zweispurigen) Frankfurter Weges zwischen Paderborn und Marsberg passiert einen Kiliansort.
Die Etappenangabe bis Mainz ist nicht stimmig
Sepiola
Aktives Mitglied
Dass Du das anders sehen willst, sehe ich. Die Überlegungen dahinter sehe ich nicht.
Siehst Du in den deutschsprachigen Überlieferungen einen "Sigurd" oder eine "Gnitaheidr"? Ich nicht. Sigurd und die Gnitaheidr finden wir dagegen in den isländischen Literatur.
Die Annahme, der isländische Abt Nikulas hätte erst auf seiner Reise von Paderborn nach Mainz von einem "Einheimischen" von Sigurd und Gnitaheidr erfahren, ist daher einigermaßen absurd.
(Davon abgesehen ist uns der Text nicht im Originalwortlaut überliefert, sondern in einer zwei Jahrhunderte jüngeren Version. Spätere Bearbeiter haben zusätzliche Informationen eingetragen. Es wäre daher nicht ausgeschlossen, dass die Passage mit Sigurd und dem Drachen nicht einmal von Abt Nikulas selbst stammt, sondern von einem isländischen Buchgelehrten, der nie vor Ort war.)
Inwiefern? Die meisten Tagesreisen umfassen ca. 60 km, daher würde ich von einer Reise zu Pferd ausgehen. Vier Tage von Paderborn nach Mainz wären da durchaus im Rahmen, ein Ausreißer wären z. B. die drei Tage von Mainz bis Basel, das ist trotz der durchweg ebenen Strecke schon sehr sportlich.
Leyhe
Mitglied
Die voraus gegangenen Etappenangaben lassen es fragwürdig erscheinen, aber wenn man alles in Frage stellen möchte, kann man sich die Diskussion sparen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn ich davon ausgehe, dass zu Pferd 60 km an einem Tag zu schaffen sind, dann wird man für die 85 km von Stade nach Verden eine Zwischenübernachtung einplanen, also zwei Tagesreisen. Ebenso für die Strecke von Minden nach Paderborn. Von Paderborn bis Mainz passen die vier Tage genau. Mainz - Basel ist wie gesagt fragwürdig, die nächsten Tagesetappen Basel - Solothurn - Avenches - Vevey liegen alle im 60-km-Bereich.
Warum das denn? Du hast die Etappenangabe Paderborn-Mainz in Frage gestellt, ich sehe kein Problem.
Warum stellst Du die Etappenangabe in Frage? Was sind Deine Gründe?
Wenn ich etwas in Frage stelle, begründe ich das auch.
Diskussion lebt von Argumenten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das ist bei lateinischen bzw. romanischen Lehnwörtern der Fall, die in einem bestimmten Zeitfenster ins Althochdeutsche gekommen sind, nämlich nach dem Wandel des bilabialen romanischen v zu einem labiodentalen Frikativ:
Die Verehrung des Heiligen Vitus/Veit dürfte sich genau in diesem Zeitfenster verbreitet haben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da muss ich mich korrigieren, der Ausreißer betrifft lediglich die Strecke Mainz - Speyer, die mit einem Tag angegeben wird statt mit den zu erwartenden zwei Tagen.
Weißt du, das haben wir hier im Forum schon vor 15 Jahren diskutiert, du bist da ein wenig spät dran. Da hatten wir auch schon jemanden der uns die Gnitaheidr als den Ortsteil Knetterheide bei Bad Salzuflen verkaufen wollte. Nur dass die Gnitaheidr eben ausdrücklich nicht nördlich von Paderborn liegt, sondern zwischen Paderborn und Mainz und zwar ausdrücklich zwischen (Þar imilli) Horus (Horhus, Horhausen) und Kiliandr. Es gibt vier Kilianskirchen zwischen Niedermarsberg und Mainz, die in Marburg wurde erst 20 Jahre nach Nikolas‘ Reise errichtet, die in Mainz ist erst 80 Jahre später belegt (allerdings wurde die bereits existierende Kirche hier im Rahmen eines Besitzwechsels erwähnt, kann also bereits zu Nikolaus‘ Zeiten existiert haben, der gotische Bau ist über romanischen Überresten errichtet). Kiliansstädten ist der der wahrscheinlichste Kandidat für dieses Kiliandr, das ja eindeutig als Dorfname identifiziert wird (er þorp er Horus heitir, annat heitir Kiliandr). In vier Reisetagen von Paderborn nach Mainz zu kommen sollte kein Problem sein. Das ist eine durchschnittliche Tagesleistung von 57 km. Auf der kürzeste nicht Linie dieser Strecke liegen? Hor[h]us[en] und Kilianstädten. Daher ist
Denn ich folge der überlieferten Darstellung des Nikolaus, du stellst sie in Frage. Eine Quelle zur Varusschlacht wird sie dadurch Fürderhin nicht.
wohl ein Eigentor.
Denn ich folge der überlieferten Darstellung des Nikolaus, du stellst sie in Frage. Eine Quelle zur Varusschlacht wird sie dadurch Fürderhin nicht.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Wo liegen denn diese vier Kilianskirchen?
Sepiola
Aktives Mitglied
Das Þar imilli bezieht sich doch wohl auf Paderborn und Mainz, oder? Zwischen diesen Orten gibt es ein Dorf namens Horus und ein anderes namens Kiliandr, und dort liegt die Gnitaheidr.
Ja, da hast du Recht, da ist mir was durcheinander gegangen.
Wäre aber machbar. Es sind schon 160 km/Tag auf dem Pferderücken zurückgelegt worden (sicher nicht gut für das Pferd), da sollten 80 km für Pferde drin sein.
Tölt wird mit 13 km/h angegeben, das wären 6-7 Stunden reine Reisezeit.
Leyhe
Mitglied
Auch der Nikulasverweis bietet immer wieder Stoff zum Nachdenken.
"Weißt du, das haben wir hier im Forum schon vor 15 Jahren diskutiert, du bist da ein wenig spät dran".
Ich hoffe daher, das der Satz nicht als Antrag auf Schluss der Debatte zu verstehen ist.
Die Diskussion um die Zugetappen ab Stade über die Porta nach Paderborn, erst recht die Tage bis Mainz ziehen eine Reihe von Einzelbetrachtungen nach sich und diese stoßen unmittelbar auf meine Lokalisierung hinsichtlich der Varusschlacht, vor allem erleichtert es die Verortung der Gnitaheidr und ist sehr hilfreich was ebenfalls in den Kontext meiner Überlegung passt. Aktuell kann ich leider nicht zeitnah reagieren.
dekumatland
Aktives Mitglied
...wenn man über ein Thema diskutieren will, warum dunkel Andeutungen raunend im sprachlichen mystisch murmelndem Druidengewand??? Das wirkt doch nur unnötig lächerlich.
Du @Leyhe hast (1) und (2)? Fein. Nenne doch einfach die beiden Orte und die Argumente (gar Quellen?), die dich zu deiner Überzeugung brachten.
...ach Gottchen: (3) wie Wagners Wotan - "doch fort muss ich nun, fern mich verziehn, zuviel schon zaget ich hier" (Wagner, Walküre) - du hast doch Zeit, Beiträge zu schreiben, denn sonst könnte ich sie weder zitieren noch beharken
, dann kannst du auch zu (1) und (2) Roß und Reiter nennen.
Nikolaus schreibt, dass man vier Tage von Paderborn nach Mainz brauche. Bei Kiliandr lokalisiert er (oder seine Abschreiber 200 Jahre später) die Gnitaheidr. Horus ist mit großer Wahrscheinlichkeit Horhusen (Niedermarsberg).
Wenn man unterstellt, dass Horus und Kiliandr Endepunkte von Tagesetappen waren, stellt sich das Ganze so dar:
Tagesetappe 1: Paderborn - Horus/Niedermarsberg (ca. 35 km)
Tagesetappe 2: Horus/Niedermarsberg - X (ca. 80 km)
Tagesetappe 3: X - Kiliandr/Kilianstädten (ca. 80 km)
Tagesetappe 4: Kiliandr/Kilianstädten - Mainz (ca. 55 km)
X könnte - das würde von der Etappe her passen - Marburg sein. Bei Kiliandr (wahrscheinlich Kilianstädten) ist die Gnitaheidr (Nidda*, Nidderau?) verortet.
Die Gnitaheidr wäre also im Taunus und nicht irgendwo im Paderborner Land - wo du entgegen aller archäologischen Beweise die Varusschlacht verortest.
Und du versuchst nicht nur gegen die archäologischen Beweise zu argumentieren, sondern unterstellst, dass die durch nichts belegte Hypothese, dass SigurdR/Siegfried = Arminius sei und Fafner/Fafnir das römische Heer wahr sei - wofür im Grunde überhaupt nichts spricht.
Ganz grundsätzlich gilt aber in der Wissenschaftstheorie, dass man auf eine Hypothese (vulgo Annahme) keine Hypothese aufbauen kann. Hyothesen kann man nur auf gesicherten Fakten aufbauen.
*Im Lorscher Codex Nitta.
Leyhe
Mitglied
...wenn man über ein Thema diskutieren will, warum dunkel Andeutungen raunend im sprachlichen mystisch murmelndem Druidengewand??? Das wirkt doch nur unnötig lächerlich. Du @Leyhe hast (1) und (2)? Fein. Nenne doch einfach die beiden Orte und die Argumente (gar Quellen?), die dich zu deiner Überzeugung brachten. ...ach Gottchen: (3) wie Wagners Wotan - "doch fort muss ich nun, fern mich verziehn, zuviel schon zaget ich hier" (Wagner, Walküre) - du hast doch Zeit, Beiträge zu schreiben, denn sonst könnte ich sie weder zitieren noch beharken
Liebes Dekumatland, Geschichtsforschung sollte man nicht mit Blitzschach verwechseln. Ich habe als Gründe die Umfänglichkeit des Themas genannt und habe auch die Absicht darauf einzugehen, aber es gibt geschichtliche Vorgänge die lassen sich nun mal nicht mit wenigen Worten diskutieren und hinterfragen und was zu dem Zeit kostet. Es greift in die isländisch/norwegischen Sprachwurzeln ein und die historischen Erwähnungen der fränkischen Kilianspatronsmission, das sollte man respektieren. Auf das übrige gehe ich natürlich nicht näher ein, muss mir aber die Frage stellen, ob es Angesichts Deiner Ausführungen jetzt überhaupt noch Sinn macht in die Diskussion einzusteigen.
dekumatland
Aktives Mitglied
schöne Replik auf meinen etwas drastischen Kommentar! Trotzdem sind seriöse Forscher fähig, ihren Publikationen wie Essays etc jeweils ein "Abstract" vorauszuschicken, ganz ohne Zeitnot und Elozahl
Im Gegensatz dazu beschränkst du dich in der Pose des über Geheimwissen vergügenden Meisters lediglich auf (gelegentlich weitschweifige) Andeutungen... und wo du doch mal ausnahmsweise zu irgendeinem konkreten Detail was anmerkst, ist jede deiner Anmerkungen bisher sofort widerlegt worden.
Gespannt bin ich auf den Nachweis, dass
irgendwie von der Varusniederlage geprägt sein sollen...
Ich gelobe feierlich, dass es Sinn macht, wenn du dich endlich von deinen Andeutungshäppchen verabschiedest und deine Lokalisierungen samt deiner Argumente nennst.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich rechne nicht damit, was theoretisch "drin" wäre - das hängt ja auch immer vom Zustand der Straßen, vom mitgeführten Reisegepäck und sonstigen Umständen ab. Ich schaue lediglich danach, welche Angaben bei Nikulas eher die Regel sind und welche eher Ausreißer sind.
Aalborg - Viborg 78 km = 2 Tage
Stade - Verden 85 km = 2 Tage
Minden - Paderborn 76 km = 2 Tage
Mainz - Speyer 84 km = 1 Tag (!)
Saint Maurice - Großer Sankt Bernhard (Alpenaufstieg) 65 km = 2 Tage
Aosta - Ivrea 69 km = 2 Tage
Dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt.
Leyhe
Mitglied
Trotzdem sind seriöse Forscher fähig, ihren Publikationen wie Essays etc jeweils ein "Abstract" vorauszuschicken, ganz ohne Zeitnot und Elozahl
Im Gegensatz dazu beschränkst du dich in der Pose des über Geheimwissen vergügenden Meisters lediglich auf (gelegentlich weitschweifige) Andeutungen... und wo du doch mal ausnahmsweise zu irgendeinem konkreten Detail was anmerkst, ist jede deiner Anmerkungen bisher sofort widerlegt worden.
Gespannt bin ich auf den Nachweis, dass
irgendwie von der Varusniederlage geprägt sein sollen...
Ich gelobe feierlich, dass es Sinn macht, wenn du dich endlich von deinen Andeutungshäppchen verabschiedest und deine Lokalisierungen samt deiner Argumente nennst.
nagele mich nicht auf einen Zeitpunkt fest. (Bin noch tief im Kapitel, ob die Wälsungen das cheruskische Fürstenhaus verkörperten.)
Anhaltspunkt wäre halt, dass er diese Orte überhaupt erwähnt. Denn sonst erwähnt er ja keine Orte in diesem Streckenabschnitt. Klar, von Paderborn bis Niedermarsberg wären es halt nur knapp 35 km, das wäre eine unterdurchschnittliche Tagesstrecke. Von Kiliandr (wenn man Kilianstädten als Kiliandr akzeptiert) nach Mainz hätten wir genau das Viertagesmittel als Tagesstrecke. Die verlorene Tagesstrecke muss halt irgendwo aufgolt werden. Kann natürlich sein, dass Hor(h)us(en) nur ein Ort war, den er halt erwähnt, weil er da vorbeikam, ohne dass der eine Bedeutung für ihn gehabt hätte.