Obsidian

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Nergal, 27. Februar 2010.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus.
     
  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich weiss das ja, El, aber mich stösst es immer wieder auf, wenn man solche "Wortgewalten" nutzt.
    Amerika gab es doch schon vohrher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2010
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe dich gerade nicht. Man unterscheidet eben Amerika vor der Entdeckung durch Kolumbus (vorkolumbinisch, präkolumbinisch, ohne europäischen Einfluss (außer vielleicht auf Neufundland)) und nach der Entdeckung durch Kolumbus (nachkolumbinisch, postkolumbinisch, mit europäischem Einfluss, europäischer Dominanz). Weniger eurozentristisch könnte man statt präkolumbinisch auch schlicht altamerikanisch sagen, wie das hier im Forum geschieht, wo wir von "altamerikanischen Kulturen" sprechen.
     
  4. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    In letzter Zeit werden die Begriffe prä/postkolumbisch häufig ersetzt durch 'pre / post contact', also vor bzw nach Kontakt (mit Europäern).
     
  5. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Hier mal einige Informationen zum Thema Metallbearbeitung in Amerika:

    ..............

    [FONT=Verdana, sans-serif]Die Paläo-Indianer aus dem Gebiet der nördlichen Großen Seen waren die ersten bekannten amerikanischen Indianer, die Metall bearbeiteten, vor ca 6-7000 Jahren. Nach Suzan Hazen-Hammond (Timelines of Native American History) sind sie damit die ersten Metallbearbeiter der Welt. Weiterhin praktizierten auch indigene Gruppen in Südamerika, Mittelamerika sowie in der nordamerikanischen Arktis Metallbearbeitung. [/FONT]


    [FONT=Verdana, sans-serif]Zumeist wurde kein Eisen bearbeitet, da die Vorkommen nicht leicht zugänglich waren. Die Polarinuit in der Nähe der Baffin Bay stellten Eisenklingen her; das Eisen bezogen sie aus lokal vorhandenen Meteoriten. Eisenwerkzeuge aus der Zeit prä Kontakt wurden auch an der Nordwestküste gefunden.[/FONT]


    [FONT=Verdana, sans-serif]Die Paläoindianer der Region südlich der Großen Seen extrahierten Kupfer aus in der Gegend vorhandenem Gestein (dies ist das größte und am besten zugängliche Kupfervorkommen nördlich des heutigen Mexiko). Um das Kupfer zu gewinnen, entfachten diese frühesten Metallbearbeiter äußerst heiße Feuer, in das die kupferenthaltenden Steine gelegt wurden. Wenn das Gestein weißglühend war, wurden sie in kaltes Wasser gelegt. Dadurch barst das Gestein und fiel auseinander, so daß das Kupfer freigelegt wurde, das dann mit Kupferwerkzeugen bearbeitet wurde.[/FONT]


    [FONT=Verdana, sans-serif]Die paläoindianischen Metallbearbeiter produzierten Kupferschmuck und Kupferblätter. Sie stellten ebenfalls Bohrer, Pfeilspitzen, Ahlen, Angelhaken, Messer, Anhänger, Äxte, Perlen, Hacken, Meißel sowie Kupferblech her. [/FONT]


    [FONT=Verdana, sans-serif]Diese Gegenstände wurden ebenfalls mittels Feuer geformt. Hierzu wurde das Metall nochmals erhitzt, diesmal bis zum rotglühenden Zustand, und dann langsam abgekühlt. Dieser Prozess (Tempern) machte das Metall weich undformbar. Diese Kupfergegenstände waren auch bei anderen Völkern begehrt und wurden ein wichtiges Handelsgut für die Paläoindianer südlich der Großen Seen. [/FONT]


    [FONT=Verdana, sans-serif]Auch im südlichen Hochland des heutigen Peru wurde die Kupfertechnologie um 1000 v.u.Z. entwickelt. Die Chavin des nördlichen peruanischen Hochlandes waren die ersten, die Metallfolie herstellten. Das älteste Stück wurde auf 1400 vuZ datiert. Cirka 2000 Jahre vor der spanischen Eroberung stellten die Moche Gold- und Silberfolie her, mit der sie Gegenstände beschichteten. […] Die Moche entwickelten um 500 nuZ ebenfalls die Methode des Galvanisierens. Die Moche betrieben außerdem Bergbau; sie wendeten das Tempern an und setzten dies zur Schmuckherstellung sowie zur Herstellung von Pinzetten, Glocken und Skalpelle. Sie entwickelten ferner verschiedene Legierungen, wie zb tumbaga (Gold, Kupfer und andere Metalle) und stellten Bronzelegierungen her. Andere zur Herstellung von Legierungen eingesetzte Metalle waren Gold, Silber, Platin und Arsen. Blei und Quecksilber setzten sie nur selten ein. Sie konnten mit Zinnober arbeiten und so Quecksilber herstellen, hatten aber auch Zugang zu natürlichen Quecksilbervorkommen. Die Techniken des Sinterns und Lötens wurden von ihnen ebenfalls eingesetzt.[/FONT]
    [FONT=Verdana, sans-serif][...][/FONT]


    [FONT=Verdana, sans-serif]Quelle:[/FONT]
    [FONT=Verdana, sans-serif]Emory Dean Keoke & Kay Marie Porterfield: American Indian Contributions to the World. 15,000 Years of Inventions and Innovations. New York 2003
    [/FONT]
     
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  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,es gibt auf jeden Fall Zeremonialmesser aus Metall in der Andenregion .
    Metallverarbeitung war also bekannt,ebenso die Gußtechnik der verlorenen Form
    Bronze hat man m.W. allerdings im präkolumbischen Zentralamerika nicht erzeugt
    Vielmehr wurden Edelmetalle (Gold,Silber,Kupfer) mit niedrigem Schmelzpunkt verarbeitet und aus dem Mayagebiet ,genauer gesagt dem Cenote von Chichen Itza sind Schmuckanhänger aus einer Legierung namens Tumbaga bekannt.Diese Legierung besteht aus 78% Kupfer,20 % Gold und 2% Silber und weist einen noch niedrigeren Schmelzpunkt auf,als jedes einzelne seiner Grundelemente.
    Metallurgische Kenntnisse waren also zweifelsfrei vorhanden und die erhaltenen Schmuckstücke zeugen auch von handwerklich hochwertiger Verarbeitungskunst.
    Die Kleinformatigkeit der gefertigten Stücke sowie die Beschränkung auf die genannten Metalle und Legierungen deutet m.E. aber daher stark auf das Schmelzpunktproblem hin.

    Übrigens :auch in Altägypten gab es keine Eisenverarbeitung.

    [FONT=Verdana, sans-serif]Ingeborg, setzt die angesprochenen Methode des Galvanisierens als elektrolythisches Verfahren nicht den Einsatz von elektrischem Strom voraus ???
    Und den gab es in Altamerika m.W. nicht.
    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2010
  7. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Gut, daß ich das Lexikon noch nicht wieder weggestellt habe.

    Stichwort Electricity:

    "Die außergewähnlichste und erstaunlichster Erfindung der amerikanischen Indianer prä Kontakt ist das Erzeugen von Strom auf chemischem Wege. [...] Die Moche [...] entwickelten die elektrochemische Produktion von Elektrizität. Hierzu setzten sie Wasser und Chemikalien ein, die in ihrer Umgebung vorkamen. Der erste Schritt war das Herstellen einer sauren Lösung, die als Säurebad diente. Die Elektrizität wurde produziert, indem Kupfer in die saure Lösung getaucht wurde. Kupfer kann sowohl als Anode wie auch als Kathode agieren.

    Quelle: s.o.
     
  8. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Das ist nachgewiesen. Hergestellt wurden zb Ahlen, Hacken, Meißel, Angelhaken, Äxte und verschiedene Bohrer.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Soweit mir bekannt, wurde im Gebiet der Oberen Seen metallisches Kupfer gefunden und von den Indianern kalt bearbeitet. Viel mehr als eine "Ötzi-Axt" kam dabei wohl nicht heraus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2010
  10. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Siehe oben der Lexikoneintrag: zur Extrahierung wurde das Gestein weißglühend erhitzt, zur weiteren Metallbearbeitung wurde dieses rotglühend erhitzt.
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wow,Ingeborg ,da bin selbst ich mal beeindruckt, wenn es denn abgesichert ist..
    Daß man bei den Moche elektrolytische Galvanisierungsprozesse nachgewiesen hat habe ich bisher nicht gewußt und auch nirgendwo gelesen obwohl ich mich erst seit 35 Jahren mit den peruanischen Kulturen beschäftige.
    Gibt Dein Lexikon zu diesem Punkt auch Sekundärquellen an, anhand deren man sich weiter informieren kann ?

    Sorry Flo,ich will ja nicht klugscheissen,aber prä- und vorkolumbisch sind feststehende Begriffe, die in Gebrauch sind , seit sich die Wissenschaft mit den altamerikanischen Kulturen befasst., also seit locker mal 100 Jahren. Also kein Grund ,so ein Gewese drum zu machen.;)
     
  12. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Da es ein englischsprachiges Lexikon ist, nur englischsprachige Literatur.

    Zum Stichwort electricity:

    Bynum, W.F., Browne, E.J., Porter, Roy: Dictionary of the History of Sciene. Princeton N.J. 1981

    Mortis, Craig; von Hagen, Adriana: The Inka Empire and Its Andean Origin. New York 1993

    Zum Stichwort electroplating:
    die beiden zuvor genannten sowie
    Mason, J. Alden: The Ancient Civilizations of Peru. rev. ed. New York 1988
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Danke schön .Dann werd ich mich mal schlau machen,was da dahinter steckt-:)
     
  14. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Ich wollte noch etwas einbringen was mir wieder zum Thema eingefallen ist: Einige von Euch kennen sicher den großartigen Roman "Der Azteke" von Gary Jennings. Bis auf einige historische Ungereimtheiten soll der Roman sehr genau sein, zumindest verbrachte Jennings etwa zehn Jahre damit Nahuatl und die Bräuche der Mexica zu lernen.

    Aber zurück zum Thema, Jennings beschreibt in diesem Roman ein Volk das durch die Verwendung eines harten Metalls den Azteken mit ihren Obsidianwaffen im Kampf überlegen war, leider wird nicht beschrieben was für ein Metall das war.
    Ich werde mir das Buch wieder mal raussuchen und sehen was sich dazu findet.
     
  15. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Azteken und Metalle

    Die Azteken haben es ja in ihrer Geschichte nicht geschafft Metalle wie Bronze oder Eisen zu gewinnen und zu verarbeiten, fähige Schmiede waren sie aber doch.
    Für ihre, im Nahkampf effektiven, Waffen verwendeten sie scharfe Obsidiansplitter.

    Wieso aber waren sie trotz einer hochentwickelten Kultur nicht in der Lage härtere Metalle als Gold, Kupfer zu verarbeiten, wie das selbst weniger weit entwickelten Völkern möglich war?

    PS.:
    Noch etwas interessantes: Dieses Problem wird im Roman "Der Azteke" von Gary Jennings erwähnt und der Held wird auf eine Mission gesandt um von einem Nachbarvolk, welches es seltsammerweise geschafft hat ein hartes Metall, vermutlich Bronze, zu erzeugen, eben jenes zu stehlen.
    Was dann auch gelingt, aber nichts nutzt da die heimischen Schmiede das Metall nicht zu analysieren vermögen.

    Kann da was wahres dran sein?
    Obwohl eigentlich auch nicht wirklich erwähnt wird wieso die Azteken das nicht konnten.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Schonmal gesucht, ob es im Siedlungsbereich der Azteken Kupfer und Zinn gab?
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Mangel an eigenen Vorkommen spricht aber nicht gegen die Metallnutzung. In der europäischen Bronzezeit saßen auch nur die wenigsten Völker auf eigenen Zinnvorkommen, viele importierten es sogar aus Britannien.
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich möchte die Frage umdrehen: Wieso brauchten wir 500 Jahre, um unsere Eisenwerkzeuge und -geräte durch "besseres" Material zu ersetzen?

    Als provokante These: Warum haben die Europäer nicht schon bei der Entdeckung Amerikas die Idee der Altamerikaner, mit einem obsidianähnlichem Material zu schneiden, aufgegriffen, sondern beharrten bis in die Neuzeit auf den Metallen, die ja auch Nachteile haben?

    Eben beim Spargelschälen dachte ich über diesen Thread nach und jetzt brauche ich einen Chemiker ...........@Klaus!!!!!!

    Wie unterscheiden sich Obsidian ? Wikipedia und Zirconium(IV)-oxid ? Wikipedia?

    Und wurde in Europa oder anderswo vorher auch mit glasähnlichem Material geschnitten?
    Die neolithischen Klingen sind aus bestimmten Steinen,
    Vulkangestein, -glas wurde in Anatolien verwendet, warum hat man die Weiterentwicklung der nichtmetallischen Werkstoffe in den Metallzeiten bis in die Neuzeit vernachlässigt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2010
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich weil Metall, wenn man in der Lage ist es herzustellen, sehr viel einfacher zu bearbeiten ist, als Obsidian. Genausogut könnte man fragen, warum heute - außer in der experimentellen Archäologie - keine Feuersteingerätschaften mehr hergestellt werden: der Energieaufwand ist, gemessen am Ergebnis, einfach zu hoch. Macht ein Schmied einen Fehler, kann er ihn korrigieren. Macht ein Feuersteinmetz einen Fehler, kann er das Werkstück wegschmeißen.
     
  20. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Ich bin über den Link von Ingeborg auf diesen Faden gekommen der schon was älter ist, aber hier lese ich einen Punkt der nicht so ganz stimmt.

    Obsidian, Feuerstein, Chalcedon, Quarzit und Glas sind im Prinzip allesamt SiO2, also Glasähnlich. Sie Unterscheiden sich hauptsächlich durch die Verunreinigungen, die ihnen unterschiedliche Brucheigenschaften geben, wobei Obisidian und Glas noch am reinsten sind und die besten Brucheigenschaften haben.
    Demnach wurde also auch in Europa über lange Zeit mit Glasähnlichem Material geschnitten.

    Vielleicht konnte sich Eisen auch nicht gegenüber Obisidian durchsetzen, weil die Obsidiaentechnik zu solch einer Blüte gelangte, dass möglicherweise erste Eisenprodukte, wenn es sie denn gegeben haben könnte, welche noch aus schlechtem unhärtbarem Eisen bestanden, keinen Vergleich zu den Meisterhaften Obsidianklingen darstellte und man sich gar nicht weiter mit der Eisentechnik beschäftigte.
    In Eurasien entwickelte sich das Eisen aber zu einer Zeit als Bronze den Feuerstein längst abgelöst hatte und die Technik vergessen worden war.
    Das Eisen stellte also im Gegensatz zu Europa keinen Gewinn dar.
    Die Eisenverarbeitung entwickelte sich in Europa auch erst über die Jahrtausende dass sie dem Obsidian in allen Belangen überlegene Klingen schaffen konnten.

    Das ist halt nur ne Überlegung.
     
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