Ökonomische Ausbeutung Amerikas durch die Spanier

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Zu den oben diskutierten Fragen: Die spanischen "Reales de Vellón" waren m.W. Scheide- und nicht Kurrantmünzen. Ihr eigentlicher Wert lag also nicht im Metall, sondern im Nominalwert im Verhältnis zur Silber und Gold-Währung.

Trotzdem hatten sie ja, im Gegensatz zu Papiergeld, einen gewissen "Eigenwert". Dass dieser jedoch nicht besonders hoch war, zeigt sich jedoch in der Tatsache, dass sie trotz Inflation im Gebrauch blieben. Ein übliches Phänomen bei Inflationären Prozessen ist das Verschwinden der Zahlungsmittel deren Metallwert den Nominalwert übersteigt.

Dieses ist aber nicht passiert. Sie blieben in Zirkulation und es gesellten sich die gefälschten Stücke dazu. Ein Problem war auch gerade, dass man alte, sehr krude gefertigte Stücke nicht aus dem Verkehr zog und damit den Fälschern das Handwerk erleichterte.
 
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Hier liegt der Unterschied: -> Edelmetallimporte bewirken, dass überhaupt keine Schulden entstehen. Damit auch keine Zinsen.
Ich meinte damit nicht den Import von Edelmetallen aus der neuen Welt. das habe ich gar nicht wirklich als Import betrachtet, da es sich ja um spanische Besitzungen in Übersee handelte. Ich meine damit die Importe von Gütern aus dem Ausland und das zum teil über die verfügbaren finanziellen Mittel hinaus.

Die Verschlechterung der inländischen Wirtschaft ist nicht per se anzunehmen, da hier die Kapitalbilanz (hier stelle ich mal die Amerika-Importe gegen die Zahlungen für die Importüberschüsse vereinfachend ein) gleich bleibt. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu heutigen Verhältnissen mit Importüberschüssen.
Ich kann gerade nicht folgen...

Die Kupferwert wird nicht positiv durch den Gold-/Silberimport nach üblichem Schema beeinflusst, sondern hier findet eine Substitution der Zahlungsmittel statt: wenn Goldmünzen erhältlich sind, wird Kupfer verdrängt (bzw. entwertet). Man könnte sagen: es verliert schleichend seine Zahlungsmitteleigenschaften.
Ja genau, das wollte ich mit dem Wertverlust der inländischen Scheidemünzen durch deren Überfluss auf dem Geldmarkt ausdrücken.
 
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Nur der Vollständigkeit halber für den volkswirtschaftlich nicht so bewanderten Mitleser: im Spanien des 16. Jahrhunderts gab es selbstverständlich keine Handelsbilanz. Es spricht sich nur leichter über gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge, wenn man dafür feststehende Begrifflichkeiten und Zusammenhänge der heutigen Zeit sinngemäß überträgt, als alles mühsam zu umschreiben.

Was heist, es gab keine Handelsbilanz? Selbstverständlich gab es eine, auch wenn niemand darüber konkret Buch führte. Man hat damals auch sehr bewusst versucht Importe durch hohe Steuern klein zu halten um den Abfluss von Edelmetallen zu begrenzen.

Man forderte zwar auch bestimmte Exporte (z.B. Wolle) belegte die meisten Produkte aber auch mit Ausfuhrzöllen. Gerade Spanien versuchte fast krankhaft den Handel unter Kontrolle zu halten und limitierte deswegen sogar die Häfen die von Amerika aus und nach Amerika befahren werden durften.
 
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Man kann die Folgen des plötzlichen Zuflusses auf verschiedenen Ebenen betrachten.

Für den Staat war es von Anfang an eine Versuchung, über den eigenen Verhältnissen zu leben, so wie es auch heute bei vielen Erdölproduzenten geschieht. Der Reichtum verpflichtete zudem zu einer Internationalen Rolle, z.B. als Schwert des Christentums gegen Ketzer und Ungläubige, was zu immer weiter steigenden Kosten im militärischen und diplomatischen Bereich führte. Die Verteidigung des Reichtums selber verschlung auch Unsummen (man muss nur die gewaltigen Festungen in Cartagena, Puerto Rico, Habana, Santiago etc. sehen).

Das Gold floss aber nicht so stet wie das Erdöl und oft genug blieben die Silber- und Goldflotten auf Grund von Stürmen, Piraten oder kriegerischen Handlungen aus. Die laufenden Kosten mussten jedoch gedeckt werden also überbrückte man die schlechten Jahre mit Krediten. Die Schulden haben sehr bald die verfügbaren Mittel überstiegen.
 
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IIch meine damit die Importe von Gütern aus dem Ausland und das zum teil über die verfügbaren finanziellen Mittel hinaus.

Die "Kapitalimporte" Gold/Silber habe ich den Importüberschüssen gegenüber gestellt.

Dein Nachsatz ist dann aber wichtig! Umgekehrt erzeugt der Importüberschuss in der Handelsbilanz keine Schulden, sofern die Gold-/Silber-Ausbeute aus Amerika dieses übersteigt.

Wie nun soll nachgewiesen werden, ob die Metallausbeute nicht ausreichte, um die spanischen Importüberschüsse zu finanzieren, mangels Außenhandels-Statistik? Das ist doch dann eine Vermutung. Es lassen sich nicht einmal die spanischen Auslandsschulden und ihre Veränderung in Dekaden abbilden.

Darauf zielte mein Einwand lediglich ab.
 
Das Gold floss aber nicht so stet wie das Erdöl und oft genug blieben die Silber- und Goldflotten auf Grund von Stürmen, Piraten oder kriegerischen Handlungen aus. Die laufenden Kosten mussten jedoch gedeckt werden also überbrückte man die schlechten Jahre mit Krediten. Die Schulden haben sehr bald die verfügbaren Mittel überstiegen.

Was die Staatsbankrotte plausibel erklärt. Die Ausgabegewohnheiten konnten natürlich nicht an solche Schwankungen angepaßt werden.

Jetzt wäre ich aber auf die Messung der Schulden gespannt.:winke:
 
Gleichzeitig hat es auch zu Verwerfungen in der Gesellschaft geführt.

Der Zufluss an Edelmetallen, bei einer gleichbleibender oder sogar sinkenden Warenmenge im Innenmarkt (der Import war zuerst stark begrenzt), führte zu steigenden Preisen (Also zu einem relativen Wertverlust des Geldes). Der Händler kriegte zwar mehr Geld für seine Ware, dieses nutzte ihm aber wenig, da er sich nicht mehr dafür kaufen konnte.

Der Reiz des Schnellen Reichtums lockte sehr Viele dazu, Handwerk oder Land aufzugeben um das Glück in den Kolonien zu suchen. Die Produktion sank weiter, die Preise stiegen.

Dazu kam noch die Tatsache, dass Arbeit kein gesellschaftliches Ansehen mit sich brachte. Es war besser angesehen ein armer Adliger als ein reicher Bauer oder Händler zu sein, was dazu führte, das Oft das mühsehlig erarbeitete, zusammengesparte, geerbte oder geraubte (in Amerika) Vermögen für einen Adelstitel ausgegeben wurde. Ein Adliger und seine Nachfahren durften danach jedoch nicht mehr arbeiten.

Ortega y Gasset hat diesen Prozess die "Tibetanización de España" bezeichnet. Die Tibetisierung Spaniens. Die Gesellschaft bestand am Ende überwiegend aus Adligen, Soldaten und Geistlichen, also unproduktiven Leuten.
 
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Die "Kapitalimporte" Gold/Silber habe ich den Importüberschüssen gegenüber gestellt.

Es waren ja keine "Importe" da sie aus dem eigenen Reich stammten.

Dein Nachsatz ist dann aber wichtig! Umgekehrt erzeugt der Importüberschuss in der Handelsbilanz keine Schulden, sofern die Gold-/Silber-Ausbeute aus Amerika dieses übersteigt.

Irgendwann haben sie diese wohl überstiegen, zumindest den tatsächlich ankommenden Beträge. Ich meine mich zu erinnern, dass die Produktion Potosís zeitweilig verpfändet wurde.

Wie nun soll nachgewiesen werden, ob die Metallausbeute nicht ausreichte, um die spanischen Importüberschüsse zu finanzieren, mangels Außenhandels-Statistik? Das ist doch dann eine Vermutung. Es lassen sich nicht einmal die spanischen Auslandsschulden und ihre Veränderung in Dekaden abbilden.

Darauf zielte mein Einwand lediglich ab.

Die Tatsache der Wiederkehrenden Staatsbankrotte und des am Ende vorliegenden absoluten Ruins Spaniens unter Karl II dürften beweis genug sein. Dazu braucht man keine genauen Zahlen oder Statistiken.
 
Der Reiz des Schnellen Reichtums lockte sehr Viele dazu, Handwerk oder Land aufzugeben um das Glück in den Kolonien zu suchen. Die Produktion sank weiter, die Preise stiegen.

Dafür (Handwerk und Landwirtschaft) gibt es aber auch andere Erklärungsansätze:
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Die Staatsverschuldung sollte man nicht nur im Kontext von verschwenderischem Luxus sehen, sondern auch im kapitalintensiven Flottenbau, mal Lepanto und die Armada für das 16. Jahrhundert als Beispiele genommen.
 
Es waren ja keine "Importe" da sie aus dem eigenen Reich stammten.
Deshalb die "", die Betrachtung hatte ich regional auf Spanien beschränkt.

Die Tatsache der Wiederkehrenden Staatsbankrotte und des am Ende vorliegenden absoluten Ruins Spaniens unter Karl II dürften beweis genug sein. Dazu braucht man keine genauen Zahlen oder Statistiken.
Leider ist das kein Beweis für die beschriebene Gleichung. Das Defizit kann ganz verschiedene Ursachen haben, bis zur gigantischen Korruption oder Verschwendung. Im übrigen muss der Staatsbankrott nicht kausal zu Importüberschüssen stehen.

Gibt es nun Zahlen oder nicht? :grübel:
 
Die "Kapitalimporte" Gold/Silber habe ich den Importüberschüssen gegenüber gestellt.

Dein Nachsatz ist dann aber wichtig! Umgekehrt erzeugt der Importüberschuss in der Handelsbilanz keine Schulden, sofern die Gold-/Silber-Ausbeute aus Amerika dieses übersteigt.
Was ich jetzt allerdings nicht verstehe, ist, warum du die Ausbeute aus den spanischen Kolonien überhaupt in die Handelsbilanz aufnehmen würdest. Das hat doch eigentlich nichts mit Außenhandel zu tun. Eigentlich passt das doch unter gar keine Unterbilanz der Zahlungsbilanz, oder stehe ich jetzt wieder auf dem Schlauch?

Wie nun soll nachgewiesen werden, ob die Metallausbeute nicht ausreichte, um die spanischen Importüberschüsse zu finanzieren, mangels Außenhandels-Statistik? Das ist doch dann eine Vermutung. Es lassen sich nicht einmal die spanischen Auslandsschulden und ihre Veränderung in Dekaden abbilden.

Darauf zielte mein Einwand lediglich ab.
D'accord, in dem Zusammenhang kann man mangels Datenmaterial natürlich immer nur Vermutungen anstellen und über mögliche Ablaufszenarien sprechen.

Der Zufluss an Edelmetallen, bei einer gleichbleibender oder sogar sinkenden Warenmenge im Innenmarkt (der Import war zuerst stark begrenzt), führte zu steigenden Preisen (Also zu einem relativen Wertverlust des Geldes). Der Händler kriegte zwar mehr Geld für seine Ware, dieses nutzte ihm aber wenig, da er sich nicht mehr dafür kaufen konnte.
Wieso unterstellst du denn eine sinkende Warenmenge im Inland? Ich meine doch, dass die Ursachen einer Inflation in dem Fall eher auf den Geld- und Devisenmärkten zu suchen sind und weniger auf dem Gütermarkt.

EDIT:
Gibt es nun Zahlen oder nicht? :grübel:
Ja ein paar wenige in Badaians Link: http://www.geschichtsforum.de/455177-post8.html
 
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Was die Staatsbankrotte plausibel erklärt. Die Ausgabegewohnheiten konnten natürlich nicht an solche Schwankungen angepaßt werden.

Jetzt wäre ich aber auf die Messung der Schulden gespannt.:winke:

Über wie viel Gold und silber ofiziell eingeführt wurde gibt es Aufzeichnungen in der Casa de Contratación de Indias in Sevilla. Ebenso gibt es Aufzeichnungen über die Steuereinnahmen durch die "Aduanas".

Die Schulden bei den verschiedenen Geldgebern in Flandern, Deutschland und Italien findet man auch.

Karl der V verschuldete sich z.B. schon bei seiner Kaiserwahl bei Fugger, Welser und verschiedenen Italienischen Bankiers über 852.000 Florin, für deren Teil-Begleichung er z.B. Bergbaurechte (Kupfer und Gold) so wie das Salz-Monopol abtrat. Unter seinen Nachfolgern steigerten sich diese Schulden.

Die genaue Gegenüberstellung ist jedoch müßig, da das Resultat auf der Hand liegt.
 
Deshalb die "", die Betrachtung hatte ich regional auf Spanien beschränkt.


Leider ist das kein Beweis für die beschriebene Gleichung. Das Defizit kann ganz verschiedene Ursachen haben, bis zur gigantischen Korruption oder Verschwendung. Im übrigen muss der Staatsbankrott nicht kausal zu Importüberschüssen stehen.

Gibt es nun Zahlen oder nicht? :grübel:

Der Staatsbankrott steht kausal nicht nur zu den Importüberschüssen sondern auch zur Überschuldung (vermutlich überwiegend). Korruption und Verschwendung sind auch garantiert ein Teil davon.

Ich möchte dir keine Realitätsferne vorwerfen. Wenn du jedoch am Ende des Jahres feststellts, dass deine EC-karte nichts mehr hergibt, deine Bank dir böse Briefe schreibt und die Begleichung deines Dispos verlangt, dein Vermieter droht dich rauszuschmeissen und dir der Strom abgestellt wird, obwohl du jeden Monat dein Gehaltscheck eingereicht hast, brauchst du nicht die Kontoauszüge jedes Monats, um zu wissen, dass du Scheisse gebaut und über deinen Verhältnissen gelebt hast (es sei denn du hast eine Frau/Mann, Freundin, Freund o.Ä. die das für dich besorgt)=)

Für die Zahlen gibt es schöne trockene Bücher über Wirtschaftsgeschichte.
 
Die Verteidigung des Reichtums selber verschlung auch Unsummen... oft genug blieben die Silber- und Goldflotten auf Grund von Stürmen, Piraten oder kriegerischen Handlungen aus. Die laufenden Kosten mussten jedoch gedeckt werden ...
Die Piraten wurden auch politisch eingesetzt, z. B. von England. Die dadurch notwendigen Schutzmaßnahmen (Begleitschiffe) machten die Goldtransporte immer aufwändiger.
Man kann bezweifeln, dass der Wert des beschafften Goldes die Kosten für dessen Beschaffung zu jeder Zeit überstieg.
 
Dafür (Handwerk und Landwirtschaft) gibt es aber auch andere Erklärungsansätze:
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Die Staatsverschuldung sollte man nicht nur im Kontext von verschwenderischem Luxus sehen, sondern auch im kapitalintensiven Flottenbau, mal Lepanto und die Armada für das 16. Jahrhundert als Beispiele genommen.

Ich habe es nicht auf verschwenderischen Luxus (den es auch gab) sondern hauptsächlich auf die Militärischen Kosten bezogen, z.B. die erwähnten Festungen in Amerika, oder die völlig überflüssigen aber teuren Presidios in Nordafrika.

Dienstleistungen, und das Söldnerwesen war nun mal auch eine solche, kann man schliesslich auch zu den "Importen" zählen. Denn wenn die Dienstleistung selber teilweise im Ausland stattfand, zog sie doch eine Kapitalabfluss mit sich.
 
...
Wieso unterstellst du denn eine sinkende Warenmenge im Inland? Ich meine doch, dass die Ursachen einer Inflation in dem Fall eher auf den Geld- und Devisenmärkten zu suchen sind und weniger auf dem Gütermarkt.

Ganz einfach weil es von zeitgenössischen Zeugen so festgehalten wurde. Eine Quelle müsste ich erst finden, habe die in der Uni jedoch in diesen Zusammenhang mal gelesen.

Zahlen gibt es in der Tat mehr als genug, die Spanier waren sehr akribisch mit der Aufzeichnung solcher Sachen und Ihre Archive haben überwiegend die Zeit überstanden. Es gibt auch verschiedene Studien dazu. Ich selbst bin kein Historiker und erst recht kein Wirtschaftswissenschaftler, die entsprechende (seeehr trockene) Literatur müsst ihr euch bei Interesse schon selber reinziehen.=)
 
Ich habe es nicht auf verschwenderischen Luxus (den es auch gab) sondern hauptsächlich auf die Militärischen Kosten bezogen, z.B. die erwähnten Festungen in Amerika, oder die völlig überflüssigen aber teuren Presidios in Nordafrika.
Luxusgüter hab ich in Zusammenhang mit der Handelsbilanz ins Spiel gebracht. Das war auch spontan das einzige was mir zu möglichen Importen in der Anfangszeit eingefallen ist. Im weiteren Zeitverlauf kamen natürlich noch weitere Importposten mit dazu (insb. Lebensmittel).

Dienstleistungen, und das Söldnerwesen war nun mal auch eine solche, kann man schliesslich auch zu den "Importen" zählen. Denn wenn die Dienstleistung selber teilweise im Ausland stattfand, zog sie doch eine Kapitalabfluss mit sich.
Wenn man Söldnerdienste mit zur Leistungsbilanz zählen möchte, dann müsste es sich entweder um ausländische Söldner (Import) oder um "Arbeitnehmerüberlassung" für Söldner an andere ausländische Staaten handeln (Export). Ansonsten wären das einfach nur Rüstungskosten.

EDIT:
Ganz einfach weil es von zeitgenössischen Zeugen so festgehalten wurde. Eine Quelle müsste ich erst finden, habe die in der Uni jedoch in diesen Zusammenhang mal gelesen.
Ich glaubs dir mal so ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich jetzt allerdings nicht verstehe, ist, warum du die Ausbeute aus den spanischen Kolonien überhaupt in die Handelsbilanz aufnehmen würdest. Das hat doch eigentlich nichts mit Außenhandel zu tun. Eigentlich passt das doch unter gar keine Unterbilanz der Zahlungsbilanz, oder stehe ich jetzt wieder auf dem Schlauch?

Es paßt in kein heutiges Schema. Die Ausbeute packe ich nicht in die Handelsbilanz, sondern - grob vereinfachend - hilfsweise in die Kapitalbilanz (um irgendwie den Zustrom nach Spanien abbilden zu können) - eine Art "Schenkung", bitte nun nicht an diesem Begriff aufhängen.
 
Die Piraten wurden auch politisch eingesetzt, z. B. von England. Die dadurch notwendigen Schutzmaßnahmen (Begleitschiffe) machten die Goldtransporte immer aufwändiger.
Man kann bezweifeln, dass der Wert des beschafften Goldes die Kosten für dessen Beschaffung zu jeder Zeit überstieg.

Vor ein paar Jahren hat der Präsident der Bundesarchitektenkammer in einem Vortrag die Kosten der Sicherheit für die Erdöltransporte ins Verhältnis zum Erdölpreis gesetzt. Ich meine es waren ca. 2/3, also ein ähnliches Phänomen.
 
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