Ötzis Tod
- Ersteller pascaltaks
- Erstellt am
hatl
Premiummitglied
Das mit dem "Reinkupfer" ist ein bisserl wacklig. Denn die Zusammensetzung ist ja nicht bekannt.
Drum fragte ich nach Elektrodenkupfer.
Wenn Du Dein Beil machst, hämmerst Du dann die Kupferklinge?
Dein Hinweis auf Arsen ist interessant.
Ötzi-Beil hatte 0,2% Arsen. Der Werkstoff des „Ötzibeiles“ - BHM Berg- und Hüttenmännische Monatshefte
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, ohne hämmern bekomme ich die Form nicht hin. Auch die Meißel müßen gehämmert werden und ab und an nachgehämmert werden.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Und das ist ja gerade das Tolle: Dieser Werkstoff kann nachgearbeitet werden, und das verlustarm.
Der Mann im Eis hatte ja auch einen Retuscheur für Steinklingen, dessen Erhaltungszustand eine Sensation ist.
Der Unterschied ist, dass Silex bei Fehlschlägen verloren ist, Kupfer eine "Recyclingrate" von 100% hat.
Der Mann im Eis hatte ja auch einen Retuscheur für Steinklingen, dessen Erhaltungszustand eine Sensation ist.
Der Unterschied ist, dass Silex bei Fehlschlägen verloren ist, Kupfer eine "Recyclingrate" von 100% hat.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Der technologische Vorsprung zeigt sich oft darin, dass etwas nicht "besser", sondern "praktischer" ist.
Das war in der Generation unserer Eltern die Kaffeemaschine, die bei Frau Ötzi blitzschnell die Brühfilterung von Hand ablöste.
Und bei Herrn Ötzi das Kupferbeil. Silex als Pfeilspitze ist extrem scharf, aber praktisch waren später Pfeilspitzen aus Bronze.
Und römische Legionäre mussten nur in die Kiste resp. den Maultierkarren greifen, die hervorragende Qualität ihrer Torsionsgeschosse und Pila war sehr komfortabel.
Massenproduktion und Arbeitsteilung waren ja schon im ausgehenden Neolithikum ein dankbar angenommener Fortschritt.
Das war in der Generation unserer Eltern die Kaffeemaschine, die bei Frau Ötzi blitzschnell die Brühfilterung von Hand ablöste.
Und bei Herrn Ötzi das Kupferbeil. Silex als Pfeilspitze ist extrem scharf, aber praktisch waren später Pfeilspitzen aus Bronze.
Und römische Legionäre mussten nur in die Kiste resp. den Maultierkarren greifen, die hervorragende Qualität ihrer Torsionsgeschosse und Pila war sehr komfortabel.
Massenproduktion und Arbeitsteilung waren ja schon im ausgehenden Neolithikum ein dankbar angenommener Fortschritt.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Er lag nicht in einer Gletscherspalte (dann wäre der Körper früher oder später zermalmt worden), sondern geschützt in einer Mulde, 20 m tiefer als der nicht extrem steile Grat. Deshalb wurden Körper und Ausrüstung auch nicht vom Eis zum Tal mitgenommen.
Es war Mord, aber kein Raub. Deshalb die Theorie, dass der Täter das Opfer kannte und sich durch die Aneignung fremden Eigentums nicht verraten wollte.
Eine andere zu erwägende Möglichkeit ist, dass es ein Kampf zweier Gruppen war, und er der einzige Tote war, der außer Sichtweite lag und somit der Plünderung entging. Der Pfeilschuss von unten und die Schädelverletzung passen nicht dazu.
Es war Mord, aber kein Raub. Deshalb die Theorie, dass der Täter das Opfer kannte und sich durch die Aneignung fremden Eigentums nicht verraten wollte.
Eine andere zu erwägende Möglichkeit ist, dass es ein Kampf zweier Gruppen war, und er der einzige Tote war, der außer Sichtweite lag und somit der Plünderung entging. Der Pfeilschuss von unten und die Schädelverletzung passen nicht dazu.
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Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Hier auch wieder ein Bronzemesser und ein Messer aus Eisen (Stahl), beide haben in der Schärfe im Prinzip keinen Unterschied, aber Eisen ist verfügbarer und benötigt weniger Kenntnisse als die Bronzeverarbeitung. Eisen ist einfach praktischer in Verarbeitung und Reparatur.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich gehe davon aus, aufgrund der Anatomie, dass Ober- und Unterlapoen der linken Lungenverletzt waren. Bei vielen Menschen (v.a. mit Emphysem) ist die Lunge auch oberhalb des Schlüsselbeins, was selbst viele Ärzte bei Punktionen nicht immer berücksichtigen.
Mfelix
Aktives Mitglied
Es wurde angegeben das Kupferpartikel und Arsenpartikel in den Haaren gefunden wurden .Heisst dass an den Haaren also auf der Kopfhaut weil er doch angeblich Glatzköpfig war .
Also war mal Kuper in der Luft der sich auf seinen Haaren gehaftet hat oder hat er Kupfer zusich genommen und es in den Haaren nachweisen können?
Wenn man Betäubungsmittel zu sich genommen hat kann es ja auch in den Haaren noch Tage später nachweisen ist das bei der Mumie Similaun auch so ?
Oder war es wie Eingangs beschrieben ,in der Luft und hat sich auf der Kopfhaut gelegt und weil er sich nicht die Haare mit Seife gewaschen hat die Partikel gefunden hat.
Also war mal Kuper in der Luft der sich auf seinen Haaren gehaftet hat oder hat er Kupfer zusich genommen und es in den Haaren nachweisen können?
Wenn man Betäubungsmittel zu sich genommen hat kann es ja auch in den Haaren noch Tage später nachweisen ist das bei der Mumie Similaun auch so ?
Oder war es wie Eingangs beschrieben ,in der Luft und hat sich auf der Kopfhaut gelegt und weil er sich nicht die Haare mit Seife gewaschen hat die Partikel gefunden hat.
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Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich tue mich schwer mit dem Nachweis von Metallen und Schwermetallen. Sehr oft müssen sensationell klingende Berichte korrigiert oder verworfen werden.
Die Lunge des Mannes vom Tisenjoch war dunkel, d.h. anthrakotisch. Nun war er sicher Nichtraucher. Es kann auf Herdfeuer in rauchigen Hütten zurückzuführen sein, und das würde auch Schwermetalleintrag erklären: Rauch ist nun einmal ungesund, auch wenn's nicht Tabak ist.
Die Lunge des Mannes vom Tisenjoch war dunkel, d.h. anthrakotisch. Nun war er sicher Nichtraucher. Es kann auf Herdfeuer in rauchigen Hütten zurückzuführen sein, und das würde auch Schwermetalleintrag erklären: Rauch ist nun einmal ungesund, auch wenn's nicht Tabak ist.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Das ist eigentlich die naheliegenste Erklärung. Als Laie in dem Bereich klingt das für mich logisch.
hatl
Premiummitglied
Ich frage deswegen weil ja die Kaltverformung (Hämmern) mit einer erheblichen Steigerung der Festigkeit bei Metallen einhergeht.
Dazu folgendes Diagramm linke Seite: https://www.tuofa-cncmachining.com/uploadfile/2024/12/04/20241204104617HAQ1r7.jpg
Wenn Du 70% der Dicke runterhämmerst hast Du fast die doppelte Zugfestigkeit (tensile strength im Diagramm) und die ist proportional zur Härte. (fast ganz unabhängig von der Kristallstruktur) Härtevergleichstabelle nach ISO 18265
Das Ötzi-Beil aber war in seiner Form gegossen und nicht kaltverformt.
"The neutron diffraction study clearly indicates that the Iceman blade was produced by casting copper in a bivalve mold, it never underwent mechanical hardening, and it was repeatedly used in the soft state,.." (Hervorhebung durch mich)
Long-distance connections in the Copper Age: New evidence from the Alpine Iceman’s copper axe
25 years after the discovery in the Ötztal Italian Alps, the 5,300-year-old mummy keeps providing key information on human biological and medical conditions, aspects of everyday life and societal organization in the Copper Age. The hand axe found with the body of the Alpine Iceman is one of the...
Dein Hämmern sollte also deutlich überlegen sein.
Noch eine Anmerkung zum Arsen.
Im vorher verlinkten Artikel gibt es zwei Angaben zum Arsengehalt die wohl auf zwei verschieden Analysen beruht.
0,22% und 0,44%. Die Zusammensetzung ist auch hier fast reines Kupfer.
(Es gab zwar Arsen-Bronzen (Wiki) doch hatten die einen sehr viel höheren Arsengehalt.)
Interessant finde ich, dass im Haar des Ötzi Arsen nachgewiesen wurde.
Er war wohl bei der Schmelze des Kupfererzes aus der Toskana anwesend.
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dekumatland
Aktives Mitglied
...es sei denn, es gehörte zum guten Ton, sich bei Bergwanderungen selbst einen Pfeil in die Lunge zu applizieren, sei es aus religiösen oder kosmetischen Gründen...
hatl
Premiummitglied
Nicht im Falle des Ötzis.