Ötzis Tod

Ich meinte damit, dass der Mann vom Tisenjoch nicht offensiv ausgerüstet war. Seine Ausrüstung war die eines Menschen, der in den Bergen lebte, jagte und arbeitete.
 
hatl schrieb:
Taugte das Kupferbeil für etwas anderes als auf Menschenköpfe zu schlagen?
Damit kann man doch nicht etwa Holzhacken. Oder täusche ich mich?
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Du täuscht dich, diese Äxte wurden durchaus zum Holzhacken verwendet.

hatl schrieb:
Im Ötzi-Museum in Bozen meinten eine Angestellte das Beil sei als Statussymbol zu verstehen. 'Stellen Sie sich so etwas wie ein Ferrari in heutiger Zeit vor.'
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Das ist richtig, aber kein Widerspruch. Du musst dir das so vorstellen: du hast Ferrari versus Renault Twingo. Und eben Bronzebeil gegen Steinbeil.

hatl schrieb:
Mord, oder gar Mord nach dem verquasten deutschen Rechtsbegriff (Heimtücke, Habgier, niedere Beweggründe) ist als Begriff auf den guten Ötzi eh nicht anwendbar.
Aber es war eine Tötung eines Menschen durch einen anderen.
Das ist immerhin ein bemerkenswerter Umstand.
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Wir können nur spekulieren, aber Heimtücke und Habgier oder andere niedrige Beweggründe können durchaus eine Rolle beim Tod Ötzis gespielt haben, auch wenn sich das nie wird beweisen lassen. Also ich wüsste nicht, warum die Begriffe nicht anwendbar wären. Ein juristischer Strafprozess steht ja nicht an, da der oder die mutmaßlichen Täter vermutlich nicht mehr unter den Lebenden weilen. ;)
 
Pardela_cenicienta schrieb:
...möglicherweise sogar den Heimtückeparagraphen in Frage stellen.
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Das kann man auch heute, weil der tatsächlich schwierig ist. Denn so wird Tötung aus Selbsterhaltung, bei der schwächere Personen eine stärkere tyrannische Person in einer Situation umbringen, in der die stärkere tyrannische Person sich nicht wehren kann, zur Heimtücke. Dennoch gibt es Hemtücke ja durchaus.
 
Eine Kriegsszene aus der Nähe

rock-drawings-valcamonica-unesco-2031142575.jpg


Petroglyph aus Vallecominica
 
  • Die einzige Offensivwaffe waren Bogen und Pfeile und das Kupferbeil (ohne Kampfspuren)
  • Kein Schwert, keine Keule, kein Speer oder Lanze.
  • Der Dolch war nur noch als Schneidwerkzeug genutzt worden (vor längerem abgebrochene Spitze, mehrfach seitlich nachretuschierte Klinge, Spuren von kieselsäurehaltigem Gras und Getreide auf der Klinge, kein menschliches Blut auf Dolch und Beil).
  • Beschrieben ist, dass der Mann im Eis einen Mangel an waffenfähigem Silex hatte, sein Material war stark nachgearbeitet, damit geht man nicht in den Kampf.
Defensivwaffen (Schild, dichtere Bekleidung, Arm- und Unterschenkelschutz) fehlen völlig.

Dafür aber vollständige Ausrüstung eines Selbstversorgers in den Bergen:
  • Glutbehälter,
  • Birkenpech,
  • Retuscheur, (ein hervorragendes Exemplar!),
  • Kraxe,
  • Sehnen,
  • unfertige Pfeile.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Petroglyph aus dem Valcamonica ist bronzezeilich (und vermutlich nicht Frühbronze), Ötzi hingen chalcolithisch. Das ist so, als würde jemand fragen, welche Kutsche Napoleon denn benutzt hat und du würdest Bilder von Renaults oder Citröens einstellen, weil die "aus der Nähe" kamen.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
  • Die einzige Offensivwaffe waren Bogen und Pfeile.
  • Kein Schwert, keine Keule, keine Lanze.
  • Der Dolch war nur noch als Schneidwerkzeug genutzt worden (vor längerem abgebrochene Spitze, mehrfach seitlich nachretuschierte Klinge).
Defensivwaffen (Schild, dichtere Bekleidung) fehlen völlig.
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Zumindest Schwerter gab es zu Ötzis Zeit in Mitteleuropa noch nicht. (Schilde sind mir auch nicht bekannt, ich kann es aber nicht ausschließen, zumal hier noch das Problem der Erhaltung hinzukommt.)
 
Ravenik schrieb:
Zumindest Schwerter gab es zu Ötzis Zeit in Mitteleuropa noch nicht.
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Das ist mir bekannt, ich hatte unfairerweise nicht darauf hingewiesen, hatte eher das Gegenbild eines Kämpfers überzeichnen wollen. Es ist auch kein Helm zu erwarten. Aber nun einmal keine Streitaxt oder ähnliches, wie man es offensiv einsetzte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta schrieb:
Das ist mir bekannt, ich hatte unfairerweise nicht darauf hingewiesen, hatte eher das Gegenbild eines Kämpfers überzeichnen wollen. Es ist auch kein Helm zu erwarten. Aber nun einmal keine Streitaxt oder ähnliches, wie man es offensiv einsetzte.
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Ist das nicht etwas zu viel verlangt? Die nubischen Bogenschützen etwa trugen oft auch nichts außer Pfeil und Bogen. Ötzi hatte immerhin noch sein Beil.
Überhaupt erscheint mir fraglich, ob man für Ötzis Zeit schon von einer speziellen Ausrüstung für „Kämpfer/Krieger“ ausgehen kann bzw. ob es nicht ohnehin anachronistisch ist anzunehmen, dass eine Person zeitweise „Kämpfer“ war und zeitweise nicht, also differenziert wurde.
 
Mfelix schrieb:
Der Wikiartikel spricht von einer fremden DNA auf dem Dolch
"
  • Sangre de otra persona en su cuchillo (lo que indicaría que hirió a una persona a cuchilladas).
"
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Da stehen die spanischsprachige Wikipedia., die sich auf El País beruft und die deutsche Wikipedia, die sich auf den Standard (2008) beruft, im Widerspruch zueinander. Der El País-Artikel (von 2009) liegt hinter einer Pay-Wall.

Dem Forschungszentrum Eurac Research zufolge waren aber entgegen diesen und anderen Interpretationen weder an den Pfeilspitzen, dem Beil noch an der Dolchklinge menschliche Blutspuren zu finden. Nur die geringfügigen Blutspuren am Grasmantel könnten von Ötzi selbst stammen, eventuell aber auch von Tieren.​
 
Hier ein Artikel aus der Frankfurter Rundschau von 2019: Doch kein Menschenblut am Beil

Daraus:

Die Untersuchungen [...] an Ötzis Waffen brachten nur geringe Spuren von Blut an einem Schaft ans Tageslicht, und die könnten von Tieren stammen. Also doch kein Todeskampf mit vier anderen Jägern vor 5300 Jahren in den Alpen?​
​
Archäologen der australischen Universität Brisbane hatten vor fünf Jahren [...] Schlagzeilen gemacht. Laut ihrer Gen-Analyse klebte an der Axt des Gletschermanns noch das Blut seiner Feinde. Auch am Köcher des Toten fänden sich Reste fremden Blutes.​
​
"Ötzi hatte ganz offensichtlich einen Kampf und wurde dann (von einem Pfeil) in den Rücken getroffen", berichtete Archäologe Tom Loy. Auch Ötzis Wunden an den Händen deuteten auf Gewalt hin. "Diese australischen Untersuchungen sind sehr umstritten und nie wissenschaftlich belegt worden", hält Mumienforscher Zink dagegen.​
​
Tatsächlich habe Loy seine Behauptung niemals in einer wissenschaftlichen Publikation belegen können, [...]. "Wir rollen das nun neu auf und berücksichtigen dabei auch, dass DNA-Analysen sehr schwierig sind, vor allem, weil Ötzis Ausrüstungsgegenstände doch durch sehr viele Hände gingen." Und "eine oberflächliche DNA- Analyse an Ötzi selbst wäre problematisch".​
​
Hier ist allerdings nur vom Beil und en Pfeilen/dem Köcher, nicht vom Messer die Rede. Warum das 2019 "vor fünf Jahren" gewesen sein soll, verstehe ich noch nicht, weil bereits 2003 Forscher der Uni Queensland (nicht Brisbane) dasselbe behauptet hatten (Neue Theorie: Ötzi starb im Nahkampf ).
 
hatl schrieb:
Das versteh ich nicht.
Taugte das Kupferbeil für etwas anderes als auf Menschenköpfe zu schlagen?
Damit kann man doch nicht etwa Holzhacken. Oder täusche ich mich?

Im Ötzi-Museum in Bozen meinten eine Angestellte das Beil sei als Statussymbol zu verstehen. 'Stellen Sie sich so etwas wie ein Ferrari in heutiger Zeit vor.'
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Grundsätzlich eignet sich auch Kupferwerkzeug gut zur Bearbeitung von Material. Ich stelle ab und an selbst Cu-Werkzeug zur Holzbearbeitung her.

Auch zwei Cu-Äxte habe ich schon hergestellt, ebenso Meißel und "Zieheisen". Es läßt sich recht gut damit arbeiten, ist allerdings bestimmten Einschränkungen unterworfen. Im Vergleich zu Steinwerkzeug muß das Cu-Gerät häufig nachgearbeitet werden, bietet aber auch genau diesen Vorteil gegenüber Stein, ( einfache Handhabung bzw. Bearbeitung), Cu- Werkzeug bietet meiner Meinung nach in vielen Anwendungsbereichen
erhebliche Vorteile gegenüber Steinwerkzeugen.

PS: Weder mit einer Steinaxt noch mit einer Cu-Axt läßt sich "Holzhacken" im klassischem Sinne wie wir es kennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Cu stammt von elektrischen Anlagen. Da es sich wie Reinkupfer bearbeiten läßt und sich auch so verhält gehe ich hier von Reinkupfer aus.

In der Natur gibt/gab es auch Cu-Vorkommen mit geringen Arsenanteilen. Hier verhält sich das Cu-Werkstück dann wie Bronze.
 
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