Osmanisches Reich Nachfolgestaat des Römischen Reichs?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Andronikos, 11. August 2004.

  1. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Na ja,

    ich denke, auf den Punkt gebracht: An die Stelle eines christlichen Vielvölkerstaates trat ein Vielvölkerstaat in dem der Islam zu den anderen Konfessionen als vielleicht etwas privilegierte Konfession hinzutrat.

    Unter der Ausnutzung der altbewährten Verwaltungsstrukturen haben die Osmanen natürlich von sämtlichen Künsten (Baukunst, Musik) bzw. auch von der Kapazität der Menschen profitiert und ihr Gemeinwesen gestaltet.Dh. die Eigenschaften die sie mitgebracht haben kulturell wurde mit den kulturellen Dingen aus Byzanz angereichert....

    So durften zb. Griechen bei den Osmanen das weiterpraktizieren, was sie konnten: Musik (Zaharia Bey ist sehr bekannt), in der Verwaltung weiterarbeiten und Handel treiben. (Bursa; ein sehr bekanntes von Griechen dominiertes Handelszentrum)

    Beispiel: Die Osmanische Speisekarte wurde nicht nur durch die arabische bzw. persische Speisekarte bereichert, sondern natürlich durch gemeinsame Grenze zu Byzanz bzw. Eroberung was Hunderte von Jahre dauerte auch durch die Byzantinische Speisekarte.Dadurch entwickelte sich die Türkische Küche (natürliche unter Beibehaltung innerasiatischer Gerichte) die dann andere Kulturen inspiriert hat.
     
  2. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    KTSKNS
    Würden Sie bitte, ein Beispiel dafür nennen. Wo und Wann in dem Osmanischen Reich haben die Griechen bzw. Christen in der “Verwaltung” gearbeitet?
     
  3. Irene

    Irene Neues Mitglied


    In maßgeblichen Funktionen sicherlich nicht, aber dass sie höchstwahrscheinlich als Dolmetscher innerhalb der Verwaltung tätig waren, was ja auch einen Beruf darstellt, dürfte nachvollziehbar sein,
    nach Übertritt zum Islam besetzten sie auch hohe Staatsämter (z.B. Großwesir)
     
  4. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Höchstwahrscheinlich waren die Griechen, Bulgaren und usw. auch als Gärtner der Verwaltungsbeamten tätig. Mit der Verwaltung selbst hat aber das nichts zu tun.

    Also, eine solche Aussage finde ich ein bisschen seltsam. Nach Übertritt zum Islam in dem Reich der Osmanen blieben die Griechen, Bulgaren und usw. einfach nicht mehr Griechen und Bulgaren. Sie wurden Osmanen. Das eben war das Wichtigste, in der Idee eines Übertritts zum Islam.
     
  5. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Da fällt mit spontan das stichwort "phanarioten" ein:

    http://www.cpw-online.de/lemmata/phanarioten.htm
     
  6. Irene

    Irene Neues Mitglied


    Sie waren keine Christen mehr sondern Muslime, blieben aber Griechen, Bulgaren von ihrer Geburt her. Nach der Reichsphilosophie der Osmanen konnte niemand ein Osmane werden, nur die Türken selbst waren Osmanen in eigentlichen Sinne und sie alle waren Sklaven des Sultans. Die zum Islam übergetretenen Griechen, Bulgaren etc. gelten als Renegaten und waren in der Verwaltung, dem Militär und der Regierung nicht unerheblich vertreten. Der berühmteste Vertreter der Griechen dürfte der Großwesir Ibrahim unter Suleiman II. gewesen sein.

    Phanaroriten von Saint-Just ist ein guter Hinweis, da findet man noch sehr viele Beispiele.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2006
  7. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

     
  8. Irene

    Irene Neues Mitglied

    Hallo Mike,
    ob die türkischen Untertanen (gebürtigen) sich als Türken oder Osmanen verstanden, können wir beide jetzt sicherlich nicht mehr klären oder schlagkräftig beweisen.:D

    Mir ging es eigentlich nur darum, die Feststellung im obigen Post, Griechen, Bulgaren etc. wären von der Verwaltung usw. ausgeschlossen gewesen, zu widerlegen.
    Der weitere Text deines Posts zeigt eigentlich Übereinstimmung, schon allein von der von dir aufgezeigten Begründung her, warum gerne und selbstverständlich auf die Dienste der nichttürkischen Untertanen zurückgegriffen wurde.

    Also fast 100 %ige Übereinstimmung unser beider Meinungen, oder habe ich deinen Post mißverstanden:grübel:

    Und mal so gefragt, wenn hier zu den Themen in den ganzen Strängen immer alle einer Meinung wären, worüber sollte man sich dann überhaupt austauschen? Bücher sind die eine Sache, aber ich persönlich habe hier in den verschiedensten Strängen schon intensiv mitgelesen und eine Menge gelernt, was ich vorher entweder gar nicht oder doch in einer anderen Form kannte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2006
  9. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Nein, du hast mich nicht mißverstanden. Wir sind einer Meinung, was die Beteiligung von Nichttürken an der Macht angeht. Solange diese sich eben von ihrem früheren Leben/Religion/Volkszugehörigkeit etc. lösten.
    Sie waren dann eben KEINE Griechen, Armenier, usw. mehr sondern Osmanen... wobei ich in zeitgenössischer Literatur bzw. griechischer Literatur immer wieder für diese "Renegaten" der Begriff "Türke" verwendet wird, hmmm...

    Sprich, wenn jemand "uns" verlässt, die islamische Religion annimmt und dem Sultan dient, dann ist er nicht mehr einer von "uns" sondern ein Türke. Natürlich ist er ethnisch keiner, aber bewusstseinmäßig eben...
    Das Umgangswort ist "tourkepse" also er ist zum Türken geworden...

    In der Tat stellte ich dann in der Praxis oft heraus, dass diese Renegaten schlimmer zu ihren eigenen Landsleuten waren als die eigentlichen Türken. Aber dieses Phänomen ist wohl bei allen Renegaten festzustellen...vielleicht weil sie beweisen wollen, dass sie richtig dazugehören.

    Nun denn, ich muss jetzt leider Schluß machen, und noch ein wenig darüber nachdenken :)

    Grüße,
    Mike
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2006
  10. Irene

    Irene Neues Mitglied

    Stimme ich dir auch zu, nur ist es eine Ansichtssache, die Abstammung ist nicht veränderbar und man müßte dazu Zeitzeugen haben, welche Einstellung einerseits die "türkische" Bevölkerung zu diesen "Renegaten" hatte, ob sie sie als Türken ansahen und auch die Meinung der Renegaten selbst dazu, ob sie sich durch einen Übertritt nicht mehr als Griechen, Bulgaren etc. verstanden. Wenn sie völlig integriert gewesen wären, gäbe es nicht immer wieder die Hinweise darauf, welcher Abstammung hohe Würdeträger u.a. Großwesire waren.
    Dass beide Seiten sie als Abrünnige sahen halte ich für wahrscheinlich.

    Aber für die Beantwortung der obigen Frage ist es nicht entscheidend.
     
  11. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Moin moin! Also ich bin der gleichen Meinung wie Mike. Ich denke die Phanarioten, Renegaten oder aber auch Janitscharen sind alles Osmanen verschiedener Herkunft gewesen. Also würde ich schon alle Osmanen nennen. Auch hat Mike recht, dass die zum Islam übergetretenen, grauenvoller gegenüber den einstigen Glaubensgenossen waren. Wenn ich da nur an die Janitscharen denke, die bevorzugt gegen Christen kämpften und immer wieder Bedenken hatten gegen Muslime in den Kampf zu ziehen. :winke:
     
  12. Irene

    Irene Neues Mitglied


    Die Phanarioten als Osmanen zu bezeichnen, ist eine sehr großzügige Auslegung. Sie blieben nicht nur Griechen, sie blieben auch Christen und zählten als Untertanen des Osmanischen Reiches, aber ganz bestimmt nicht als Osmanen. Das hängt auch mit ihrer privilegierten Stellung innerhalb des OM Reiches zusammen. Nach Machtübernahme durch Mehmed II. wurde das Patriarchat erneut bestätigt und ein neuer Patriarch gewählt. Dieser Patriarch war für alle Belange der christlichen Untertanen zuständig, und leitete auch im Auftrage des Sultans die organisatorischen Belange (Steuererhebung etc.). Christliche Untertanen konnten später auch Provinzgouverneure werden, also zumindest Mehmed II. hat sie also nicht als Osmanen betrachtet.
    Sie sind eher ein Beispiel dafür, dass sie, obwohl sie nicht zum Islam übertraten, ebenfalls in die osmanische Verwaltung mit einbezogen wurden und z.T. einflussreiche Posten bekleideten. Womit wir wieder auf die Ausgangsfrage zurückkommen. :) In der osman. Verwaltung waren auch Griechen, Bulgaren etc. tätig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2006
  13. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich hast Du recht! Ich revidiere meine Aussage. Die Christen waren lediglich Bürger im O.R. und keine Osmanen. Du hast mich überzeugt!:yes:
     
  14. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Die Existenz der Phanarioten als Beleg für die Beteiligung von Christen (Griechen, Bulgaren, ect.) an dem Verwaltungsapparat der Osmanen zu betrachten, wäre ein Fehler. Die Phanarioten waren eine sehr kleine Minderheit. Sie blieben Christen - es ist wahr. Gleichzeitig aber wurden sie als Renegaten und Unterdrücker von dem Rest der christlichen Bevölkerung betrachtet. Dieses Gefühl war besonders stark unter den nichtgriechschen Christen im Osmanischen Reich.

    Wann später? Ein Beispiel dafür?
     
  15. Irene

    Irene Neues Mitglied

    Warum ein Fehler, sie wurden sogar als Hospodare eingesetzt, bekleideten wichtige Ämter und später konnten sie sogar Provinzgouverneure werden. Wie sie von den Osmanen oder anderen Christen gefühlsmäßig betrachtet und eingeordnet wurden, spielt dabei keine Rolle. Auch nicht, dass sie eine Minderheit waren, was noch zu beweisen wäre, da im Staatsdienst gerne auf Nichttürken zurückgegriffen wurde. Es ging doch hier nur darum, ob Christen überhaupt im osmanischen Reich im Verwaltungsapparat tätig waren.
     
  16. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Könnten wir nicht die einzelnen Bergriffe ein bisschen präziser verwenden?
    Welche Leute wurden als „Hospodare” eingesetzt und wo”? Die Phanarioten?

    Meine oben erwähnte Frage war nicht zufällig. Ich habe Sie gefragt: “Wann später?” Beispiel?

    Was meinen Sie unter „sie”? Die Phanarioten?

    Und jetzt, eine sehr wichtige Bemerkung, meiner Meinung nach! Unter den Muslimen im Osmanischen Reich gab es KEINE Differenzen nach einem ethnischen Kriterium. Anders gesagt, unter den Muslimen gab es keine Türken und keine Nichttürken, keine griechische Muslime oder bulgarische, serbische ect. Muslime. Für die Islamische Religion existieren die einzelnen Ethnien einfach nicht! Und praktisch gesehen, war das sehr günstig für die Regierenden im Osmanen Reich. In diesem Sinne wurde der Islam als politisches Instrument benutzt um die Muslimen verschiedener Herkunft zu einigen und die Menschen, die ursprünglich zu nichtmuslimischen Ethnien gehörten leichter zu assimilieren. Deswegen die Wortgruppe „Nichttürken” im osmanischen Staatsdienst” hat keinen Sinn. Als Nichtmuslim im Osmanischen Staatsdienst zu sein bis zum Ende des 19. Jahrhunderts (also zu dieser Zeit praktisch endete auch das Reich selbst) war völlig ausgeschlossen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2006
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das "Handbuch der europäischen Geschichte" (Bd. 3, S. 1181) schreibt zu diesem Thema:

    "Nach wie vor waren die Träger des Wehrwesens und der Verwaltung in der Mehrzahl Türken, aber neben ihnen standen völlig gleichberechtigt und sehr oft in Spitzenstellungen große Mengen von Albanern, Bosniern, Kurden, Tscherkessen und Nordafrikanern, gar nicht selten auch zum Islam übergetretene Griechen, Georgier, Italiener, Slawen und andere."

    Hiernach muss man wohl annehmen, dass der Übertritt zum Islam in der Regel die Voraussetzung für eine Aufnahme in den Verwaltungs- und Staatsdienst war. Es scheint auch kaum vorstellbar, dass Nicht-Muslime eine derartige Funktion hätten wahrnehmen können, besonders wenn man berücksichtigt, dass der Islam Staastreligion war. Ausnahmen bestätigen wohl auch hier die Regel.

    Solche Ausnahmen sind gewiss die christlich-orthodoxen Phanarioten, die immerhin der osmanischen Regierung als Diplomaten und Dolmetscher (Dragomane) dienten, hohe Ämter in der Ostkirche bekleideten und sogar als "Hospodare" (= Herren) die Donaufürstentümer Moldau und Walachei bis 1821 (?) regierten. Es handelte sich aber nur um einen kleinen Kreis reicher Familien aus Konstantinopels Stadtteil Phanar, deren Epoche von 1711 bis 1821 währte.

    Eine Erklärung kann man vielleicht darin finden, dass die reichen phanariotischen Familien den Sultanen üppige finanzielle Zuwendungen machten, wofür sie als Gegenleistung politische Spielräume erhielten. Verallgemeinern kann man dies Phänomen aber wohl kaum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2006
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Eine Frage meinerseits.
    Waren auch Araber in in die Verwaltung des OR eingebunden und wenn ja wie stark?
    War der Wali von Ägypten, Mehmed Ali, nicht albanischer Herkunft?
    Und in Tunesien wurde 1705 Husain ibn Ali, der griechischer Herkunft war, als Bey eingesetzt.
     
  19. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Stimmt Mehmet Ali war albanischer Herkunft. Übrigens ein sehr fähiger Mann, der das osmanische Stammland immer wieder bedrohte und nur von den Westmächten daran gehindert wurde, bis nach Istanbul vorzudringen. Sicherlich waren in der Verwaltung auch Araber eingebunden. Erst nach und nach wurde eine Türkifizierung des bunten Völkergemisches des O.R. angestrebt, was letztlich auch zum Untergang beitrug!
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es ist eigentlich erstaunlich, dass dieses riesige multinationale Osmanische Reich überhaupt rund 450 Jahre überdauerte. Vermutlich etwa 30% seiner Einwohner waren keine Moslems (nahezu der ganze Balkan einschließlich Ungarns), Bürokratie und Verwaltungsstruktur sind eher als "locker" zu bezeichnen, wenn man einmal Staaten wie England oder Frankreich zum Vergleich heranzieht, und von einer blühenden Wirtschaft im absolutistischen Sinn kann nur eingeschränkt die Rede sein. Eine "Staatsidee", die alle Völker und Nationen hätte verbinden können, gab es ebenfalls nicht.

    Was war also der Kitt dieses Reichs? War es lediglich die nackte miliärische Gewalt, die es zusammenhielt?
     

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