Osmanisches Reich Nachfolgestaat des Römischen Reichs?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Andronikos, 11. August 2004.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    vielleicht könnte ja ein Mod mal den Strang aufteilen und ab Post 60 ein neues Thema machen: "Was waren die Gründe für den langen Fortbestand des OR bis zum 18. Jh.?" sollte sich überhaupt noch jemand für diese Frage interessieren und was schreiben wollen...

    Danke schön und GLG lynxxx
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die ursprüngliche Frage dieses Threads lautet, ob das Osmanische Reich Nachfolger und somit Erbe des Byzantinischen Reichs war. Diese Frage muss man eindeutig verneinen. Denn worum geht es, wenn man diese Begrifflichkeit auf Byzanz überträgt? Um ein kulturelles Erbe, ein religiöses Erbe und ein ideelles Erbe.


    In keinem dieser Punkte hat das vom Islam geprägte Osmanische Reich jemals ein byzantinisches Erbe angetreten und auch das türkische Staatsvolk als Reichsbegründer stand diesem Erbe von Byzanz verständnislos gegenüber. Das kann man ihm natürlich nicht vorwerfen, denn es waren halbnomadische Hirtenstämme, die etwa um das Jahr 1000 in Kleinasien einwanderten, und um 1300 aus kleinsten Anfängen das expandierende Osmanische Reich errichteten. Sie nahmen jetzt zwar die geografische Position von Byzanz ein und füllten ein Machtvakuum, doch kulturelle oder ideelle Erben waren sie keineswegs.


    Erben in diesem Sinne waren z.B. die süd- und ostslawischen Staaten, ferner Italien sowie auch Mittel- und Westeuropa und - nicht zu vergessen - der christliche Orient.


    Die Ausbreitung der byzantinischen Kultur erklärt sich natürlich aus der beherrschenden Stellung, die das Byzantinische Reich und seine Hauptstadt politisch, kirchlich und kulturell während des Mittelalters vor allem in Ost- und Südeuropa einnahmen. So ist z.B. die bulgarische und serbische Kunst in ihrer Ikonografie und den künstlerisch herausragenden Werken völlig byzantinisch, wie ja auch die Herrscher beider Völker den byzantinischen Kaiserornat übernahmen und Anspruch auf die byzantinische Kaiserkrone erhoben. Gleiches gilt für Russland, das religiös und kulturell die byzantinische Traditionslinie fortführte und stärkste Einflüsse aufnahm.


    In Italien sind es zwei Hauptzentren, von denen byzantinischer Einfluss ausgeht, nämlich Sizilien und Venedig, die noch unter Justinian zu Byzanz gehörten. Byzantinische Mosaikkunst und Einflüsse byzantinischer Architektur nehmen hier ihren Ausgang und auch die Tafelmalerei (z.B. Duccio) zeigt sich stark byzantinisch beeinflusst.


    Die byzantinische Reichskirche schließlich hat sich nahezu unverfälscht fortgesetzt in den orthodoxen Kirchen Griechenlands, Bulgariens, Serbiens, Russlands usw.


    An all diesen Stellen - um nur einige zu nennen - finden wir Byzanz als geistigen Erblasser und eine Vielzahl abendländischer Erben. Das muslimische Osmanische Reich hingegen hat kein byzantinisches Erbe angetreten. Es hat sich lediglich durch Eroberung an seine Stelle gesetzt, was substantiell etwas ganz anderes ist.
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  4. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Mir ist in einem Posting lynxxx` aus einem anderen Thread noch etwas aufgefallen.
    Zitat:
    "Eine volksnahe Chronik aus der 1. Hälfte des 17. Jahrhunderts, die ein griechischer Priester namens Papsynadinos verfasst hat, gibt einige Einblicke in den Alltag, wie ihn damals Christen und Muslime in Serez, dem heutigen Serrai in N-Griechenland, nahe der mazedonischen und bulgarischen Grenze, erlebten.
    Für Papasynadinos war der Sultan der Kaiser, dem man das zu geben hat, was ihm zusteht. Er war für ihn völlig fraglos der legitime weltliche Herrscher, der Nachfolger des byzantinischen Basileus und die einzige Instanz, an die man sich bei Auseinandersetzungen mit willkürlichen, meist muslimischen Lokalherren wenden konnte. Das tat man, indem man man eine von mehreren Mitgesuchstellern unterschriebene Petition in den Palast nach Konstantinopel brachte."

    aus:Historisches Seminar

    Man konnte dem Kaiser also nicht das schenken, was dem Kaiser sowieso schon gehörte.

    Die Frage, die sich uns nun stellt, ist die, wer hat meht Anspruch, über den Nachfolgeanspruch Ostroms zu urteilen? Wir als im Nachhinein bewertende oder die Menschen im damaligen OR?

    Wenn letzteres der Fall ist, muss man den Sultan als direkten Nachfolger des Basileus anerkennen. Schon bemerkenswert, die Zustimmung des OR als Nachfolger Byzanz`, aus der Feder eines orthodoxen Priesters zu lesen.

    Grüsse Seldschuk
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2007
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    wie hier Die Erben von Byzanz heute auch schon erörtert, würde ich sagen, dass man schauen sollte, wer der Chronist der damaligen Zeit ist, wie gross war sein Überblick über die Verhältnisse damals. Und wenn ein westl. Fürst, Gesandter oder König den osm. Sultan als Kaiser ansieht, war es, aufgrund der Überzeugung, oder aufgrund der diplomatischen Gepflogenheit, oder der militärischen Macht geschuldet.
    Wie in einem verlinkten Artikel schon geschrieben, war das "Zwei Kaiser"-"Problem" damals noch immer virulent, auch nach dem Sturz des byz. Kaisers.
    Heute haben wir immerhin die Möglichkeit, das Ganze zu überblicken, was Chronisten nicht immer konnten. Immerhin waren sie damals näher am Puls der Zeit, also an der "öffentlichen Meinung".

    Dann sollte man vielleicht wie Irene es vorgeschlagen hat, differenzieren.
    Das OR war ein Nachfolger, in einigen Belangen. Z.B. in der muslimischen Kunst und Kultur nur bedingt.
    Und dann muss man klären, ob man das OR nur von oben betrachtet, also nur die Dynastie, oder ob man es auch inkl. der Bevölkerung definiert, z.B. die Griechen als Teil des OR ansieht, und die in ihnen fortgeführten byz. Traditionen als einen Teil des OR betrachtet, ob man Weiterentwicklung von Traditionen als etwas neues begreift, was nichts mehr mit den Byzantinern zu tun hat, oder als einen Wandlungs-Prozess auffasst, der schon seit den Römern immer in unterschiedlichen Maßen stattfand.

    Dann müsste man noch klären, was die zahlreichen heutigen Autoren (s.o.) meinen, wenn sie von dem Osmanischen Reich als Erbe Byzanz sprechen. Welche Kriterien sie anlegen, juristische, machtpolitische, Selbstverständnis, Anerkennung durch Außen, legimitatorische, usw...
     
  6. Salahad-Din

    Salahad-Din Mitglied

    Das kann man sowieso nicht sagen, denn als die Türken Griechenland eroberten, würden die Griechen alles tun um wieder frei zu sein. Aber ich hab noch etwas, denn in der Türkei gibt es noch viele Orthodoxe Kirchen.
    Ganz besonders viele gibt es in Kappadokien.
    Hier ein Link zu einer Seite:Das Dorf Mustafapasa - Club Natura Cappadocia

    Es gibt auch Bilder in Orthodoxen Kirchen in Kappadokien mit Bildern von Jesus mit viel Gold. Und in den vielen Konak Häusern sind auch auch noch die Gebetsräume vorhanden( In blau. Kann sich jemand denken warum?)
    Obwohl ich Muslim bin finde ich die Bilder von Jesus relativ schön.
    Schade ist das ca. 80% aller Kirchen kaputt sind. Die könnte man ja für die Nachwelt aufheben.
     
  7. Alkarzar

    Alkarzar Neues Mitglied

    Ich schliesse mich dieser Meinung an. Das Osmanischereich als Nachfolger der Byzantinischen Reiches zu sehen ist schon allein von der Religion her nicht vereinbar.

    Auch das ist richtig. Die Osmanen waren nicht darauf aus das byzantinische Reich zum Islam zubekehren. Sie gingen sogar sehr tolerant mit der orthodoxen Bevölkerung um, dass sieht man schon darandas man ihre Kirchen stehen gelassen hat.

    :grübel:Allerdings wird von manchen Historikern die Eroberung von Konstantinopel als Sieg der Osmanen über die orthodoxe Kirche.

    Jedoch stehe ich dieser Meinung selbst sehr skeptisch gegenüber. Denn: Erstens blieb in vielen Teilen die orthodoxe Kirche bestehen
    Zweitens war die orthodoxe Kirche auch damals schon in Russland vertretten.

    Ich bin mir selbst also nicht 100% sicher. :schau:
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Stimmt schon, nur hat man das Symbol auf der Kuppel ersetzt und ein Minarett daneben gebaut :devil: (Hagia Sophia).
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Osmanische Reich kann man nicht als Nachfolger von Byzanz bezeichnen, denn es hätte eine kulturelle, religiöse und ideelle Nachfolge anzutreten.

    In keinem dieser Punkte hat das vom Islam geprägte Osmanische Reich jemals die byzantinische Nachfolge angetreten und auch das türkische Staatsvolk als Reichsbegründer stand dem Erbe von Byzanz verständnislos gegenüber. Das kann man ihm natürlich nicht vorwerfen, denn es waren halbnomadische Hirtenstämme, die etwa um das Jahr 1000 in Kleinasien einwanderten, und um 1300 aus kleinsten Anfängen das expandierende Osmanische Reich errichteten. Sie nahmen jetzt zwar die geografische Position von Byzanz ein und füllten ein Machtvakuum, doch kulturelle oder ideelle Nachfolger waren sie keineswegs.

    Byzanz war ein durch und durch christlich geprägter Staat, der bis zu seinem Untergang stolz auf seine römische Tradition war, was sich im Titel des byzantinischen Kaisers und dem Staatsnamen niederschlug. Diese Tradition setzten die islamischen Türken natürlich nicht fort.

    Auch in der Dichtung und Literatur knüpften die Muslime nicht an Byzanz an, denn derartige Darstellungen wären für einen Moslem geradezu gotteslästerlich gewesen. Es entstand somit eine ganz andere Literatur im islamischen Geist, aber keine in byzantinischer Tradition.

    Was vielfach übernommen wurde waren eingefahrene Verwaltungsstrukturen. Das reicht freilich nicht aus, eine byzantinische "Nachfolge" zu begründen - ebenso wenig wie die Behauptung des muslimischen Sultans, er sei "Nachfolger" von Byzanz.

    Erben oder Nachfolger in diesem Sinne waren z.B. die süd- und ostslawischen Staaten, ferner Italien, wo sich das alte Exarchat Ravenna mit Venedig befand, sowie auch Mittel- und Westeuropa und - nicht zu vergessen - der christliche Orient.
     
  10. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ja, aber:devil:
    Ideell traten die Sultane allerdings sehr wohl in die Fußstapfen der byzantinischen Kaiser, indem sie sich fortan ähnlich als "Oberherren" gebährdeten wie jene in ihrer Blütezeit. Auch in Deutschland wird noch um 1900 von Konstantinopel gesprochen und nicht von Istambul und der dortige Sultan wurde Jahrhundertelang ganz naiv teilweise auch als Kaiser tituliert. In ihrer Diplomatie mit Kaiser Karl V. berief sich der Sultan als "Kaiser von Konstantinopel" auf 'ältere Rechte' - ganz so, als wolle er einen Vorrang Oströmischer Augusti über den Weströmischen Augustus betonen.

    Bei aller Liebe war das jedoch in meinen Augen nicht mehr als ein Versuch diese nicht gelebte, aber als Waffe eingesetzte Pseudokontinuität wie ein Werkzeug einzusetzen.
     
  11. Mehmet II.

    Mehmet II. Neues Mitglied

    Also das OR hat sich NIE als "Osmanisches Reich" benannt sondern als "‏دولت علیهٔ عثمانیه" = Devlet-i ʿAlīye-ʾi ʿOs̲mānīye = Osmanischer Staat.
    Der Name Osmanisches Reich wurde von Nicht-Muslimen erfunden und ist Quatsch.

    Außerdem kann man die Seldschuken sowie die Osmanen gleichfalls als Türken bezeichnen denn Anatolien wurde schon seit der Landnahme durch die türkischen Seldschuken im 17. Jahrhundert in lateinischen Werken als "Turchia" (Türkei) bezeichnet.

    Das Ziel des OR war außerdem NICHT der Nachfolgestaat von Rom zu sein sondern genau im Gegenteil das Oströmische Reich auszulöschen was ihnen auch gelang.

    Außerdem hatte Fatih Sultan Mehmet sich vorgenommen Konstantinopel zu erobern, weil er diese Stadt so prächtig fand.
    Er sagte: "Ya ben Istanbul'u alirim yada Istanbul beni."
    Was soviel bedeutet wie: "Entweder erobere Ich Istanbul oder Istanbul erobert mich".

    Außerdem sagte der Prophet Mohammed: "Konstantinopel wird eines Tages von Muslimen erobert werden. Der Anführer der Konstantinopel erobern wird ist so ein guter Anführer und die Soldaten die bei ihm stehen sind so gute Soldaten.

    Fazit: Es war nicht der Gedanke der Nachfolgestaat des Byzantinischen Reiches zu sein sondern die Prophezeiung des Propheten Mohammeds zu erfüllen.
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Europäische Werke nannten sowohl die serbokroatischen, bulgarischen und albanisch Sprachigen Muslime Türken, die Christen sowieso. Wenn der Begriff Türke in irgendwelchen Quellen steht sollte man sich nicht 100 % sicher sein ob es um einen türkischsprachigen Anatolier handelt.
     
  13. Mehmet II.

    Mehmet II. Neues Mitglied

    Ich weiß jetzt nich wie die EDIT-Funktion in diesem Forum geht deswegen mach ich das so:

    Statt 17.Jhd. muss 11.Jhd dahin.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, arab. dawla(t) bzw. türkisch devlet wird gemeinhin 'Staat' übersetzt. Aber im historischen Kontext auch mit 'Reich', weil der staatsrechtliche Begriff Staat ein wenig mehr erfordert, als dies für mittelalterliche Reiche unbedingt der Fall war.


    Das ist auch nicht so ganz einfach. Ja, die Seldschuken und die Osmanen bzw. Otmanen waren Türken, es handelte sich dabei um Dynastien, also Herrscherfamilien. Und ja, auch in der Geschichte wurde das von ihnen beherrschte Gebiet teilweise schon als "Turchia" etc. bezeichnet. Wir tun dies heute aus zwei Gründen nicht: Zum einen, um die moderne Türkei von den historischen Gebieten abzugrenzen - man sagt ja auch nicht zum Ostfrankenreich "Deutschland" - zum anderen, weil es sich bei diesen protostaatlichen Gebilden um Vielvölkerreiche handelte, wo die Türken zwar die beherrschende Dynastie stellten, wo aber die entsprechenden Reiche weitaus mehr Völker umfassten etc.

    Das sei mal dahingestellt, ob dies wirklich ein erklärtes politisches Ziel war, oder ob es nicht verschiedene Phasen gab, wo es mehr darum ging, Reichtümer abzugreifen und später, das Territorium zu erobern. Sicher ist jedoch, dass nach der Eroberung Konstantinopels der Anspruch auf die Nachfolge durchaus erhoben wurde und eine gewisse Form der Kontinuität, wenn auch unter anderen Vorzeichen, propagiert wurde.


    Wie weit zurück ist denn diese Legende nachweisbar?
     

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