Otto von Bismarck – moderner Diplomat oder großdeutscher Träumer?
- Ersteller Nikolinho
- Erstellt am
Turgot
Aktives Mitglied
Es geht hier doch gar nicht um Möglichkeiten, sondern um diese Aussage von dir.
Wilfried schrieb:
Metternich war deutscher Botschafter in London und hat aus seiner Meinung kein Hehl gemacht.
Möglicheweise hast du mich missverstanden.
Die Emser Depesche ist ein Vorgang, der nun in gar keinen Kontext zu deiner These steht. Und es gab da noch ganz andere Vorgänge eines ganz anderen Kalibers, aber die stehen hier nicht zur Debatte.
Wilfried
Aktives Mitglied
Betrachte diese Dinge, Unterdrückung der Parteien und Sozialgesetzgebung mal unter dem Gesichtspunkt "Machtpolitik".
Bismarck war eben für ein autokratisch regiertes Preußen und neben seinem König der konservativen preußischen Ritterschaft verpflichtet.
(Um denn mal den "erzkonservativen Junker" wertfrei zu benennen)
Er hatte doch in dem Agrarland Preußen, das sich im Umbruch zum Industriestaat befand, mit Ostpreußen am einen und dem Ruhrgebiet/Rheinland am anderen Ende eine ganz andere Ausgangsposition als der "demokratisch gewählte" Premierminister Englands. DEN Spagat hat er doch recht gut gemeistert. Preußen war doch Köln und Königsberg, Essen und Esens (Ostfriesland), Schleswig und Schlesien.
Bismarck war eben für ein autokratisch regiertes Preußen und neben seinem König der konservativen preußischen Ritterschaft verpflichtet.
(Um denn mal den "erzkonservativen Junker" wertfrei zu benennen)
Er hatte doch in dem Agrarland Preußen, das sich im Umbruch zum Industriestaat befand, mit Ostpreußen am einen und dem Ruhrgebiet/Rheinland am anderen Ende eine ganz andere Ausgangsposition als der "demokratisch gewählte" Premierminister Englands. DEN Spagat hat er doch recht gut gemeistert. Preußen war doch Köln und Königsberg, Essen und Esens (Ostfriesland), Schleswig und Schlesien.
Turgot
Aktives Mitglied
Du führst hier ein neuen Themenbereich nach dem anderen ein. Wenn es dir um eine grundsätzliche Auseinandersetzung und Bewertung Bismarcks geht, rege ich an, das du dafür einen eigenen Thread eröffnest. Aber dann musst du bitte auch einmal beim Thema bleiben.
Zuletzt bearbeitet:
excideuil
unvergessen
Nun, ich denke, es ist in einer historischen Diskussion sehr fragwürdig, persönliche Befindlichkeiten zu historischen Personen einfließen zu lassen.
Zunächst sollte festgestellt werden, dass wer als Ministerpräsident/ Reichskanzler eines Landes wirkt, immer auch mit der Außenpolitik und damit mit der Diplomatie befasst ist. Man mag das, was einer tut, unterschiedlich beurteilen - siehe dein weiter unten gen. Beispiel Westerwelle - Merkel - was ich ich auch von deiner Seite für befindlich halte - , egal, er bleibt im diplomatischen Fach. Für meine Begriffe sind übrigens in diesem Zusammenhang Begrifflichkeiten wie Diplomat oder Staatsmann fließend.
Ich halte es für sehr fragwürdig, Bismarck gegenüber v. Weizsäcker oder Talleyrand abzuqualifizieren. Der eine, weil er die nette Rolle eines Bundespräsidenten "spielen" konnte, im Grunde mit politischer Entscheidung aber nichts zu tun hatte, der andere, weil er in einer völlig anderen Zeit lebte.
Und da kommt der nächste Aspekt. Es macht nur Sinn, die Rolle einer handelnden Person im zeitlichen Kontext zu betrachten. Wenn du Bismarck vorwirfst, seinem Stand der preußischen Junker verhaftet zu sein, dann musst du Talleyrand immer als den Uraltadligen des ancien régime betrachten.
Und nun?
Grüße
excideuil
Zuletzt bearbeitet:
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Wilfried, welchen von Weizsäcker hast Du angesprochen?
den ehemaligen Bundespräsidenten?
oder seinen Vater?
Ernst von Weizsäcker ? Wikipedia
den ehemaligen Bundespräsidenten?
oder seinen Vater?
Ernst von Weizsäcker ? Wikipedia
Wilfried
Aktives Mitglied
Also, für´s Referat hat der junge Mann Material genug ;-).
Dann, ich werfe niemandem etwas vor, auch Herrn v.Bismarck nicht.
Von den Diplomaten der Familie von Weizsäcker könnt ihr euch einen aussuchen, denn einem Land als Diplomat zu dienen in seiner Zeit, heißt genau dies.
Ich weiß, ich bin vielleicht undiplomatisch (manchmal) aber ich wollte auch nie in den diplomatischen Dienst als Diplomat !
Alles, was ich geschrieben habe, ist bitte wertfrei zu lesen !
Hier ging es eben in der Ausgangsfrage darum, ob Otto v, Bismarck ein politischer Träumer oder ein geschickter Realpolitiker war.
Nur war die Frage mal wieder total falsch gestellt !!! Weil im Deutschen eben auch Wörter Bedeutungen, definierte Bedeutungen haben. "Großdeutsch" bedeutet eben "mit Österreich" "kleindeutsch" ohne. Und ein "Diplomat" ist eben ein Mensch im Diplomatischen Dienst und ein "Politiker" ist eben ein Mensch, der Interessengruppen vertritt. Wobei die Interessengruppe ein König (1 Mitglied), eine Partei oder auch das ganze Volk , ja sogar mehrere Völker, sein kann. Das manche Diplomaten auch Politiker sein können, bitte, das können Lehrer auch. Das Politiker "diplomatisches Geschick" besitzen können, auch möglich. Trotzdem sind die Aufgaben beider doch meist getrennt.
Und Otto von Bismarck war eben ein geschickte Realpolitiker , der in einer schwierigen Zeit Preußen in ´s Industriezeitalter zu führen hatte. Ob er das realisiert hat oder ob er einfach das Beste aus seiner Situation gemacht hat?
Auf jeden Fall war vor Bismarck Preußen ein "Agrarstaat" und nach Bismarck ein "Industriestaat" und ist nicht zerbrochen. DAS zu erreichen war sein Ziel, seine Aufgabe, und ich sage mal, Aufgabe erfüllt.
Denn , Köln- Königsberg und Schlesien-Schleswig sind ja jeweils so rund 1000 km, bewohnt von ganz unterschiedlichen Menschen. Und dazwischen lagen vor dem Norddeutschen Bund souveräne, fremde Staaten. Nach Gründung diese Bundes waren es keine fremden, aber immer noch souveräne Staaten.
Dann, ich werfe niemandem etwas vor, auch Herrn v.Bismarck nicht.
Von den Diplomaten der Familie von Weizsäcker könnt ihr euch einen aussuchen, denn einem Land als Diplomat zu dienen in seiner Zeit, heißt genau dies.
Ich weiß, ich bin vielleicht undiplomatisch (manchmal) aber ich wollte auch nie in den diplomatischen Dienst als Diplomat !
Alles, was ich geschrieben habe, ist bitte wertfrei zu lesen !
Hier ging es eben in der Ausgangsfrage darum, ob Otto v, Bismarck ein politischer Träumer oder ein geschickter Realpolitiker war.
Nur war die Frage mal wieder total falsch gestellt !!! Weil im Deutschen eben auch Wörter Bedeutungen, definierte Bedeutungen haben. "Großdeutsch" bedeutet eben "mit Österreich" "kleindeutsch" ohne. Und ein "Diplomat" ist eben ein Mensch im Diplomatischen Dienst und ein "Politiker" ist eben ein Mensch, der Interessengruppen vertritt. Wobei die Interessengruppe ein König (1 Mitglied), eine Partei oder auch das ganze Volk , ja sogar mehrere Völker, sein kann. Das manche Diplomaten auch Politiker sein können, bitte, das können Lehrer auch. Das Politiker "diplomatisches Geschick" besitzen können, auch möglich. Trotzdem sind die Aufgaben beider doch meist getrennt.
Und Otto von Bismarck war eben ein geschickte Realpolitiker , der in einer schwierigen Zeit Preußen in ´s Industriezeitalter zu führen hatte. Ob er das realisiert hat oder ob er einfach das Beste aus seiner Situation gemacht hat?
Auf jeden Fall war vor Bismarck Preußen ein "Agrarstaat" und nach Bismarck ein "Industriestaat" und ist nicht zerbrochen. DAS zu erreichen war sein Ziel, seine Aufgabe, und ich sage mal, Aufgabe erfüllt.
Denn , Köln- Königsberg und Schlesien-Schleswig sind ja jeweils so rund 1000 km, bewohnt von ganz unterschiedlichen Menschen. Und dazwischen lagen vor dem Norddeutschen Bund souveräne, fremde Staaten. Nach Gründung diese Bundes waren es keine fremden, aber immer noch souveräne Staaten.
Ein Politiker, der nur dem Gewinn seines Königs beiträgt - und nicht des ganzen Volks - ist kein echter Staatsmann. Zumindest nicht im XIX. Jahrhundert. Politiker müssen jene Gruppen vertreten, von denen sie abhängig sind oder abhängig sein werden.
Wilfried
Aktives Mitglied
Wer spricht von "Staatsmännern"?
Hier steht nicht eine moralische Beurteilung Bismarcks zur Debatte, oder ein was wäre, wenn ......
NUR eine mit falschen Begriffen, mal wieder, gestellte, recht klare Frage.
Gab sogar mal einen Thread irgendwo dazu:
Bismarck, Realpolitiker oder Visionär ? oder so ähnlich. Ausgiebig diskutiert.
Hier jedoch
Otto von Bismarck – moderner Diplomat oder großdeutscher Träumer?
Die korrekte Antwort auf diese Frage ist:
Bismarck war nur kurz im diplomatischen Dienst, da relativ unbedeutend ,und lehnte die "großdeutsche Lösung" für ein geeintes deutsches Reich ab.
Setzen , sechs, wäre die Antwort des "unwissenden" Lehrers gewesen.
Vielleicht könnte man an den Lehranstalten für Geschichtspädagogen mal wieder die Fächer Deutsch , Geschichte und Diskussion lehren.
Dann hätten wir es hier nicht ständig mit neu definierten, alten Begriffen zu tun.
Hier steht nicht eine moralische Beurteilung Bismarcks zur Debatte, oder ein was wäre, wenn ......
NUR eine mit falschen Begriffen, mal wieder, gestellte, recht klare Frage.
Gab sogar mal einen Thread irgendwo dazu:
Bismarck, Realpolitiker oder Visionär ? oder so ähnlich. Ausgiebig diskutiert.
Hier jedoch
Otto von Bismarck – moderner Diplomat oder großdeutscher Träumer?
Die korrekte Antwort auf diese Frage ist:
Bismarck war nur kurz im diplomatischen Dienst, da relativ unbedeutend ,und lehnte die "großdeutsche Lösung" für ein geeintes deutsches Reich ab.
Setzen , sechs, wäre die Antwort des "unwissenden" Lehrers gewesen.
Vielleicht könnte man an den Lehranstalten für Geschichtspädagogen mal wieder die Fächer Deutsch , Geschichte und Diskussion lehren.
Dann hätten wir es hier nicht ständig mit neu definierten, alten Begriffen zu tun.
Turgot
Aktives Mitglied
Otto von Bismarck war ohne Frage einer der bedeutendsten Staatsmänner Deutschlands im 19.Jahrhundert.
Ich zitiere hier noch einmal unter dem Begriff eine allgemeine Definitio von Politik im 19.Jahrhundert aus dem Bilder-Conversations-Lexikon für das deutsche Volk aus dem Jahre 1839.
"In der Regel denkt man aber bei dem Ausdrucke Politik an Staatsverhältnisse, spricht von der Politik dieses oder jenen Cabinets und versteht darunter die Grundsätze, welche dasselbe in seinen Verhältnissen zu anderen Staaten oder auch bei der Regierung des eigenen Staates beoachtet.Politiker heißt daher oft so viel wie Staatsmann....."
Ich zitiere hier noch einmal unter dem Begriff eine allgemeine Definitio von Politik im 19.Jahrhundert aus dem Bilder-Conversations-Lexikon für das deutsche Volk aus dem Jahre 1839.
"In der Regel denkt man aber bei dem Ausdrucke Politik an Staatsverhältnisse, spricht von der Politik dieses oder jenen Cabinets und versteht darunter die Grundsätze, welche dasselbe in seinen Verhältnissen zu anderen Staaten oder auch bei der Regierung des eigenen Staates beoachtet.Politiker heißt daher oft so viel wie Staatsmann....."
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich muss sagen, dass ich die Fragestellung ebenfalls als didaktisch sehr ungesschickt empfinde und dazu noch reichlich verwirrend.
Was macht denn bitte schön "moderne Diplomatie" aus und wo beginnt sie? Beim Westfälischen Frieden?, beim Frieden von Utrecht 1713? In Hubertusburg? Beim Wiener Kongress? Nach welchen Kriterien will man urteilen, was macht einen "modernen Diplomaten" aus, was unterscheidet einen Talleyrand, einen Metternich oder Bismarck von einem Joachim von Ribbentrop?
Bismarck hatte keine klassische diplomatische Ausbildung absolviert, als er Bundestagsabgeordneter in Frankfurt und später Gesandter in petersburg und Paris wurde. dennoch würde ich seine Tätigkeit nicht als unbedeutend bezeichnen. Er bewies mehrfach diplomatisches Geschick, wobei er oft anderer Meinung als die Regierung in Berlin war. Die hielt z. B. Napoleon III. für einen revolutionär und natürlichen Feind, während Bismarck deutlich machte, dass ihm das Legitimitätsprinzip der Staatsoberhäupter wurst war und für ihn nicht konservative Grundsätze, sondern allein Staatsinteressen im diplomatischen Verkehr zählten.
Zuletzt bearbeitet:
jschmidt
Aktives Mitglied
's ist halt alles relativ - für manche sind elf Jahre kurz, für andere ganz schön lang...
Die meisten der in diesem Thread verwendeten Begriffe sind nicht kanonisiert oder legaldefiniert; auch unser heutiges Gesetz über den Auswärtigen Dienst enthält z.B. keine Definition von "Diplomat". Und Konstruktionen wie "großdeutscher Träumer" oder "Realpolitiker" sind alltagssprachlicher, nicht wissenschaftlicher Art, aber deswegen nicht didaktisch völlig zu verwerfen.
So ganz verstehe ich deshalb nicht, was Dich so erzürnt. Versuch es nochmal zu formulieren bzw. gib mir eine zweite Chance! :winke:
Bringst Du da nicht Staatsmann und Politiker durcheinander? Außerdem heißt es ja nicht, wenn man Staatsmann ist, dass man deswegen ein guter Staatsmann sein muss. Ein Staatsmann hatte primär die Interessen des Staates im Auge zu haben, eigentlich bzw. idealerweise sollten diese mit denen des Monarchen deckungsgleich sein.
Wilfried
Aktives Mitglied
Was mich erzürnt?
Nun, wenn jemand "moderner Politiker" meint und moderner Diplomat sagt. s. o.
Und "großdeutscher Träumer"? Großdeutsch und Kleindeutsch sind wohl seit ~1848 feststehende Begriffe, oder irre ich mich?
Was bitte soll ein "Träumer " in diesem Zusammenhang sein?
Es erzürnt mich der Versuch, mit nicht definierten Begriffen Geschichte "griffig" zu machen, der Versuch , schwarz-weiß in eine Frage zu packen, wo eher ein Regenbogen gefragt ist. Diese "oder" Fragerei !
Nun war oben ja schnell geklärt, das Bismarck nichts von einem Deutschland inklusive Österreich - Ungarns hielt, ob er von einem Deutschland inkl. Östereichs ohne die Minderheiten träumte (insgeheim) und diesen Traum in ferne Zukunft verschob ......?
Zu behaupten, den hatte er nicht, wäre genauso falsch, wie zu behaupten , er hatte ihn. Fragen kann ihn keiner mehr!
Somit geht die Frage voll an jedem Thema vorbei !
Nun, wenn jemand "moderner Politiker" meint und moderner Diplomat sagt. s. o.
Und "großdeutscher Träumer"? Großdeutsch und Kleindeutsch sind wohl seit ~1848 feststehende Begriffe, oder irre ich mich?
Was bitte soll ein "Träumer " in diesem Zusammenhang sein?
Es erzürnt mich der Versuch, mit nicht definierten Begriffen Geschichte "griffig" zu machen, der Versuch , schwarz-weiß in eine Frage zu packen, wo eher ein Regenbogen gefragt ist. Diese "oder" Fragerei !
Nun war oben ja schnell geklärt, das Bismarck nichts von einem Deutschland inklusive Österreich - Ungarns hielt, ob er von einem Deutschland inkl. Östereichs ohne die Minderheiten träumte (insgeheim) und diesen Traum in ferne Zukunft verschob ......?
Zu behaupten, den hatte er nicht, wäre genauso falsch, wie zu behaupten , er hatte ihn. Fragen kann ihn keiner mehr!
Somit geht die Frage voll an jedem Thema vorbei !
Dieter
Premiummitglied
Es gibt keine "modernen" Politiker oder Diplomaten, sondern nur gute und schlechte.
Unzweifelhaft hatte Bismarck ein Wunschbild - man könnte es auch eine "Vision" nennen - das in einem national geeinten Deutschland unter Führung Preußens bestand. Und er hatte so viel realpolitischen Verstand, diese politische Vorstellung auch durchzusetzen.
Wovon Bismarck träumte, wissen wir nicht. Dass er aber ein national geeintes Deutschland unter Ausschluss Österreich-Ungarns anstrebte, das hat er sehr schlagend bewiesen.
jschmidt
Aktives Mitglied
Wie Dieter sagt: "modern" ist doof - aber heutzutage in aller Munde. Es bringt aber nix, sich in die Differenz Politiker/Diplomat zu verbeißen. Im Außenministerium läuft das ja zwangsläufig zusammen, und das Phänomen der Seiteneinsteiger gab es auch immer schon. (Gar nicht zu reden von den "amerikanischen" Verhältnissen mit dem Austausch zwischen Politikern, Diplomaten und Geschäftsleuten.)
Ja, aber nur ganz wenig. "Kleindeutsch" z.B. gab es in zwei Varianten [1].
Gut, Träumer ist ein bißchen krass... Aber vielleicht wird auf die Idee angespielt, Bismarck könnte einen "Plan B" gehabt haben. Mindestens Otto Becker hat sich mal so geäußert [2]. Sicher, wir können Bismarck nicht mehr fragen, aber die historische Phantasie der Schüler anzuregen könnte durch die Frage doch gelingen!?
[1] http://www.geschichtsforum.de/387872-post11.html
[2] Litteris et patriae - Google Books.
Turgot
Aktives Mitglied
Wilfried schrieb:
Das Bismarck Deutsch-Österreich ins Reich holen wollte, ist reine Spekulation, die jeder Grundlage entbehrt, denn dafür gibt es m.W. nach keine Belege.
Das Bismarck nicht die Vormachtstellung, schon gar nicht nach 1866, an Österreich in Deutschland abtreten wollte, dürfte wohl nachvollziehbar sein.
Ergänzender Hinweis: Der Ausgleich Österreichs mit Ungarn fand 1867 statt und erst ab diesem Zeitpunkt war der Name des Staates Österreich-Ungarn.