Parlamentarisierung des Kaiserreiches?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Cliomara, 4. November 2010.

  1. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Das scheint mir übertrieben. Hauptsächlich das Bürgertum hat Weltpolitik gefordert. Die Arbeiterschaft, die Bauernschaft, die Konservativen, eher nicht.
     
  2. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    Wenn man 1905 im Deutschen Reich noch nicht von einer militärischen Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Grossbritannien ausging, ist die bündnispolitische Absicherung mit Russland gegen Grossbritannien allein doch unnötig. Keine Probleme zwischen Deutschem Reich und Grossbritannien waren 1905 so gravierend dass sie zu einem Krieg hätten führen müssen, den Grossbritannien hätte beginnen sollen - denn nur dann wäre für Russland die Bündnispflicht gegeben. Wenn dem so wäre, hätte man nach dem gescheiterten Bjorkö-Abkommen einen Ausgleich der Interessen mit Grossbritannien suchen müssen. Das geschah nicht, weil es keine Interessenskollidierungen, beispielsweise auf kolonialer Ebene, gab. Da wo der deutsch-britische "Knackpunkt" vorlag, im Flottenbau, verschärfte man das Tempo sogar! Ich denke nicht das Grossbritannien das Ziel von Bjorkö war, sondern der Zweibund Russland-Frankreich, wobei die beiden autokratischen Reiche doch mehr Gemeinsamkeiten hatten als jeder Einzelne von Beiden mit dem republikanischen Frankreich! Das machte Wilhelm Nikolaus 1905 klar, der das auch wohl verstand. Wilhelm versuchte recht tölpelhaft in eine -wie er glaubte unharmonische- Beziehung "einzubrechen" um diese zu sprengen. Erreicht wurde das Gegenteil. Diese untaugliche Maßnahme wurde ständig versucht, doch jedesmal schlossen sich die "Betroffenen" noch enger zusammen. Ich denke, es trifft eher zu, dass sich das Reich "ausgeschlossen hat" statt das es von den europäischen Mächten "eingekreist" wurde. Auch kein Ruhmesblatt für Bülow! Erst 1912/1913 im Rahmen der Balkankriege, ihrer Lokalisierung und Lösung zeigte das Reich konstruktives Krisenmanagement im Einklang mit Grossbritannien.


    Gerade die von mir oben angesprochenen "untauglichen Maßnahmen", seien es Versuche Bündnisse auf Verhandlungsebe zu sprengen, oder die bewusste Herbeiführung von "Krisen" hat zum Schulterschluß der europäischen Mächte geführt, respektive haben diese ihre Probleme untereinander als weniger gravierend angesehen als ihre Probleme mit dem Reich. So ist auch der Ausgleich Russland-Grossbritannien von der deutschen Politik aktiv befördert worden. Das es u.U. keinen einzigen deutschen Diplomaten gab der das voraussah entschuldigt Bülows Politik keineswegs.

    Deinen Darstellungen zur Daily Telegraph Affaire kann ich nicht folgen. Bülow hat mE schlampig gearbeitet, war er doch zur fraglichen Zeit in Urlaub. Er hat entweder a.) den Text gar nicht gelesen, oder b.) ihn nicht verstanden, bzw. die Brisanz nicht erkannt. Die Schuld schob er auf das AA, was allein schon hochnotpeinlich ist!
    Sollte er dem Kaiser absichtlich ein "Bein stellen" wollen? Das hätte nur funktioniert wenn des Kaisers Auslassungen am Kanzler vorbei veröffentlicht worden wären - was nicht der Fall war! Bülow hatte verfassungsgemäß die Pflicht und Verantwortung zur Kontrolle dessen was der Kaiser sagt und schreibt! Wenn ihm der Kaiser diese Kontrollmöglichkeit entzogen hätte könnte man deiner Darstellung folgen, jedoch "lag der Ball bei Bülow im Spielfeld" und der vermurkste es völlig. Seine halbherzige Verteidigung Wilhelms im Parlament galt mE allein sich selbst, denn eigentlich hätte er seinen Fehler nur anerkennen müssen und bereit sein, Konsequenzen zu tragen. Das hätte dem Kaiser geholfen, aber ihn das Amt gekostet. Heutzutage würde man sagen, er "klebt auf seinem Sessel". Geholfen hat es ihm bekanntlich doch nicht...
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ähem, von Entschuldigung ist hier auch nirgends die Rede gewesen. Bülow hat als Maßstab seiner Außenpolitik die Sicherheit des Reiches gesehen. Seine Fehler bzw. Fehleinschätzungen, sind nicht unbedingt seine Zielsetzngen als solches, sondern vielmehr in den Methoden und Mittel seiner auswärtigen Politik. Ich weiß nicht, ob überhaupt die inneren Voraussetzungen für eine geräuschlose Außenpoltik gegeben waren, denn die Einkreisungsphobie nahm im Laufe der Jahre eher zu und die Spielräume verengten sich immer weiter. Als Fehlleistungen lassen sich sicher die Marokkokrise und der Handelsvertrag mit Russland 1904, wo man die Russen quasi über den Tisch gezogen hat, klar ausmachen. Du übersiehst m.E. nach einfach die Zwänge, denen Bülow, insbesondere seine Außenpolitik, ausgesetzt waren.

    Seit dem Skandal um Eulenburg, wo nicht der Botschafter Österreich-Ungarns Szögyény annahm, das Bülow da seine Händer im Spiel hatte, wollte der Kaiser wieder Terrain zurückgewinnen. Bülow sei ihm zu große geworden. Das hatte dieser gegenüber Kriegsminister von Einem so geäußert.(1) Wilhelm II. integrierte beispielsweise gegen den amerikanischen Botschafter Hill, ohne dass das AA involviert gewesen wäre. Sein Gerede hinsichtlich eines Krieges, riefen in der Presse kein positives Echo in der Öffentlichkeit hervor. (2)

    Bülow war von Wilhelms eigenwilligen Auftreten nicht begeistert. Und dann noch das sehr schlecht verlaufene Gespräch hinsichtlich der Flottenrüstung mit Hardinge. Angesichts all dieser Fakten und der schon erwähnen Einmischungen in die Personalpolitik des AA erscheint es gemäß der Dokumentation zur Dailey Teleraph Affäre von Peter Winzen, sehr wenig wahrscheinlich, das Bülow ausgerechnet diesen Text nicht gelesen haben soll. (3)

    In der Reichstagssitzung vom 11.November häute sich dann auch die Kritik gegen Wilhelm und dessen persönliches Regiment. Bassermann verlangte gar, er berief sich auf den Protest im Reich, "daß nur einer die Politik des Reiches leiten möge, der verantwortliche Reichskanzler." (4)

    Diese Rede erleichterte es Bülow in seiner Erklärung auf eine Verpflichtung des Kaisers Zurükhaltung zu beobachten und diese einige tage später auf diese Zusage zu verpflichten. (5)

    Für das Deutsche Reich ging es darum, eine wahrgenommene Einkreisung unbedingt zu verhindern. Frankreich war schon mit Russland verbunden. Die Entente war schon vom Potenzial her für das Deutsche Reich alles andere als vorteilhaft. Wenn diese, so wie es ja auch das erklärte Ziel der französischen Diplomatie war, vertieft werden würde, wie es auch geschah, dann waren die außenpolitischen perspektiven für das Deutsche Reich düster, zumal der drohende Schatten hinten Großbritannien, die USA, im Zweifelsfall diese unterstützen würden. Im Fernen Osten waren die Briten seit 1902 mit Japan verbunden. Man bnötigte wenigsten zur einer europäischen Flügelmacht/Weltmacht eine vertragliche Bindung, um den Albtraum eines denkbaren Zweifrontenkrieges nicht Wirklichkeit werden zu lassen.

    Frankreich sollte den Abmachungen von Björkö beitreten und dann wäre Grobritannien isoliert gewesen.

    Ein Ausgleich mit Großbritannien war zu der Zeit nicht denkbar. Dem standen schon Tirpitz und Wilhelm wegen der Flottenrüstung entgegen. Aber auch die Bagdabahn verdient hier Erwähung, da sich Großbritannien durch diese Projekt elementar bedroht fühlte. Des Weiteren übernahmen in Großbritannien die Liberalen die Rgierung und damit Sir Edward Grey das Foreign Office. Grey, war in den ersten Jahren seiner Amtszeit, gegenüber dem Deutschen Reich sehr negativ eingestellt. Auch die wichtigen Postenm beispielseweise die Btschafterposten in Petersburg, Paris und auch Berlin, warn durchweg mit Leuten besetzt, die dem Deutschen Reich sehr negativ gegenüberstanden und eine enge Koperation mit Frankreich und Rußland wünschten. Das wurde ja auch bekanntermaßen realisiert.




    (1) Bülow, Denkwürdigkeiten, Bd.2, S.382

    (2) HHStA Wien, MdÄ, PA III, Nr.1666, Berichte aus Berlin v. 07.03.1908

    (3) Winzen, Das Kaiserreich am Abgrund. Die Dailey Telegrap Affäre und das Hale Interview von 1908, Darstellung und Dokumentation, S.9f

    (4) Sten. Ber. RT,12.Leg.-Per.,I Session 1907-1907, S.5374

    (5) Kanis, Deutsche Außenpolitik 1902-1914, S.278ff
     
  4. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    Bin ich anderer Meinung: Die Sicherheit des Reiches stand gegen die Obsession "Weltpolitik" zu betreiben. Das saturierte Bismarckreich gab bis 1890 keiner europäischen Großmacht die Veranlassung "gegen" das Reich zu arbeiten, Frankreich mal aus bekanntem Grunde ausgeklammert. Diesen festen Grund verließen Wilhelm und Bülow durch die Propagierung der sogenannten "Weltpolitik". Es fühlten sich halt doch viele in den "Schatten gestellt" als das Deutsche Reich seinen "Platz in der Sonne" beanspruchte! Die Zwänge, in denen sich Bülow später durchaus befand, wurden doch erst durch die deutsche Aussenpolitik verursacht. Hier sollten Ursachen und Wirkung nicht vertauscht werden.

    Du meinst, wenn man als Kanzler "verärgert" wurde darf man es sich erlauben, seinen Dienstherren in ein "offenes Messer" laufen zu lassen? Friedrich II hätte wohl daraufhin spontan ein paar Jahre "Urlaub in Spandau" springen lassen!

    Hier ist der Punkt, der uns eventuell zu Thema "Parlamentarisierung des Reichs" zurückführen kann: Wann - wenn nicht jetzt - war der Zeitpunkt den verfassungsrechtlichen Unsinn, den Bismarck auf sich zugeschnitten hatte, zu ändern? Letztendlich braucht der Reichskanzler zur Umsetzung einer mittel- bis langfristigen Politik eine gewisse Art von "Hausmacht" die er im Parlament nicht hatte und die ihm der Kaiser nach Gusto entziehen konnte. Bülow hätte jetzt den Reichstag gegen den Kaiser führen können, Wilhelm zum konstitutionellen Monarchen machen und damit die Position des Reichskanzleramts festigen können. Freilich bliebe er nur der Wegbereiter, denn ein freies Parlament hätte sich kaum auf ihn als Kanzler geeinigt und seine Tage wären gezählt gewesen.

    Trotzdem riß der Gesprächsfaden niemals ab, beide Länder kamen in Kolonialfragen überein und zogen, was die Balkankriege anging, an einem gemeinsamen Faden. Einzig der deutsche Irrsinn, neben dem stärksten Heer auch die stärkste Flotte zu besitzen, stand zwischen den beiden Nationen. Und diese Flotte war scheins unabdingbar für die Weltpolitik. Und diese Weltpolitik war absurdes Theater.




    (1) Bülow, Denkwürdigkeiten, Bd.2, S.382

    (2) HHStA Wien, MdÄ, PA III, Nr.1666, Berichte aus Berlin v. 07.03.1908

    (3) Winzen, Das Kaiserreich am Abgrund. Die Dailey Telegrap Affäre und das Hale Interview von 1908, Darstellung und Dokumentation, S.9f

    (4) Sten. Ber. RT,12.Leg.-Per.,I Session 1907-1907, S.5374

    (5) Kanis, Deutsche Außenpolitik 1902-1914, S.278ff [/QUOTE]
     
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  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Eine Bitte vorweg: Bitte entferne künftig meine Zitierhinweise aus deinen Beiträgen. Dankeschön.:winke:

    Eine Frage: Has du dich eigentlich intensiv mit der Außenpolitk des Kaiserreichs auseinandergesetzt?;)

    Um grundlegende Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin kein Anhäger Bülows, aber mir erscheint dein Urteil zu undifferenziert.
    Krieg war jedenfalls nicht das Ziel und erst recht nicht das Mittel der äußeren Politik Bülows. Beispielsweise ging es in der der ersten Marokkokrise, in der das Recht übrigens auf deutscher Seite lag, Bülow und Holstein darum, Frankreich von Großbritannien abzuziehen. Marokko sollte dann gewissermaßen der Lohn dafür sein. Nur haben Bülow und Holstein sich gründlich verschätzt und die unter Anwendung maximalen Druck Durchsetzung der internationalen Konferenz war ein schwerer Fehler.


    Zu Bismarck: Bist du dir da so sicher? Bismarck hat mit seiner groben, ja schon brutalen Politik gegenüber Rußland dort heftige Abneigung hervorgerufen und die französich-russische Annäherung damit ganz sicher nicht eben abgebremst. Es ist schon erstaunlich, das es im Jahre 1887 überhaupt nocht zu dem Rückversicherungsvertrag gerreicht hat. 1890 hatte der Zar schon so seine Bedenken.

    Keine Sorge.:winke: Du solltest die inneren Zwänge nicht übersehen, derer es auch einige gab. Es bestand ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Innen- und Außenpolitik.


    Was ich meine, was dem Kanzler erlaubt ist oder nicht, ist hier nicht der Diskussionsgegenstand. Ich habe dir die Fakten vorgestellt, dies es aus Bülows Sicht nachvollziehbar machen würden, das er Wilhelm II. "in sein Unglück" laufen läßt. Außerdem war Bülow ein viel zu erfahrener Politiker, für solch amateurhafte Fehler und gerade bei so einem Monarch.

    Das geschah aber alles erst sehr spät, konkret 1912/13. Und hierbei ist auch zu berücksichtigen, das die liberale britsche Regierung unter Druck, nämlich dem des Unterhauses und der Öffentlichkeit, stand. Die Zumutungen Russlands nahmen so langsam überhand. Petersbrug hat, gerade in Persien, es mit den vertraglichen Bestimmungen der Abmachungen von 1907 nicht gerade sonderlich genau genommen und seine Interessen rücksichtslos weiter verfolgt; im vollem Bewußtsein, das Großbritannien vom russischen Wohlwollen in dieser Region abhängig ist. Nur: Das gefiel weder Teilen des Unterhausen noch der Öffentlichkeit. Entsprechend wurde gefordert, das man sich mit dem Deutschen Reich ausgleichen solle.

    Des Weiteren ist die Kooperation während der Blaknkrieg zu Lasten des Zweibundes mit Österreich-Ungarn gegangen, während den Briten dies in Petersburg nichts gekostet hat. Ebenfalls ist hervorzuheben, das die Lösng der leidigen Bagdadbahnfrage nur möglich wurde, weil sich das Deutche Reich dazu verstand, Großbritannien weit entgegenzukommen.
     
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  6. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Krieg war nicht das Mittel von Bülows Außenpolitik aber die Drohung mit dem Krieg schon. Das Aufputschen der nationalen Öffentlichkeit, das gezielte Herbeiführen von internationalen Krisen, um eine Drohkulisse aufzubauen und andere Nationen zu erpressen war Bülows außenpolitische Strategie. Dadurch hat er den Eindruck erweckt, im In- wie Ausland, "dass der Krieg ja doch irgendwann kommen muss". Und große Gewinne die bei der Konfrontations-Strategie (Marokkokrise, Bosnienkrise) abgefallen wären sehe ich nicht.
    Ich denke schon, dass Bülow da einen Spielraum gehabt hätte anders zu verfahren. Wilhelm Zwo wollte eigentlich nicht nach Marokko, er wollte auch Kiderlen-Wächter nicht haben und er war nicht glücklich über Ö-Us Bosnien-Aktion. Da hätte Bülow ihm wahrscheinlich auch eine andere Politik aufschwatzen können, er hatte ja durchaus vor dem fatalen Interview einigen Einfluss auf den Kaiser.
    Auch die Flotte war nicht unabdingbar für die Weltpolitik, im Gegenteil sie war völlig nutzlos bis hinderlich. Das hat man nur dem "Wahlvolk" aufgeschwatzt, um die Flotte finanziert zu kriegen. Bülow hat es vermieden den Kaiser aufzuklären, dass er entweder eine Verständigung mit England oder ein Flottenbauprogramm haben kann, statt dessen hat er ihm vorgemacht, man könne beides haben. Die "Granitbeißer-Rede" war auch nicht eben hilfreich.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Drohungen waren das Spiel mit dem Feuer, so sehe ich das auch.

    Bzgl. der Flotte ist man Der Tirpitzschen Gebetsmühle erlegen, dass die Rüstung/Bedrohung letztendlich Großbritannien in ein Bündnis mit dem DR führen würde.

    In den Marokkokrisen ging es jedenfalls der Admiralität um Stützpunkte auf dem Weg nach Daressalam, was umgekehrt GB glasklar war und auf jeden Fall verhindert werden solllte, um die deutsche Flotte perspektivisch im "nassen Dreieck" Nordsee zu halten.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das war so, als ob man mit der Fackel in die Pulverkammer ging. Aber gezündelt haben einige Herrschaften.
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Einen Mühlberg, der als Unterstaatssekretär im AA tätig war, wollte er auch nicht als Staatssekretär haben.

    Zur bosnischen Annexionskrise sollte aber fairerweise erwähnt werden, das Iswolsky hier ein unaufrichtiges Spielt spielte. Er hat mit Aehrenthal eine entsprechende Vereinbarung getroffen und war nicht gewillt diese einzuhalten, weil e es als verantwortlicher Leiter der russischen Außenpolitik verabsäumt hatte, sich vorher seines Partner Großbritannien rüchzuversichern. Iswolsky wollte davon auch nichts mehr wissen. Klar, war ja auch ein mächtiger Prestigeverlust.
     
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  10. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    Entschuldigung, war unabsichtlich.

    Ich bin kein Historiker, also lediglich ein interessierter Laie. Ich lese gerne über Geschichte und mag es mich hier auszutauschen. Gerne nehme ich neue Anregungen zur Kenntnis, höre mir auch gern andere Meinungen an - das kann den eigenen Horizont nur erweitern!



    Auch ich möchte hier keine Missverständnisse aufkommen lassen: Ich bin Anhänger des 1.FC Köln, nicht jedoch von Bülow, Bismarck oder sonstigen historischen Persönlichkeiten. Demzufolge bin ich natürlich auch kein Gegner... Mich interessieren historische Persönlichkeiten, respektive deren Leistungen und Verfehlungen, wenn sie - zur bestimmten Zeit am bestimmten Ort - Geschichte machten, oder hätten machen können.

    Bismarck hat sich aufgrund seiner persönlichen Lebensgeschichte, er war Botschafter in Petersburg und sprach russisch, einiges gegenüber den Russen herausgenommen. Aber selbst nach dem - im russischen Kontext - unglücklichen Ausgang der Berliner Konferenz konnte Bismarck die russischen Beziehungen weiter positiv gestalten im Hinblick auf das Drei-Kaiser-Abkommen und den Rückversicherunsvertrag. Ich meine gelesen zu haben, dass die russischen Emissäre zur Vertragsverlängerung 1890 bereits in Berlin waren als sie von dem Rücktritt Bismarcks und der anschliessenden Nicht-Verlängerung erfuhren.

    Die Wahrheit erschliesst sich allerdings erst nach Vorlage aller Fakten. Da dies wohl nie zutrifft, kommt es wohl zwangsläufig immer zur Deutung dr bis dato vorliegenden Fakten. Deine Fakten habe ich gelesen, mag sie jedoch nicht so deuten. Genau genommen kommt Bülow nach meiner Ansicht besser weg, also wenn man annimmt er hätte es nur "irgendwie vergeigt" (die Kontrolle und eventuelles redigieren des Interview-Textes) anstatt ihm einen Vorsatz zu unterstellen. In diesem Kontext war die Meinung der U.S. Amerikaner über Bülow bereits gefestigt: Er sei "Expansionist", und im Zusammenhang mit der Venezuela-Krise von 1902 vermutete Roosevelt eine In-Besitz-Nahme von amerikanischem Boden in Venezuela (bsp. als "Pachtgebiet") für Flottenstützpunkte. Bülow sehe die "Monroe-Doktrin" als "beleidigend" an, mindestens jedoch als "leere Drohung". Schon damals segelte die deutsche Aussen- und "Welt"-politik am Rande eines Krieges. Nur ein nicht-öffentliches Ultimatum Roosevelts an den Kaiser via deutsche Botschafter führte zu einem Rückzieher.

    Diese "imperial Denkweise" kennzeichnet zwar diese Zeit, ist aber unsäglich und führte folgerichtig ins Verderben: Warum sollte diese anglo-deutsche Zusammenarbeit zu "Lasten" ds Zweibunds geführt haben? Das Deutsche Reich selbst verlor nichts sondern gewann im freundschaftlichen Sinne Reputation in England. Österreich-Ungarn verlor ebenfalls nichts, außer, man legt ein "nichts gewinnen" als Verlust aus. Die deutsche Politik bewertete sich selbst für solche Buchungen von "Prestige"-Gewinnen auf der Haben-Seite und Prestige"-Verlusten auf der Soll-Seite ihrer Bilanz, dabei waren alles nur Luftbuchungen. Was nutzt es da, wenn solcher "Erfolg" darauf begründet war dass man "im Recht" war? Wie peinlich war man auf einen Bündnisvertrag mit der einen oder anderen europäischen Grossmacht aus, vorausgesetzt man bekam seine kühnsten Wünsche vertraglich zugesichert! Als ob Politik derart fix hätte gemacht werden können. Ich glaube, dass selbst eine Verlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Russland alleingenommen auf Dauer nicht eine Anlehnung Russlands an Frankreich verhindert hätte. Nein, die Zukunft der europäischen Beziehungen lag in der Freundschaft der Nationen untereinander, den Sinn und Zweck einer "Entente Cordiale" hat ein Bülow nie begriffen - vermutlich nie begreifen können!
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Das ist zu einseitig begründet.

    Das Zusammenspiel der Faktoren von wirtschaftlicher Größe des DR, einen flottenbegeisterten Staatsoberhaupt und einem geschickten Manager für Flottenfragen sowie einem Parlament, was sich dem Druck, die Größe des Technologievorsprungs im Zeitalter des Navalismus in Form der Seemacht zu Ausdruck zu bringen, nicht widersetzen konnte, waren ausschlaggebend.

    Egal ob es sich hier um eine Kriegsflotte handelte oder die Handelsschifffahrt, die Nationen, die sich an dem Slogan der damaligen Epoche: „Seemacht ist Weltmacht“ orientierten, konnten sich nicht an dieser Entwicklung verweigern.

    Dabei wurde alles, was im Kampf um diesen enormen Druck des Ausbruchs wirtschaftlicher Größe und Möglichkeiten in Technologie umzuleiten als Wettbewerb benutzt. Von der Anzahl an Panzerschiffen als Gradmesser für politische und wirtschaftliche Größe bis hin den schnellen Luxuslinern der Reedereien und dem Kampf um Geschwindigkeit.
    Und immer waren es nationale Wettkämpfe, letztlich getrieben von Neid und Missgunst, ohne darauf zu achten, das enorme Wirtschaftspotenzial der Nationen in gleichmäßigen Bahnen auszunutzen, anstatt Höher Schneller Weiter …

    Die Entwicklung ist dabei in ihrem Verlauf nicht an Personen gebunden, sondern die Personen gaben nur Wann und Wo sich der Verlauf änderte vor …

    Das DR musste die Flotte bekommen, ob nun mit oder ohne Wilhelm und Alfred …

    Mit den Gesetzen zum Flottenbau war das Parlament ebenfalls in diesen Strudel der Ereignisse im Navalismus hineingezwungen. Wie sehr sich ein deutsches Parlament davon versuchte Freizuschwimmen, zeigten später die Debatten in der Weimarer Republik als es wieder um neue Kriegsschiffe ging.
     
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  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Du musst nicht Geschichte studiert haben, um über profunde Kenntnisse zu einer bestimmten geschichtlichen Thematik zu verfügen. An dieser Stelle ein Link zu empfehlenswerter Literatur über das Kaiserreich:
    http://www.geschichtsforum.de/f58/literaturempfehlungen-f-r-die-zeitspanne-von-1870-1914-a-36907/

    Es ist festzuhalten, das während der Reichskanzlerschaft Bismarcks, sich das vertragliche Verhältnis zwischen dem Deutschen Reich und Rußland von einer Beistandsverpflichtung (1873) sich zu einem Neutralitätsabkommen (1887) gewandelt hat. (1) Schon daran wird der Qualitätsänderung der Beziehungen deutlich.

    Zar Alexander hat für Wilhelm II. eine verächtliche Abneigung verspürt und der antideutschen Katkoff-Presse sein Ohr geliehen. Giiers, der zu der prodeutschen Fraktion zählte, äußerte, das Wilhelm II. ein Jüngelchen sei, vor dem er sich nicht verneigen würde. (2)


    Aber wie war es dazu gekommen? Noch 1870/71 war es schließlich das Zarenreich, welches Bismarck Rückendeckung beim deutsch-französischen Krieg gewährte, so das dieser Krieg erfolgreich ein lokaler bleiben konnte.
    Du hast schon ganz richtig den Berliner Kongress erwähnt. Dessen Ergebnisse konnten Rußland nicht befriedigen. Dafür wurde Bismarck verantwortlich gemacht, von dem man Unterstützung erwartet hatte. Überhaupt war es ein Problemfeld in den deutsch-russischen Beziehungen, dass das Zarenreich vom Deutschen Reich Gefolgschaft erwartet und Bismarck Reziprozität bestand.

    Ein nicht zu verachtendes immer wieder auf die Tagesordnung erscheinendes Problem waren die Wirtschaftbeziehungen der beiden Länder. Die beginnende Industrailisierung Rußlands erfordete einen gewissen Schutz vor billigere und bessere ausländischer, vornehmlich deutscher, Konkurrenz. Das sah die deutsche Industrie gar nicht gern. Im Deutschen Reich hingegen ärgerten sich hingegen die Agrarier über die billigen russischen Getreideimporte. So wurden auf beiden Seiten, zu beider Seiten Verdruß, Zölle vehängt. Bismarck nutze die russische Abhängigkeit von den Getreideexporten politisch brutal aus.

    Das gleiche gilt auch für den russiischen Kapitalbedarf, der tradtionell an de Berlinder Börse gedeckt woden war. Als Bismarck 1887 aus politischen Gründen ein Lombardverbot für russische Papiere verhängte, das hatte einen entsprechenden Sturz des Rubelns zur Folge, sprang die Pariser Börse ein. Bezeichnend ist hier die Aussage herbert von Bismarcks:" Man müsse wenigsten den Versuch unternhemen, dem Zaren durch Keulenschläge seinen Vorteil beizubringen." (3) In Rußland wurde diese Aktion außerodentlich negativ aufgenommen.

    Auch die Ausweisung ab 1885 von zig tausenden russischen und österreichschen Polen und Juden, die sich in Preußen ohne entsprechende Papiere aufhielten, hat die Russen nur sehr mäßig amüsiert.
    Zu Befremnden auf deutsche Seite führte die wachsende Präsenz russischer Truppen an der preussischen Grenze.

    Die Bilanz des deutschen Botschafter von Schweinitz am 27.März 1889 lautete:" Man kann sich darüber täscueh, daß wir kein Vertrauen mehr finden, selbst bei Giers nicht; die Willkürlichkeit, mit welcher unsere politik, die leider in der Presse Ausdruck und Werkzeug findet, hat die Leute zu sehr erbittert und uns um allen Kredit gebracht." (4)

    Mir kommt Bülow bei dir zu schlecht weg. Die Gründe habe ich mich bemüht dir darzulegen. Die Version, Bülow habe sich schlampig verhalten und das Interview an das AA zur weiteren Bearbeitung geschickt, erscheint mir bei einem Profi wie Bülow wenig glaubwürdig.

    Venezuela ist ein ganz eigenes Thema wert, welches sich hier nicht in wenigen Sätzen abhandeln läßt. Es ist aber nicht so einfach, sondern um einiges komplexer, wie du es darstellst. Hierzu ein Literaturtipp:

    Fiebig von Hase, Lateinamerika als Konflikherd deutsch-amerikanischer Beziehungen 1890-1903



    (1) Schneider, Deutsche Rußlandpolitik, S.46
    (2) Schneider, Deutsche Rußlandpolitik, S.47
    (3) Gall, S.736
    (4) Schweinitz, Denkwürdigkeiten, Band II, S.376
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. September 2011
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Grundsätzlich: Du kannst die damaligen Politiker und ihr Handeln nicht nach heutigen Werten und Maßstäben beurteilen, denn ansonsten läufst du Gefahr, diese nicht zu verstehen und schon gar nicht zu einem halbswegs fairen Urteil zu kommen.

    Was glaubst wohl weshalb Österreich-Ungarn in den Balkankriegen militärisch nicht aktiv geworden ist? Jetzt aber nur ganz kurz, ich kann nicht immer Romane schreiben.

    Nach dem 2.Balkankrieg hatte Bulgarien fast seine ganzen Gewinne aus dem 1. Balkankrieg wieder verloren gehabt. Rumänien hatte sich die "Gelegenheit" nicht entgehen lassen und "ordentlich zugelangt." Serbien hatte ebenfalls deutlich territoriale Gewinne zu verzeichnen. Österreich-Ungarn und Serbien waren sich, um es nett zu formulieren, nicht gerade wohlgesonnen. Es war für Österreich daher nur sehr schwer zu vermitteln, schon aus seinem Selbstverständnis als europäische Großmacht heraus, dies zu akzeptieren. Des Weiteren war die irreparable Beschädigung der Beziehungen zwischen Bulgarien und Rumänien eine Katastrophe. Warum? Österreich-Ungarn benötigte im Kriegsfalle beide Länder dringend als Bündnispartner; Bulgarien gegen Serbien und Rumänien gegen Rußland. Daran war jetzt so nicht mehr zu denken, vor allem da die Rumänien sich Rußland annäherte. Bulgarien hingegen war von Österreich-Ungarn schwer enttäuscht, den es hatte österreichische militärische Unterstützung gegen Serbien erwartet gehabt. Nach dem 2. Balkankrieg wardie Wahrscheinlich gewachsen, das es dann zum großen Krieg kommen würde. Österreich-Ungarn war auf das Deutsche Reich sauer, weil es in dieser für ÖU so wichtigen Krise sich nicht auf sein Bündnispartner verlassen konnten. Die Position Österreich-Ungarn hatte sich auf dem Balkan rapide verschlechtert gehabt.

    Siehe meine ersten Sätze dieses Beitrages!

    Sicher, aber das hatte seinen Preis. Und was meinst du, wie geschockt die deutsche Diplomatie war, als sie Kenntnis von den russisch-britschen Verhandlungen über eine Marinekonvention bekamen?

    Siehe weiter oben.

    Das ist zutreffend.

    Was war denn der tiefere Sinn der Entente Cordiale?

    Bülow hat auf jeden Fall begriffen, dass das Flottenrüsten falsch ist, wenn gleichzeitig eine Annäherung mit Großbritannien bewerkstelligt werden sollte. Des Weiteren hatte er begriffen, das Deutschlands außenpolitische Lage am Ende seiner Amtszeit ziemlich bescheiden war und dringend eine Änderung bedurfte und dazu war er bereit.
     
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  14. Franz-Ferdinand

    Franz-Ferdinand Mitglied

    Dieser Meinung kann ich mich nicht anschliessen. Wir reden doch über eine Epoche der europäischen Geschichte, die gerade einmal ein Jahrhundert zurückliegt. Welcher Wertewandel hat denn zwischenzeitlich stattgefunden? Unsere Morallehre gründet doch auf dem Christentum, und das schon seit fast 2000 Jahren? Die "Zehn Gebote" waren doch auch 1900 schon bekannt. Deutsche, Engländer, Franzosen und Russen beteten schon damals zum gleichen Gott. Wenn der expansive Imperialismus sich in anderen Weltteilen recht brutal aufführte, kann man dies eventuell noch durch den kulturellen Gegensatz begründen, respektive durch die Annahme diese unterdrückten Völker seien weder Nationen noch hätten sie Kultur. Aber der Umgang der europäischen Nationen untereinander fusste doch auf identischen Werten und ähnlicher Moral.
    Wir sind selbstverständlich heute klüger als damals, zwei Weltkriege mit Millionen Opfern sind uns Erinnerung, die technische Möglichkeit, die komplette Menschheit auszulöschen ist uns bekannt. Das allein hindert uns heute daran, das gefährliche Spiel von 1914 erneut zu spielen. Anders gesagt, die Unwissenheit der damaligen Akteure - nicht deren andere Wertvorstellungen - liessen sie Machtspiele veranstalten, die immer den Krieg auf der Rechnung hatten. Sie verbreiteten Angst und ihnen wurde Angst gemacht. In diesem Zusammenhang sei die russisch-britische Militärkonvention aufgegriffen, die zwar noch unbestimmt war, aber unter deutschen Diplomaten wohl Angst verbreitete.
    Folgerichtig ist das Zusammengehen Englands und Frankreichs 1904 in meiner Sicht als Deeskalation im Sinne des Abbaus gegenseitiger Ängste zu sehen, nicht als Mittel Dritten gegenüber Angst zu verbreiten. Meiner Meinung nach hätte das Reich eine ähnliche Abmachung mit Grossbritannien erzielen können, wenn man die Flottenpolitik zurückgefahren hätte. In der Wilhelmstrasse wollte man aber ein "Alles oder nichts", sprich, ein Bündnis, zu dem die Briten nicht bereit waren (und in diesem Kontext ist die Entente Cordiale auch nicht als Bündnis England-Frankreich zu sehen. Die militärischen Gespräche untereinander haben, du sagst es, erst später stattgefunden). Die Ängste wuchsen jedoch in allen Nationen an, denn der technologische Fortschritt ließ erahnen, dass ein moderner Krieg wahrlich kein Kabinettskrieg mehr sei. Panzerschiffe immer größeren Ausmaßes, Artillerie mit immer größerem Kaliber, Bewaffnung für Millionenheere machten den "Macht-Spielern" zunehmend Angst.

    Es wundert eigentlich nicht, dass dieses "Spiel mit dem Feuer" irgendwann im Krieg endete, weil einer dieser "Macht-Spieler" seine Angst nicht mehr unter Kontrolle halten konnte und den sogenannten "Sprung ins Dunkle" wagte, es wundert eher, dass es bis dahin so lange gut gegangen ist.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Entente Cordiale stellt einen fundamentalen Wandel in der Konstellation der europäischen Mächte dar.

    Großbritannien musste aus seiner Splendid Isolation heraustreten. Es gab einfach zu viele Krisenherde, als das man diese allein ohne jegliche Hilfe meistern könnte.

    Deshalb hat man sich bereitwillig aus Amerika zurückgezogen und überließ den USA das Feld. Man hatte schließlich ja noch das Empire. 1902 wurde das Bündnis mit Japan abgeschlossen, 1904 die Entente Cordiale und 1907 den Ausgleich mit Rußland.

    Die Intention Frankreichs war auch gegen das Deutsche Reich gerichtet, denn Delcassé hat sich keine besondere Mühe gegeben, dies großartig zu verbergen. Das ist auch den britischen Staatsmännern aufgefallen.
    Des Weiteren war es Delcassé erklärtes Ziel, das sich Rußland und Großbritannien ebenfalls ausgleichen und dann sollte eine Triple Entente gegen das Deutsche Reich begründet werden kann. Für Großbritannien war dies nicht uninteressant, da man dringend in Persien und Afghanistan Entlastung benötigte. Paris wurde hier die Rolle als Mittler zugedacht, die es gern übernahm.

    Nach Beendigung der Venezuelakrise begann beispielsweise dann Chamberlain an eine Verbindung mit Frankreich und Rußland zu denken, denn die antideutsche Stimmung im Lande sei so stark, dass das Kabinentt sich ihr nicht entgegenstellen kann. Das führte Chamberlain so gegenüber Eckhardstein aus. (1)

    Chamberlain setzte sich seit Anfang 1903 für eine Entente mit Frankreich ein, die nicht nur koloniale Regelungen enthalten sollte, sondern auch diplomatische Abmachungen, die sich zum Teil gegen das Deutsche Reich richten sollten. (2) Lansdowne vertrat hier eine andere Meinung. Er wollte nur einen Interessenausgleich.

    Die Entente hat sich ja dann auch im Zuge der ersten Marokkokrise bewährt und wurde auf diese Weise gefestigt.
    So ist während dieser Krise beispielsweise zu beobachten gewesen, das die "junge Garde", also ein Mallet, ein Francis Bertie, Männer die der Annäherung an Frankreich und Russland das Wort redeten und antideutsch eingestellt waren, die sogleich vor einem Krieg warnten. Sie deckten ihren Chef mit Briefen und Beschwerden regelrecht ein. (3) Untereinander fanden diese Herren diese Entwicklung aber doch recht günstig, da diese ihren Intentionen entgegenkam. (4) Auf der späteren Konferenz von Algeciras’ hatte dann Nicholson behautet, das Deutsche Reich, welches das Recht klar auf seiner Seite hatte, trete als Störenfried und strebe in Wirklichkeit ein Hafen in Marokko an. Holstein erkannte hier konkret den Versuch, eine Einigung zwischen Frankreich und Deutschland zu hintertreiben. (5)

    Noch 1904 hatte Delcassé versucht das Deutsche Reich über den Umweg Petersburg gegen Großbritannien in Stellung zu bringen. Trotz der überaus negativen öffentlichen Stimmung in Deutschland hat die Reichsleitung dieses Ansinnen zurückgewiesen. Großbritannien sah sich aber nicht veranlasst, sich gegenüber dem Reich dafür erkenntlich zu zeigen.

    Der Botschafter Großbritanniens in Paris, Bertie, meinte dazu, das man Berlins gute Dienste zum Nulltarif haben könne. In der britischen Öffentlichkeit sah es auch nicht gerade für Deutschland erfreulich aus. Die lange gültige feindliche Einstellung gegenüber Frankreich und Russland wich immer mehr einer mutmaßlichen deutschen Gefahr die phasenweise geradezu hysterisch war.

    Des Weiteren fielen 1905 zwei schwere Krisen in Afrika und Asien .Die Situation für ein Präventivkrieg des Deutschen Reiches, die Schwäche des Zarenreichs aufgrund des verlorenen Krieges gegen Japan, gegen Frankreich war also günstig. Aber der von dir so verschmähte Bülow, ganz gewiss kein Kind von Traurigkeit, und Wilhelm entschieden sich klar gegen einen solchen willkürlich vom Zaune gebrochenen Krieg.

    Von französischer Seite war eine antideutsche Spitze jedenfalls vorhanden.

    Du solltest dich doch mit der Literaturliste, die ich weiter oben velinkt habe, näher beschäftigen, denn du fällst in diesem Thread fortlaufend negative Urteile, ohne diese fundieren zu können.

    (1) GP, BD. 17, S.5094


    (2) Monger, Entente, S.134


    (3) Bertie an Lansdowne, 17.01.1905, TNA, FO 800/125; Lansdowne an Hardinge 03.04.1905 TNA, FO 800/141


    (4) Monger, Isolation, S.186-188

    (5) Holstein Papiere, Bd.4, S.360 und Monger, Ursachen, S.344
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Dann hast du was ganz wesentliches nicht verstanden.
     
  17. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied


    Ja. Aber. Dass Wilhelm Zwo Tirpitz das abgekauft hat, ok. Aber dass Bülow das geglaubt haben soll scheint mir merkwürdig. Mit Kanonenbootpolitik kann man vielleicht Dänemark in ein Bündnis zwingen, aber GB? Die Weltmacht Nr.1? Der Ansatz ist doch schon sehr merkwürdig. Und die Admiralität hat ja die Marokkokrisen nicht angezettelt sonder die politische Führung.
    ----

    Was das Interview von Wilhelm angeht, neige ich auch dazu zu vermuten, dass Bülow ihn auflaufen lassen wollte. Einfach weil das zu seinem Stil passt, nicht umsonst nannte man in den "Aal". Ein gewiefter Intrigant, hier war er dann einmal etwas zu schlau und hat die Auswirkungen des Interviews unterschätzt.
    ----

    Eine Entente mit GB wäre auch meiner Ansicht nach möglich gewesen, wenn man es wirklich darauf angelegt hätte. Es gab ja zwei vielversprechende Anläufe. Im Grunde hatte GB in einem Krieg gegen das Reich nicht viel zu gewinnen, selbst bei optimalem Verlauf höchstens ein paar läppsche Kolonien. Eine Art Detente hat sich ja bis 1914 schon angebahnt.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da liegen zwei Missverständnisse drin:

    - die Flottenpolitik war nicht auf die Marokkokrisen bezogen, sondern auf das über 15 Jahre propagierte Rüstungsziel.

    - richtig: die Admiralität kam zu den Marokko-Krisen wie die Jungfrau zum Kind, da gab es vorsitzend die (außen-)politischen Treiber. Erst im Zuge der Krise beschäftigte man sich in der Admiralität mit maritimen Zielsetzungen, und die lautete schnell auf Stützpunktgewinnung an der Westküste Afrikas. Wo? - egal, Hauptsache geeignet, gern auch weiter südlich im Tausch - inzwischen hatte man begriffen, dass Marinerüstung für Weltpolitik nicht ausreicht, sondern eine Weltgeltungsflotte auch global angemessen logistisch gestützt sein muss.

    Dass die Admiralität die Marokkokrisen angezettelt haben soll, habe ich nirgends geschrieben.
     
  19. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Genau, das ist der Punkt, was die desaströse deutsche Flottenrüstung anbelangt.

    Für mich ein wunderbares Beispiel von Irrationalität der Rüstungspolitik im Uz. Hätte von Bülow die Verlegung der Hochseeflotte in den Südpazifik gewünscht - warum auch immer - hätte jeder Admiralsstabsoffizier die "Kohlelücke" ausgerechnet und in einem Immediatvortrag dargelegt, daß vllt. ein, zwei Kreuzer auslaufen können, aber nicht die Flotte.

    M.
     
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  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Verhandlungen zwischen Bismarck und Salisbury waren wohl eher taktischer Natur. Salisbury nutzte diese gegenüber Frankreich und Bismarck gegenüber Rußland.

    Der Vorschlag Chamberlains 1898 war vom britischen Kabinett gar nicht autorisiert gewesen. Salisbury war darüber auch nur mäßig amüsiert. Er meinte, das „Deutschland versuchen würde uns zu erpressen und in der Vergangenheit versucht hat, un inem Krieg mit Frankreich zu treiben.“ (1)

    Wilhelm II. meinte sogleich mit dieser Offerte in Petersburg bei Zaren hausieren gehen zu können um etwas herauszuschlagen. Peinlich.

    Jedenfalls wollten die Herrschaften Bülow und im AA gleich zu viel auf einmal. Da wurden Grenzkorrekturen und Marinestationen verlangt. Außerdem strebte man gleich eine feste Allianz an. Ich denke, bei den deutschen Politikern herrschte eine vollkommen falsche Einstellung gegenüber der britischen Mentalität vor. Für das Deutsche Reich wäre eine Juniorrolle möglich gewesen, aber nicht mit so einer politischen Leitung, und mehr nicht. Dazu war man aber zu jener Zeit auf deutscher Seite aber definitv nicht gewillt.

    Gleichzeitig wurde der Bau der Schlachtflotte ins Werk gesetzt und die Bagdadbahn war auch schon ihre Schatten.

    Bülow meinte, man könne gar nicht pomadig genug sein, denn die Briten müssten ja kommen. Salisbury argumentierte mit der britischen Öffentlichkeit und gleichzeitig näherte man sich Schritt für Schritt Frankreich an.
    Das waren alles sehr schlechte Voraussetzungen für eine Entente zwischen Großbritannien und dem Deutschen Reich.

    Die fühlbare Entspannung in Jahren 1912/13 zwischen den beiden Nationen meinte Tirpitz in vollkommener Verkennung der Realitäten für sich in Anspruch nehmen zu können. Die deutsche Flottenrüstung hätte angeblich Großbritannien dazu gezwungen.


    (1) Roberts, Salisbury, S.690
     

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