Ponce de Leons erste Reise nach Florida

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von chris2508, 22. Januar 2021.

  1. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Glaubte Ponche de Leon auf seiner ersten Reise nach Florida, dass die Westindischen Inseln ein Teil Asiens waren?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das dürfte schwierig zu ermitteln sein. Die wichtigste Quelle für diese Reise ist Antonio de Herrera, der gut 20 Jahre nach Ponce de Leóns Tod selber erst geboren wurde. Er soll zwar Zugriff auf die Bordbücher gehabt haben, gilt aber als wenig vertrauenswürdig. In den Décadas, IX. Buch, widmet Herrera Ponce de León zwei oder drei Kapitel.
     
  3. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Danke für die Antwort.
     
  4. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Kann ich mir denken. Es ist sicherlich schwierig , Geschehnisse, die vor ca 80 jahren stattfanden, 100%. glaubhaft wiederzugeben. Vorstellbar ist wohl auch, dass P. d. Leons eigene Aufzeichnungen verloren gegangen sind.
     
  5. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Gibt es von den Schriften de Herreras eine Übersetzung ins Deutsche?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Übersetzung hat ein gewisser L. Hulsius 1623 vorgelegt. Da ist wahrscheinlich der spanische Originaltext einfacher zu verstehen ;)
     
  7. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Ist vielleicht eine aktualisierte und neu bearbeitete Ausgabe der Übersetzung vorhanden?
     
  8. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Eine englische Übersetzung gibt es online, wenn das hilft.
    Zusammen mit anderen übersetzten spanischen Quellen zu seiner Reise (Capitulacion - Reisevertrag, Brief an Kaiser Karl V. etc.)
    Davis, T. Frederick (1935) "History of Juan Ponce de Leon's Voyages to Florida: Source Records" Florida
    https://www.americanjourneys.org/pdf/AJ-095.pdf (ab Seite 16 Herreras Erzählung)
     
  9. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Das halte ich für unwahrscheinlich. Amerigo Vespuccis Ansichten waren ja nicht geheim und man kann davon ausgehen, dass er sie der Junta de Navegantes präsentierte. Dass er dann auch noch zum piloto mayor, also zum Obernavigator der spanischen Flotte ernannt wurde, zeigt, dass er nicht als Spinner betrachtet wurde.
    Seine Erkenntnis bezog sich aber nur auf das heutige Südamerika und die bereits entdeckten Inseln.

    Hätte die Frage gelautet "Glaubte Ponce de León auf seiner Reise nach Florida, dass er auf dem Weg zu einem Teil Asiens war?", dann sähe es schon wieder anders aus.
    Sein Auftrag lautete, ein sagenhaftes Land Namens Bininy zu finden und in Besitz zu nehmen, egal ob es nun eine Insel oder Festland sei.
    Selbst 1521 in seinem Brief an Kaiser Karl war er sich noch nicht sicher, ob er eine Insel oder Festland gefunden hatte. Wenn es Festland war, wollte er rausfinden ob es mit dem Land zusammenhängt, auf dem sich Diego Velázquez de Cuéllar befand, was zu diesem Zeitpunkt Mexiko war.

    Ob dieses Land ein Teil Asiens oder ebenfalls zum neuen Kontinent Vespuccis gehörte, blieb mMn bis Magellan umstritten.
    Welche Meinung Ponce zu dieser Frage hatte, lässt sich aus seinen wenigen Schriften nicht herauslesen.

    Es wird angenommen, dass er auf die Suche nach Bininy-Bimini fuhr, weil Einheimische davon erzählten. Wie weit war zu seiner Zeit die Kommunikation zwischen den Bewohnern der Inseln und den Spaniern gediehen? Konnten sie den Spaniern die Umrisse des amerikanischen Kontinents nicht erklären?
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unwahrscheinlich. Woher sollten die Bewohner der Antillen die Umrisse Amerikas kennen?
     
  11. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Junta de Navegantes = Kommission für überseeische Handelsangelegenheiten?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seefahrer-Assoziation.
    Navegante = Seefahrer
    Junta ('Zusammenkunft', 'Regierung') < juntarse 'zusammenkommen', 'sich vereinigen'
    Die Casa de Contratación de las Indias in Sevilla war die Behörde in Spanien/Kastilien (formal war Spanien damals noch ein loser Bund zufälligerweise in Personalunion regierter Königreiche und Fürstentümer, das Königreich Andalusien gehörte aber der Krone von Kastilien), welche die Amerikafahrten organisiserte und genehmigte. Die Gebäude lagen direkt am Guadalquivir im alten Dar as-Sina (>Darsena, 'Werft'), in der ehemaligen Lonja ('Börse) ist heute das Archivo de las Indias ("Indienarchiv") untergebracht. So ziemlich jedes in Spanien zu findende Schriftstück, das mit Amerika zu tun hat, von 1491 bis 1714 und darüber hinaus befindet sich dort. Nach 1714 verliert Sevilla das Amerikamonopol zu Gunsten von Cádiz und spätestens 1812 setzt eine Liberalisierung des Handels mit den (noch verbliebenen) amerikanischen Provinzen ein.
     
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  13. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Ohne die Fähigkeiten der Antillen-Bewohner zu kennen, traut ihnen meine Frage vielleicht doch etwas zuviel zu. Man konnte damals auch von den Bewohnern der Kanarischen Inseln kaum verlangen, die Umrisse Europas zu beschreiben.
    Die mesomerikanischen Kulturen jedoch waren in der Lage wenigstens Mesoamerika ziemlich genau und in einem gewissen Radius darüber hinaus unscharf zu beschreiben.
    Mesoamerican Cartography
    Zugegeben, die Annahme, dass nun zufälligerweise ein redseliger Azteken-Entdecker mit einer Karte im Gepäck auf Puerto Rico ankam und man ihm seitens der Spanier auch noch zugehört hätte, ist nicht sehr wahrscheinlich.
     
  14. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Naresuan :"Sein Auftrag lautete, ein sagenhaftes Land Namens Bininy zu finden und in Bestitz zu nehmen, egal ob es nun eine Insel oder Festland war." Aber weshalb benannte de Leon dann das Land, welches er vorfand, Florida?
     
  15. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Da die Entdeckung zur Osterzeit (span. „pascua de flores“) erfolgte, nannte er das Land „La Florida“.
    Juan Ponce de León – Wikipedia
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil man üblicherweise entdeckte Inseln oder frisch gegründete Städte nach
    - König und Königin
    - einem Ort in der Heimat
    - einer Charakteristik des Ortes
    - dem jeweiligen Festtag des christlichen Kalenders benannte, an dem man den Ort entdeckte/gründete
    benannte


    Letzteres trifft auf Florida zu: Pascua Florida: Ostern.

    Edit: Und manchmal auch nach fiktiven Personen oder Orten in Romanen, so etwa Kalifornien oder Patagonien. Wenn man nicht früh die einheimischen Namen aufschnappte und somit tradierte.
     
  17. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Danke. Ja, das kenne ich. Das schrieb wohl de Leon selbst, wenn ich mich nicht irre. Schrieb er nicht auch, dass die Namensgebung eigentlich eine Kombination aus zwei Teilen sei, nämlich dem zeitlichen Umstand ( Ostern) und der auffallend üppigen Vegetation (Flora) des Landes?
    Mit meiner vorherigen Frage wollte ich jedoch wissen, warum er das Land dann nicht Bininy nannte, wenn er schon einmal dazu beautragt wurde, dieses zu finden und es so zu benennen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir haben ja kein überliefertes Dokument, wo Ponce selbst über die Entdeckung berichtet, nur Herrera, der Jahrzehnte später darüber schreibt. Was wir haben sind Briefe des Königs, welche die spanischen Behörden auf Kuba beauftragen Ponce zu unterstützen bzw. Ponce damit auftragen bininy/benimi/beniny zu entdecken. Und dann haben wir ein Dokument, welches nach der Entdeckung Floridas verfasst wurde und von Inseln im Plural spricht:
    Hordennanzas para las yslas florida y bimyny - man könnte evtl. denken, dass es sich bei Bimyny um Andros/Bahamas handelt.
     
  19. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Es gibt sogar zwei Dokumente, die eigentlich klar belegen, dass es sich bei Bimini und Florida um zwei verschiedene Orte handelte, Ponce also offensichtlich Florida nicht für Bimini hielt, als er es so benannte.
    (Man beachte die neuen Schreibweisen bimini und bimyny statt bininy aus dem ersten Patent)

    Das Patent vom 23.September 1514:
    El Asiento que se tomó por nuestro mandado con vos joan ponce de leon para yr á poblar á la ysla de bimini y la ysla Florida que descubristes por nuestro mandado demas de la capitulación y asiento que con vos se tomó quando fuistes á descubrir es el siguiente.

    frei übersetzt:
    Das Übereinkommen, welches Juan Ponce de Leon durch unseren Auftrag hiermit erhält, nämlich zu den von Ihnen durch unseren Auftrag und Patent entdeckten Inseln von Bimini und Florida zu gehen und als Ergänzung zu dem, was Sie erhielten als Sie zu deren Entdeckung fuhren, ist folgendes:

    und in der erwähnten Verordnung vom 27. September 1514:
    Hordennazas para las yslas florida y bimyny:
    Doña juana &c. á vos el mi governador é adelantado é justicia mayor de las yslas de bimyny é ysla florida que son en las yndias del mar....


    Verordnung über die Inseln Florida und Bimyny:
    Doña juana &c. An Sie, meinen Gouverneur und Adelantado und Oberrichter der Inseln Bimyny und Insel Florida, welche in den Westindischen Inseln des Meeres liegen...
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das gibt es in altspanischen Texten häufiger, eine n/m-Alteration.
     

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