Religion und Wissenschaft

Bei der Frage, ob Religion wissenschaftsfeindlich ist, wir oft an Verbote und Verfolgungen durch institutionalisierte Religion gedacht. Ich möchte einen anderen Aspekt einbringen.

Ich denke schon, dass Religion im Kern wissenschaftshindernd sein muss. Religion hat schließlich unter anderem die Aufgabe, die Welt zu erklären. Dazu gehören auch Erklärungen von Naturphänomenen. Ich spreche hier im Grunde vom klassischen "god of the gaps". Wer aber meint, die Antwort auf eine Frage schon zu kennen, und diese Antwort ist immer Gott, dann wird er nicht weiter fragen oder sich um alternative Antworten bemühen. Allein das behindert den wissenschaftlichen Fortschritt schon im Kleinen und persönlichen Bereich.

Auf der anderen Seite war Religion immer schon Bewahrer, Verwalter und Hüter von Wissen. ich ndenke dabei gar nicht mal in erster Linie an christliche Klöster, sondern an die alten Sumerer, also die institutionalisierte Religion in einer Frühform.

Wie lässt sich dieses Paradox auflösen? Ich will da mal spekulative Möglichkeiten in den Raum stellen:
1) Wissen ist Macht und Institutionen, auch religiöse, möchten sich dieser Macht gerne bedienen.
2) Gefördert wird wissenschaftliche Neugier von religiösen Menschen natürlich in dem Moment, in dem ihre Überzeugungen von außen in Frage gestellt werden. Das kann natürlich auch zu Pseudowisssenschaft führen (siehe Kreationismus).
3) Das eigentliche Problem ist also vielleicht nicht die Religion, sondern der Dogmatismus. Wer wissenschaftliche Erkenntnisse verwirft, weil sie seinem Glauben widersprechen, trägt nicht mehr zu Diskurs bei. Schade, denn vielleicht hätte dieser Mensch bedeutende Beiträge leisten können.

Es gibt eine schöne Anekdote, die dieses Paradox illustriert. Als Georges Lemaitre, Priester und Physiker, seine Urknall-Theorie Papst Pius XII vorstellte, war dieser begeistert. Er soll Lemaitre vorgeschlagen habe, diese neue Theorie zum Dogma zu machen. Lemaitre hat das abgelehnt.

Lemaitre hat verstanden, dass wissenschaftliche Erkenntnis immer vorläufig ist und stets zur Diskussion steht. Ein Dogma ist dagegen unveränderlich und das Ende alles Forschens.
 
dekumatland schrieb:
Selbst wenn man schon einiges theoretische zu wissen meint, kann das passieren: denk nur an die frühe Entwicklung der ersten U-Boote im 19. Jh., an etliche explodierende Kanonen und Granaten etc etc -- die Technikgeschichte ist voll von Fehlschlägen.
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Ein Geschützmeister musste in der alten Zeit Geschütze und Pulverladungen selbst testen und das Geschütz selbst abfeuern. Wenn es dann ein schlechter Geschützmeister war, der mehr bei seinen Versuchen recht viele Irrtümer zu verbuchen hatte, dann gab es ihn wenigstens nicht lange.
 
Scorpio schrieb:
Die Störung der Totenruhe ist auch keineswegs eine vorgeschobene Behauptung.
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Natürlich ist sie das – ich habe das schon gesagt: Die zu tausenden ausgestellten menschlichen Knochen und Organe in den Kirchen beweisen, dass die Kirche selbst nichts von einer Totenruhe hält. Wieso ignorierst du dieses Argument?

Scorpio schrieb:
... aber es macht ja nun wirklich Sinn, der Wissenschaft und Wissenschaftlern nicht alles durchgehen zu lassen.
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In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe. Wer das anders sieht, steht nicht mehr auf der Seite der Verfassung.

dekumatland schrieb:
Zu ergänzen wäre, dass die aufgelisteten Bedenken einigen Forschungen gegenüber nicht einzig von der bösen wissenschaftsfeindlichen und fortschrittshemmenden Kirche initiiert waren
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Und? Macht das die Bremswirkung der Kirche kleiner? Oder meinst du, so ein Verbot des Publizierens der Kirche nicht genehmen wissenschaftlichen Ergebnisse für 200 Jahre hatte keine Wirkung?

Einer der Gründe, warum Darwin mit seiner Veröffentlichung über den Ursprung der Arten 10 Jahre wartete, war seine Angst vor der Reaktion der christlichen Geistlichkeit und der von ihr beeinflusste Wissenschaft. Es war ihm bewusst, dass durch seine Entdeckung die Erzählung von der Erschaffung des Menschen durch Gott als göttliches Ebenbild nicht mehr zu halten sein würde - so wie einst das heliozentrische Weltbild mit der Erzählung von der Erde als Mittelpunkt der Welt aufgeräumt hatte. Immerhin brauchte die Kirche diesmal nicht 200, sondern nur 100 Jahre, um Darwins Entdeckung als nicht zu widerlegen zu bezeichnen.

Okay, Papst Benedikt XVI. hat das, im Gegensatz zu seinem Vorgänger Papst Johannes Paul II., noch nicht glauben wollen und sogar versucht, der Wissenschaft zu verbieten, nach dem Grund der menschlichen Vernunft zu suchen, aber er war halt ein Ewiggestriger. Solche Rückzugsgefechte werden immer noch geführt. Und das nicht nur von dumpfen Kreationisten, die allen Ernstes noch glauben, die Schöpfung sei ungefähr 10.000 Jahre alt und Dinosaurierknochen vom Gott ausgelegt, um uns zu verwirren, sondern von etwas besser argumentierenden Kreationisten: Den „Intelligent Design“ Anhängern.

Im Grunde ist die Geschichte der Kirche und der Wissenschaften seit einem halben Jahrtausend Jahren durch immer wiederkehrende scheibchenweise Zugeständnisse der Kirche an die Wissenschaften gekennzeichnet.

Traklson schrieb:
3) Das eigentliche Problem ist also vielleicht nicht die Religion, sondern der Dogmatismus. Wer wissenschaftliche Erkenntnisse verwirft, weil sie seinem Glauben widersprechen, trägt nicht mehr zu Diskurs bei. Schade, denn vielleicht hätte dieser Mensch bedeutende Beiträge leisten können.
(...)
Lemaitre hat verstanden, dass wissenschaftliche Erkenntnis immer vorläufig ist und stets zur Diskussion steht. Ein Dogma ist dagegen unveränderlich und das Ende alles Forschens.
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Das bezeichne ich als wahr.
 
Shinigami schrieb:
Natürlich kann man., aber das ist doch nicht der Punkt

Der Punkt ist, wenn man Medizin in allen ihren Teilbereichen den Naturwissenschaften zuordnen möchte, müsste es entsprechende natürliche Gegebenheiten als Referenzmodell geben, mit denen man arbeiten kann.

Im Bereich physischer Leiden ist das relativ einfach nachhzuvollziehen. Im Bereich psychischer Leiden kann man zwar Theorien aufstellen, aber es fehlte doch bis ins letzte Jahrhundert ganz entschieden die das Referenzmodell, an dem man feststellen konnte, ob die Theorien denn auch was taugen.
Bzw. fehlte ein auf den Naturwissenschaften basiertes Referenzmodell.
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Das Referenzmodell ist das normale nicht-pathologische Verhalten. Nur weil etwas nicht leicht genau zu definieren oder zu zählen oder messen ist, bedeutet das nicht, dass es zwangsläufig unwissenschaftlich ist.

Shinigami schrieb:
Die sind weit von naturwissenschaftlicher Exaktheit und lassen sich nur eingeschränkt verallgemeinern.
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Auch in den Naturwissenschaften ist nicht immer alles exakt, bzw. in der Praxis haben wir eben oft nur begrenzte Informationen, die uns zugänglich sind.

Shinigami schrieb:
Und schaut man sich die Akteure an, die das maßgeblich mitgetragen haben, waren diejenigen Unternehmer, die so etwas auf die Beine brachten, eben in der Regel keine Gelehten, die sich in den Feinheiten der Wissenschaft auskannten.
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Ein Unternehmer muss auch nicht alles selbst machen, sondern hat unter Umständen eben Leute, die sich mit sowas auskennen. Wobei imho doch sehr viele Unternehmer in der Zeit der Industrialisierung auch selbst über umfangreiche Kenntnisse im MINT-Bereich hatten, entweder durch ein Studium, eine Ausbildung oder durch Selbststudium oder eine Kombination davon.

Carl Zeiss ging z. B. beim Hofmechanikus und Privatdozenten an der Universität Jena, Friedrich Körner als Mechaniker in die Lehre und hörte an der Universität mathematische und naturwissenschaftliche Vorlesungen. Auf dieser Grundlage eröffnete er nach einigen Umwegen eine Werkstatt für Feinmechanik und Optik. Ein entscheidende Verbesserung der produzierten Mikroskope erreichte er schließlich durch die Zusammenarbeit mit dem Physiker Ernst Abbe, da es mit seiner Hilfe möglich war, zu berechnen, wie man die Linsen des Mikroskops schleifen muss, anstatt sich auf Trial und Error zu verlassen. Daraus entstand dann ein Weltkonzern.

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Carl Zeiß – Wikipedia

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Ernst Abbe – Wikipedia

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Shinigami schrieb:
Trial&error mag ein Verfahren sein, dass nur langsam Erfolge bringt, der Vorteil daran ist, aber, dass es vergleichbar günstig ist. Eine Werkstatt zum Tüfteln und probieren, konnte sich ein Kleinunternehmer mit einem Problem in dieser Zeit leisten, eine ausgewachsene wissenschaftliche Abteilung, die sich womöglich noch jahrelang mit Grundlagenarbeit beschäftigt und ständig nach Mitteln verlangt, ohne das dabei ac hoc marktfähige Entwicklungen herauskommen nicht.
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Ich denke, es ist eher genau umgekehrt, auf die Dauer ist Trial und Error viel zu teuer, wenn man sich dabei nur auf sein Gefühl und eventuell seine Erfahrung verlässt und die theoretischen Grundlagen missachtet.

Das bedeutet natürlich nicht, dass jedes Unternehmen selbst Grundlagenforschung betreiben muss. In viele Fällen reicht es, auf die Grundlagen zurückzugreifen, die andere erforscht haben.

Shinigami schrieb:
Das hilft, wenn man sie optimieren möchte, ist aber durchaus nicht notwendig um eine zu entwerfen.

Bei welcher Temperatur Wasser siedet ist zunächst mal, so lange es um die Grundlagen geht, vollkommen egal, da zählt erstmal nur die Frage, ob man es zum Sieden bekommt.

Um eine Dampfmaschine zu erfinden, muss man sich nicht durch Newton gelesen haben, dafür, dass durch Dampfdruck eine auf-und-ab Bewegung erzeugt werden kann, reicht es im Zweifel einen Kochtopf zu beobachten.
Viel mehr als ein Auf-und-ab braucht eine Primitive Dampfmaschine, wenn man sie z.B. als Pumpe zur Wasserhaltung in Bergwerken einsetzen möchte auch nicht.
Alles weitere lässt sich durch graduelle Verbesserungen lösen, für die man auch keine detaillierte Anhung von Physik haben muss.
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James Watt, der die Dampfmaschine entscheidend verbesserte, hatte eine (abgebrochene) Ausbildung als Mechaniker. Man kann davon ausgehen, dass ihm die Newtonschen Gesetze durchaus vertraut waren. Er lernte auch Deutsch, um deutsche Arbeiten zur Wärmetheorie lesen zu können.

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James Watt – Wikipedia

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Shinigami schrieb:
Ja, sag das mal den ganzen Eisenbahn-Pionieren, denen genau das passiert ist, bzw. denen ihre Maschinen um die Ohren geflogen sind, weil sie einfach keine wirklich guten Lösungen für zuverlässige Ventile hatten, um den Druck in den Kesseln regulieren zu können.

Es ist nett, wenn man weiß, wie stark die Wand des Kessles sein müsste um den Dampfdruck auszuhalten.

Blöd nur, wenn es keine Stahlhersteller gibt, die technisch so weit sind, dass sie hinreichende Materialqualität auch garantieren können, oder wenn der Heizer nicht weiß, wann er aufhören muss Kohlen nachzulegen, um den Druck nicht über das für das Material erträgliche Maß hinaus zu steigern.
Da sind dann die Grenzen des wissenschaftlichen Ansatzes erreicht.
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Da müssen dann gegebenenfalls Unternehmer aus unterschiedlichen Branchen zusammen arbeiten. Wenn ein Konstrukteur einer Dampfmaschine dafür Stahl in einer Dicke oder Qualität benötigt, die es noch nicht gibt, muss er eben einen Stahlunternehmer finden, der ihm diesen Stahl produziert. Ansonsten kann er halt seine Maschine (noch) nicht bauen oder er muss eine andere Lösung finden. Das spricht doch nicht gegen den wissenschaftlichen Ansatz als solchen.
 
Dion schrieb:
In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe. Wer das anders sieht, steht nicht mehr auf der Seite der Verfassung.
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Würdest du demnach also z.B. fordern, dass es jedem dahergelaufenen Wissenschaftler z.B. erlaubt sein sollte, in seinem Labor multiresistente und absolut tödliche Krankheitserreger zu züchten, einfach um wissenschaftlich zu beweisen, dass es machbar ist?

Würdest du ihm erlauben wollen experimentell daran zu arbeiten, wie man genmanipulierte, leistungsoptimierte menschliche Klone erzeugen könnte? Sei es um die Machbarkeit zu beweisen, sei es auf Grund von Vorstellungen, die gewisse Schnittmengen mit dem Bereich der Eugenik aufweisen oder aus dem Grund, dass sich vielleicht irgendwann irgendein Potentat mal seine eigene Klonarmee aufbauen möchte?
Kann ja sein.

Würdest du ihm erlauben wollen, ohne Einschränkungen medizinische Experimente an lebenden Menschen vorzunehmen?

etc.

Wie würdest du, wenn du die Freiheit der Wissenschaft gern als unter allen Umständen über jeden Zweifel erhaben ansehen möchtest eigentlich z.B. die medizinischen Experimente gewisser KZ-Ärzte an den ihnen ausgelieferten Lagerinsassen bewerten?
Wäre das, zumindest da wo tatsächliche wissenschaftlichen Interessen verfolgt wurden (z.B. Findung eines Heilmittels gegen Malaria) und es nicht ausschließlich darum ging Menschen zu quälen, für dich akzeptabel?

Ich für meinen Teil, bin nicht der Meinung, dass die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes beabsichtigten, durch das Postulat der Freiheit der Wissenschaft derartiges zu legitimieren.
Ich halte mich nun ganz sicher nicht für besonders verständig in verfassungsrechtlichen Fragen, aber so weit ich weiß, stehen die Würde des Menschen und jedem Menschen zukommende Grundrechte auch darin.
Was bedeutet, dass sich zwischen der Freiheit der Wissenschaft und diesen Punkten ein Konkurrennzverhältnis verschiedener Grundsätze ergibt und hier zieht die Freiheit der Wissenschaft eindeutig den Kürzeren, weil die Würde und die grundsätzlichen Rechte des Menschen offensichtlich wichtiger sind, was wohl jeder vernünftige Mensch bejahen wird..

Also müssen die Grenzen der Freiheit der Wissenschaft da sein, wo dieselben Grundsätze tangiert werden.
Und es wird sich durchaus die Ansicht begründen lassen, dass die Freiheit der Wissenschaft auch de begrenzt werden muss, wo sie diese Rechte zwar nicht grundsätzlich selbst verletzt, aber Maßgeblich zur Entwicklung von Erfindungen hinausläuft, die vorrangig einem solchen Zweck dienen (z.B. biologische und chemische Kampfstoffe).

Wenn du meinst solche Einschränkungen stünden nicht auf dem Boden der Verfassung, dann würde ich dir dringend empfehlen unsere Verfassung zu lesen und sie dir gegebenenfalls von jemandem, der in diesen Dingen verständig ist erklären zu lassen.

Dion schrieb:
Und? Macht das die Bremswirkung der Kirche kleiner? Oder meinst du, so ein Verbot des Publizierens der Kirche nicht genehmen wissenschaftlichen Ergebnisse für 200 Jahre hatte keine Wirkung?
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Du hattst postuliert, dass der allgemeine wissenschaftliche Fortschritt ohne christliche Kirchen weiter wäre (natürlich unter Ignoranz des Umstands, dass die Scriptorien und Bibliotheken der Kirchen und klösterlichen Gemeinschaften sehr viel dazu beigetragen haben Fragmente des Wissens der Antike in des Spätmittelalter und die Renaissance hinüberzuretten).

Im Sinne dieses Postulats kann ich die von dir postulierte Bremswirkung nicht sehen.

Ich wiederhole nochmal, im 17. Jahrhundert, als das von dir benannte Verbot aufkam, hatte die Katholische Kirche außerhalb der von ihr direkt regierten Gebiete (Kirchenstaat dessen Exklaven, Plus ein paar Fürstbistümer) de facto keine Macht solche Verbote auch duchzusetzen.
In den den lutherischen und reformierten Ländern Europas waren päpstlich Verbote eher ein Grund sowas erst recht zu betreiben, um sich ostentativ von Rom abzugrenzen und die weltlichen katholischen Fürsten und Könige sprangen nicht einfach willenlos nach dem Wunsch des Papstes und der katholischen Kirche.
Heere katholischer Fürsten waren in der Geschichte wirklich oft genug gegen Rom gezogen um der Kirche die Grenzen ihres Einflusses aufgezeigt zu haben und mit den protestantsichen Kirchen gab es mittlerweile Konkurrenzveranstaltungen, so dass die katholischen Fürsten im Machtpoker mit Rom jederzeit einfach damit drohen konnten, sich wenn die katholische Kirche die Grenzen ihrer Macht nicht respektierte, eben aus diesem Verein zu verabschieden.
Auch dort hatte die Katholische Kirche nichts mehr zu melden. Die Möglichkeit der Katholischen Kirche und des Papstes weltliche Fürsten auf dem Weg der Androhung der Exkommunikation o.ä. auf ihre Linie zu zwigen hatte sich spätestens mit der Reformation nicht nur erledigt, sondern umgekehrt, mittlerweile konnten die weltlichen Fürsten Rom damit drohen vom Katholizismus abzufallen, die katholische Kirche in ihren Territorium zu enteignen und deren Funktionäre einfach des Landes zu verweisen.

Wissenschaftler und Gelehrte dieser Zeit, die eine entsprechende Ausbildung genossen hatten und sich in der europäischen Lingua Franca Latein (wenigstenns im 17. Jahrhundert war sie das noch), verständigen konnten, waren keine Schollengebundenen Leibeigenen, was bedeutet, sie konnten Verboten, die in den von der Katholischen Kirche Regierten Gebieten wie Mittelitalien und den deutschen Fürstbistümern erlassen worden waren, in andere Territorien ausweichen, in die der Arm der Katholischen Kirche nicht reichte, sei es, weil diese Territorien lutherisch oder reformiert waren, sei es, weil sie von katholischen Fürsten regiert wurden, die dem gegenüber peersönlich aufgeschlossen waren und sich jede Einmischung der Katholischen Kirche darin, wie sie ihr Land regierten verbaten.

Dieser Umstand dürfte sich auf die von der Katholischen Kirche direkt regierten Territorien als Wissenschaftsstandort verheeren ausgewirkt haben, gleichzeitig, dürfte er die Blüte der aufkommenden Wissenschaften im protestantischen Nord- und Westeuropa befördert haben, weil Gelehrte, die mit der katholischen Kirche aneinander geriten dorthin ausweichen und relativ unbehelligt weitermachen konnten.

Somit: Bremswirkung nein, nur Verlagerung.
Verbote dieser Art dürften sehr dazu beigetragen haben, im Besonderen Italien als Wissenschaftsstandort sehr in Mitleidenschaft zu ziehen und es von der führenden Region Europas auf einen Platz irgendwo im Mittelfeld (Mittelitalien sicherlich eher unteres Mittelfeld) zurück zu befördern, aber um die Wissenschaft wirklich zu bremsen, fehlte der Kirche bei solchen Verboten die Macht.
Die Weiterentwicklung unterblieb nicht, sondern fand nur woanders statt.

Auf den Rest deines Postings detailliert einzugehen, spare ich mir mal.

Verobte der katholischen Kirche mit Darwin, der im Anglikanischen England wirkte, wo die katholische Kirche zu dieser Zeit, wenn es hoch kommt am Katzentisch sitzen und die klappe halten durfte, in näheren Zusammenhang zu bringen, grenzt ann unfreiwillige Komik.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Zumindest dort würden Art. 1 & 2 gegenstehen.
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Eben. Es steht in dem betreffenden Artikel 5 GG auch ein Satz über die Treue zur Verfassung. Also steht auch Wissenschaft nicht außerhalb von Verfassung. Die Unterstellungen von @Shinigami sind daher schlicht Nonsens, geschrieben wie immer im Bemühen, mir Kontra zu geben. Abermals stelle ich fest: Es lohnt nicht, auf seine Beiträge inhaltlich einzugehen.
 
Dion schrieb:
In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe. Wer das anders sieht, steht nicht mehr auf der Seite der Verfassung.
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(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
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Im Grundgesetz wird nicht die Forderung formuliert, dass "die Wissenschaft frei zu sein habe" - das kann man unschwer am Wortlaut von Artikel 5 Grundgesetz nachprüfen (es ist oben zitiert)

@Dion deine gravierend irrtümliche Formulierung (!) inkludiert, dass zweckgebundene Forschung (zumeist außeruniversitär) nicht ok wäre (weil sie nicht "frei" ist, sondern eben zweckgebunden) - das aber sagt GG Art. 5 (3) nicht. Interessant hierzu:
Die individuelle Forschungsfreiheit unterliegt weitgehenden Beschränkungen, wenn der Forscher privat angestellt ist. Die Forschungsfreiheit kann – als Abwehrrecht gegen den Staat – einem Privaten (beispielsweise einem Arbeitgeber) überhaupt nicht zur Abwehr von Ansprüchen entgegengehalten werden. Der Forscher unterliegt damit dem Direktionsrecht seines Arbeitgebers. Das ist sinnvoll, wenn man an die Wahrung von Geschäftsgeheimnissen oder den Zweck der Industrieforschung denkt. Bedenklich ist jedoch, wenn – wie es vielfach in der Literatur vertreten wird – stattdessen die Organisation die Forschungsfreiheit gegen den Staat in Anspruch nehmen soll. Inwieweit sich dies mit den ursprünglichen Zielen von Wissenschaft und deren nie endender Suche nach Wahrheit verträgt, die grundsätzlich auf Transparenz, Publizität, wissenschaftlichen Diskurs und eben individueller Forschungsfreiheit beruht, sollte nicht unberücksichtigt bleiben. Während sich Universitäten unbestritten auf Art. 5 Abs. 3 GG berufen können, ist die Frage, ob solche „unfreie“ Forschung im verfassungsrechtlichen Sinne noch wissenschaftlich ist, bisher unbeantwortet. Jedenfalls spricht vieles dafür, dass sich dieses Grundrecht nicht wesensmäßig auf juristische Personen übertragen (Art. 19 Abs. 3 GG) lassen sollte, wenn diese Forschungseinrichtungen nicht von einer gewissen Autonomie gekennzeichnet sind und damit ihren Forschern ein gewisses Maß individueller Forschungsfreiheit einräumen.
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aus Forschungsfreiheit – Wikipedia

Vor dem einstellen strammer Statements (wie oben zitiert) sollte man meiner Ansicht nach erst einmal genau lesen, worüber man sich so stramm äussert: wie oben dargelegt, hat das stramme Statement kaum inhaltliche Übereinstimmung mit dem Grundgesetzartikel, auf welchen es sich zu beziehen vorgibt... (bedenkt man, dass GG Art. 5 (3) nur aus zwei kurzen Aussagesätzen besteht, ist das schon eine recht peinliche Demonstration von Leseunvermögen)
 
Dein Beitrag, @dekumatland, geht in der Aussage fehl, denn mit dem Satz "In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe.", habe ich sagen wollen, dass diese Freiheit nicht wirklich besteht, weil andere Artikel der Verfassung sie einhegen. Schade, dass du das nicht erkannt und dir unnötig Arbeit gemacht hast im Bemühen, mich zurecht zu weisen - wie halt deine Art ist: der Geist, der stets verneint. :D
 
Dion schrieb:
Dein Beitrag, @dekumatland, geht in der Aussage fehl, denn mit dem Satz "In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe.", habe ich sagen wollen, dass diese Freiheit nicht wirklich besteht, weil andere Artikel der Verfassung sie einhegen.
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Dion schrieb:
In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe. Wer das anders sieht, steht nicht mehr auf der Seite der Verfassung.
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Wen möchtest du hier eigentlich auf den Arm nehmen?

Das es deine Mitdiskutanten als Beleidigung ihrer Intelligenz auffassen könnten, dass du ihnen offenbar nicht zutraust eine halbe Seite zurück zu gehen und zu lesen, was du geschrieben hast, hatte ich schonmal erwähnt oder?

Du hast ganz klar beabsichtigt, jeden, der nicht deine Auffassung von Freiheit der Wissenschaft teilt, als außerhalb der Verfassung stehend, mithin politisch extremistisch zu diskreditieren.
Und dass, bereits, nachdem mehrere User dich auf verschidene Felder der Wissenschaft, bei denen ganz erhebliche Gründe vorliegen hier die Grenzen genau zu überdenken, hingewiesen haben.


Stell einfach diesen unsinnigen Aktivismus ein, der ohnehin gegen die Forenregeln geht, da er vor weltanschaulichen Bekenntnissen und Ansichten nur so strotzt, fast überall komplett offtopic ist und sich um Fakten ohnehin nicht schert´, das würde verindern, dass du dich in einer Tour bis auf die Knochen blamierst, wie du es hier gerade tust.
 
Dion schrieb:
habe ich sagen wollen
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woher soll irgendwer wissen, was du sagen wolltest, wenn du es nicht sagst?
Mit der Bitte um Verzicht auf völlig sinnlose Widerworte:
Dion schrieb:
(1) In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe. (2) Wer das anders sieht, steht nicht mehr auf der Seite der Verfassung.
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Das sind zwei Sätze, gekennzeichnet mit (1) für den ersten und (2) für den zweiten.
(1) ist inhaltlich grob falsch (siehe https://www.geschichtsforum.de/posts/891520/bookmark )
(2) als vollmundige Pseudofolgerung aus dem falschen (1) formuliert, ist konsequenterweise ebenfalls falsch (wer den Unsinn (1) nicht behauptet, der ist deswegen nicht von der tatsächlichen Verfassung abgewichen -- Logik!)
Obendrein ist es unklug, Aussagesätzen des GG zu unterstellen, sie seien als Forderungen abgefasst. Noch unklüger ist, zu erwarten, dass die Leser solcher Sätze den enthaltenen Unsinn nicht erkennen und nachweisen können.

Zuletzt: wenn der Verfasser von
Dion schrieb:
In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe. Wer das anders sieht, steht nicht mehr auf der Seite der Verfassung.
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nun behauptet, er habe was ganz anderes damit sagen (recte schreiben) wollen als das, was er wörtlich gesagt (recte geschrieben) hat - na dann kann man jede sprachliche Kommunikation in die Tonne treten.
Siehe: Dion, du sollst keine reifen Bananen im Steiß verstauen - damit habe ich sagen wollen, dass Dion ein prima Fünfsternekoch ist, das liefere ich nach, falls das niemand zu erkennen in der Lage ist :D:D:D (ich vermisse den Grüngrinser)
 
Dion schrieb:
Natürlich ist sie das – ich habe das schon gesagt: Die zu tausenden ausgestellten menschlichen Knochen und Organe in den Kirchen beweisen, dass die Kirche selbst nichts von einer Totenruhe hält. Wieso ignorierst du dieses Argument?

In unserer Verfassung steht, dass die Wissenschaft frei zu sein habe. Wer das anders sieht, steht nicht mehr auf der Seite der Verfassung.
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Wenn der Diebstahl von Leichen so um sich greift, dass es sich sogar in der Unterhaltungsliteratur Mark Twains Tom Sawyer) niederschlägt, wenn es dazu kommt, dass wie in dem Beispiel von @El Quijote beschrieben, zwei Mediziner sogar zu Mördern werden und Prostituierte umbringen, um an Seziermaterial zu gelangen, dann sind Bedenken nicht nur nachvollziebar und plausibel, sie sind sogar zwingend geboten, um solchen "Wissenschaftlern" Einhalt zu gebieten. Die Freiheit der Wissenschaft endet spätestens dort wo die Würde des Menschen beeinträchtigt wird.


Um auf dein "Argument" einzugehen, müsste ich es zumindest verstehen und nachvollziehen können. Auf was spielst du überhaupt an? Auf Reliquien? Oder hat die Römisch Katholische Kirche eine neue Körperwelten-Ausstellung eröffnet und ich habe es bloß nicht mitbekommen?
 
Ach, @Scorpio, ich hätte mir das Ganze sparen und auf diesen Artikel verweisen sollen. Aber dann wäre die Diskussion möglicherweise gleich beendet. Und weil wir hier dafür da sind, selbst was zu sagen zu der Historie und dem ganzen Drumherum, diskutieren wir ja so gerne über Wichtiges und Unwichtiges.

Wichtig in diesem Zusammenhang finde ich dies – Zitat aus dem verlinkten Artikel:

Es gilt der Grundsatz: "abusus non tollit usum" oder anders: Der mögliche Missbrauch rechtfertigt nicht das Verbot.

Damit sind oben aufgeführten Fälle (z.B. #59, #67) des Missbrauchs – dazu gehört auch dein heutiges Posting mit
Scorpio schrieb:
Wenn der Diebstahl von Leichen so um sich greift, dass es sich sogar in der Unterhaltungsliteratur Mark Twains Tom Sawyer) niederschlägt, wenn es ...
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– für diese Diskussion nicht relevant. Und in der Unterhaltungsliteratur, @Scorpio, werden gewöhnlich noch ganz andere Dinge geschildert, und niemand regt sich darüber auf, außer natürlich jene, die gern anderen vorschreiben würden, was diese lesen und sehen dürfen.

Ein weiteres Zitat aus dem verlinkten Artikel:

Im Hinblick auf die Tätigkeit von Ethikkommissionen ist zu unterscheiden: Freiwillig wahrgenommene Information, Beratung und Empfehlung sind in diesem Sinne keine Eingriffe, soweit die Kommission die berechtigten Interessen und Forschungsgeheimnisse der Beratenden wahrt. Auch bloße Hinweise auf rechtliche und ethische Grenzen der Forschung, auf Gefahren und Missbrauchsmöglichkeiten, sind – auch wenn sie "ungebeten" erfolgen – keine Eingriffe.

Anderes gilt aber für die Ausübung von Druck – auch durch Dritte – und die Androhung oder Auslösung von Sanktionen.

Im letzten Satz liegt der Hund begraben: Wenn wir annehmen, die Kirche wäre damals so etwas wie Ethikkommission* heute, hat sie nachweislich nicht nur Bedenken geäußert, sondern auch Druck ausgeübt, Sanktionen angedroht und auch durchgeführt: Mit dem Verbot von Werken des Kopernikus hat sie zweifellos Wissenschaft behindert. Das ist jedoch nur ein Beispiel - wer mehr wissen will, schaue bitte in das Verzeichnis der Verbotenen Bücher (Index librorum prohibitorum).

Zuletzt:
Scorpio schrieb:
Um auf dein "Argument" einzugehen, müsste ich es zumindest verstehen und nachvollziehen können. Auf was spielst du überhaupt an?
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Wenn du so fragst, dann hast Solches oder Ähnliches noch nie gesehen, was ich kaum glauben kann. Ich hoffe, damit ist deine Frage beantwortet. Und wenn nicht, dann suche bitte selbst nach Beispielen, wie die Kirche in früheren Zeiten mit Knochen und Organen von Verstorbenen verfahren hat, jetzt aber, also noch vor wenigen Jahren, eschauffierte sie sich über die Ausstellung Körperwelten, obwohl die dort gezeigten Körper von Menschen stammten, die zu Lebzeiten ihre Einwilligung dazu gaben.

* Kardinal Faulhaber hat noch 1937 die katholische Kirche als "die höchste sittliche Macht auf Erden" bezeichnet.
 
Dion schrieb:
Im letzten Satz liegt der Hund begraben: Wenn wir annehmen, die Kirche wäre damals so etwas wie Ethikkommission* heute, hat sie nachweislich nicht nur Bedenken geäußert, sondern auch Druck ausgeübt, Sanktionen angedroht und auch durchgeführt: Mit dem Verbot von Werken des Kopernikus hat sie zweifellos Wissenschaft behindert. Das ist jedoch nur ein Beispiel - wer mehr wissen will, schaue bitte in das Verzeichnis der Verbotenen Bücher (Index librorum prohibitorum).
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...man kann auch einen Blick in die Publikationsgeschichte der vielen indizierten Autoren/Werke der Weltliteratur werfen, hierzu nur ein kleiner Ausschnitt:
Die letzte amtliche Ausgabe des Index librorum prohibitorum erschien 1948 mit Nachträgen bis 1962. Der Index enthielt zuletzt über 6000 Titel, die sich mit der Glaubens- oder Sittenlehre der Kirche nicht vereinbaren ließen. Bekannte Beispiele sind die Liebesgeschichten von Honoré de Balzac, die Chansons von Pierre-Jean de Béranger, sieben Werke von René Descartes, zwei Werke von Denis Diderot (darunter die Encyclopédie), die Liebesgeschichten von Alexandre Dumas dem Älteren und von Alexandre Dumas dem Jüngeren. Weiterhin werden vier Werke von Heinrich Heine, die Kritik der reinen Vernunft von Immanuel Kant, Das andere Geschlecht von Simone de Beauvoir, das Gesamtwerk von Maurice Maeterlinck und nahezu alle Werke von Voltaire genannt. Als einer der letzten gelangte Jean-Paul Sartre auf den Index.

Indiziert wurden auch mehrere Bücher faschistischer und nationalsozialistischer Autoren, so Alfred Rosenbergs Mythus des 20. Jahrhunderts, 1934, nicht jedoch HitlersMein Kampf.[13]

Auch weniger bekannte Bücher finden sich dort, wie Die Unvereinbarkeit der neuen päpstlichen Glaubensdekrete mit der bayerischen Staatsverfassung von Joseph Berchtold, 1871, Die klösterlichen Genossenschaften in Bayern und die Aufgabe der Reichsgesetzgebung von Heinrich Dürrschmidt, 1875, Vergangenheit und Gegenwart der katholisch-theologischen Fakultäten von Sebastian Merkle, 1913, Politik aus dem Glauben von Ernst Michel, 1926, und Herrgottswissen von Wegrain und Straße. Geschichten von Webern, Zimmerleuten und Dorfjungen von Joseph Wittig, 1922.
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aus Index librorum prohibitorum – Wikipedia

amüsant-monströs Liste von Autoren, deren Werke auf dem Index librorum prohibitorum standen – Wikipedia

...wie konnte es nur geschehen, dass die gelehrte Welt stets z.B. den indizierten Kant (Kritik der reinen Vernunft) rezipieren konnte? :p ...die Wirksamkeit der kulturhistorischen Lachnummer Index librorum prohibitorum ist kein sonderlich starkes Argument für die Bremskraft der Kirche.
 
Dion schrieb:
Ach, @Scorpio, ich hätte mir das Ganze sparen und auf diesen Artikel verweisen sollen.
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Darin, dass du dir den ganzen Unsinn hättest sparen sollen, sind wir uns schonmal einig.

Dion schrieb:
Wichtig in diesem Zusammenhang finde ich dies – Zitat aus dem verlinkten Artikel:

Es gilt der Grundsatz: "abusus non tollit usum" oder anders: Der mögliche Missbrauch rechtfertigt nicht das Verbot.
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Und vielleicht solltest du auch dazu sagen, dass sich der Abschnitt, aus dem du diesen Satz zitiert hast auf Forschung an Dual-Use-Produkte, heißt auf militärisch nutzbare, aber nicht rein militärische Forschung und den möglichen Austausch solcher Forschung auch mit dem Ausland bezieht.


Was diese Diskussion mit der Kirche in der FNZ zu tun haben soll, weiß der Geier.


Den für die Grundsatzfragen wesentlich interessanteren Teil des Artikels, hast du natürlich nicht zitiert, deswegen übernehme ich das dann mal:

"Für die Rechtfertigung von Eingriffen in die Forschungsfreiheit und die Abwägung der Rechtsgüter gibt es keine allgemein gültigen Regeln. Es gilt der Grundsatz, dass der Eingriff umso mehr gerechtfertigt ist, je größer und konkreter die von dem Vorhaben ausgehende Gefahr und das Risiko und je größer die Verantwortlichkeit des Forschers ist. Dabei hat das BVerfG in seiner "Gentechnikentscheidung" hervorgehoben, dass es auf eine konkrete Gefahr im Allgemeinen nicht ankommt.


Bei gefährlicher Forschung dürfen Staat und Hochschule also auch Risikovorsorge betreiben. Unmittelbare Forschungsverbote kommen aber nur in besonderen Ausnahmefällen und bei schwerwiegenden Gefahren für andere Verfassungsgüter in Betracht. Im Bereich der Grundlagenforschung sind sie nahezu ausgeschlossen. Dasselbe gilt für Publikations- und Verbreitungsverbote – mit denkbaren Ausnahmen bei besonderen Anforderungen des Geheimnisschutzes und der Abwehr schwerwiegender Gefahren."


Dion schrieb:
Damit sind oben aufgeführten Fälle (z.B. #59, #67) des Missbrauchs – dazu gehört auch dein heutiges Posting mit
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Die einzigen zwei Fälle von Missbrauch, die ich in diesem Faden finden kann sind die von dir praktizierten Missbräuche der Geduld deiner Mitdiskutanten und dieses Geschichtsforums zecks weltanschaulicher Marktschreierei.


Dion schrieb:
– für diese Diskussion nicht relevant.
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Natürlich ist der Punkt für die Diskussion relevant.
Da sowas zu sozialer Unruhe führen kann. Man könnte hier übrigens auch unter Umständen "gefähliche Forschung" als Punkt geltend machen, denn wenn Grabräuber irgendwo Leichen ausbuddelten, wussten die ja nicht zwangsläufig, woran, die entsprechenden Personen gestorben waren.

Da wäre dann z.B. über das Stichwort Krankheitserreger nachzudenken und das mögliche Lostreten von Krankheitsepdedemien.

Dion schrieb:
Im letzten Satz liegt der Hund begraben: Wenn wir annehmen, die Kirche wäre damals so etwas wie Ethikkommission*
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Schon an der Stelle hat sich die Diskussion erledigt, weil die Kriche eben keine Ethikkommission, sondern in Teilen Europas die Regierung und in anderen Teilen die Verwaltung im Allgemeinen gewesen ist.

Die Vorstellung die Kirche der Rennaissance nach Maßgaben heutiger Verfassungsdiskussionen beurteilen zu wollen, ist von vorn herein anachronistischer Unfug, und wenn man sich in diesen Unfug einlassen würde, würde man unweigerlich zu dem Schluss kommen, dass dann das oben von mir hervorgehobene Zitat greifen würde.
Die Kirche wäre dann nämlich, nicht "Ethikommission", sondern teilweise Gesetzgeber, in jedem Fall aber Obrigkeit mit Ordnungsfunktion.

Somit könnte gegebenenfalls Prävention wegen Gefahrenabwehr in Anspruch genommen werden, wenn nämlich die Forschung das Potential hätte die Ordnnung insgesamt umzustoßen.
 
Nikias schrieb:
Das Referenzmodell ist das normale nicht-pathologische Verhalten. Nur weil etwas nicht leicht genau zu definieren oder zu zählen oder messen ist, bedeutet das nicht, dass es zwangsläufig unwissenschaftlich ist.
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Das geht an der Problematik vorbei.
Ich hatte ja nicht behauptet, dass es unwissenschaftlich wäre, sondern, dass es mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht fassbar ist, sofern man das Messen von Abläufen von Prozessen im Gehirnn nicht zur Verfügung hat.
Natürlich lässt sich Verhalten beschreiben und über das Befragen von betroffenen Personen lassen sich Erkenntnisse gewinnen.

Aber das sind eher sozial- als naturwissenschaftliche Methoden und deswegen würde ich eine klaren Einodnung der Medizin unter Naturwissenschaften wiedersprechen wollen.
Bei allem was die Psyche betrifft, war das Methodenset nämlich bis vor einigen Jahrzehnten nicht naturwissenschaftlich.

Nikias schrieb:
Ein Unternehmer muss auch nicht alles selbst machen
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So lange er nicht das nötige Kapital hat um groß Personal zu besschäftigen, dass Dinge für ihn erledigt schon.

Nikias schrieb:
Ich denke, es ist eher genau umgekehrt, auf die Dauer ist Trial und Error viel zu teuer, wenn man sich dabei nur auf sein Gefühl und eventuell seine Erfahrung verlässt und die theoretischen Grundlagen missachtet.
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Auf Dauer natürlich und da gibt es durchaus Beispiele.
Ein Friedrich Krupp wirtschaftete sich mit seinen Versuchen zur Herstellung qualitativ hochwertigen Tiegelstahls im größeren Stil zunächst mal an den Rand des Ruins und das obwohl er gemessen an seiner Zeit verdammt große Spielräume für einen Unternehmensgründer hatte.

Andererseits schaffte er es allerdings in seinen letzten Jahren damit so brauchbare Ergebnisse zu erzielen, dass sich darauf in der zweiten Generation dann ein sehr erfolgreiches Unternehmen aufbauen ließ.
Das Herumprobieren, mit verschiedenen Ofenkonstruktionen, das durcheinanderwerfen völlig verschiedener Erz- und Kohletypen, dass am Anfang stand und zu extrem schwankenden und unzuverlässigen Ergebnissen führte, hatte aber mit Wissenschaft nichts zu tun und jeder, der sich in irgendeiner Form mit Metallurgie beschäftigte hätte darüber die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen.

Nikias schrieb:
James Watt, der die Dampfmaschine entscheidend verbesserte, hatte eine (abgebrochene) Ausbildung als Mechaniker.
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Eben und kein Physikstudium.

Das ein einfacher Mechanikerlehrling damals mit Newtons Gesetzen behelligt wurde, halte ich für unwahrscheinlich, die musste er nicht kennen, um Maschinen zusammen zu oder zu reparieren, da reichte völlig lernen durch Imitation.

Zu den anderen Beispielen: Zeiß und Abbe legten als Unternehmer erst Mitte des 19. Jahrhunderts los, als die Verhältnisse schon völlig andere waren, als zum Beginn der Industrialisierung, als diverse wissenschaftliche Erkenntnisse und Zugänge überhaupt noch nicht zur Verfügung standen.

Ich spreche von dem, was sich ab etwa 1770 bis in die 1820er Jahre hinein vollzog.

Nikias schrieb:
Da müssen dann gegebenenfalls Unternehmer aus unterschiedlichen Branchen zusammen arbeiten. Wenn ein Konstrukteur einer Dampfmaschine dafür Stahl in einer Dicke oder Qualität benötigt, die es noch nicht gibt, muss er eben einen Stahlunternehmer finden, der ihm diesen Stahl produziert. Ansonsten kann er halt seine Maschine (noch) nicht bauen oder er muss eine andere Lösung finden. Das spricht doch nicht gegen den wissenschaftlichen Ansatz als solchen.
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Auch das geht an der Problematik vorbei.

Bleiben wir bei der Stahlherstellung:

Im frühen 19. Jahrhundert war es den aufkommenden Stahlproduzenten schlicht nicht kaum bis nicht möglich bei Massenproduktion für eine bestimmte Qualität zu garantieren, weil zum Teil die unterschiedlichen chemischen Zusammensetzungen verschiedener Erze und deren Konsequenzen in der Verabreitung noch nicht bekannt waren, weil die Märkte noch ad hoc funktionierten und nicht eingespielt waren, so dass es zwischen Bergwerken und Abnehmern keine fest etablierten Beziehungen gab, was dafür sorgte, dass sich die Bezugsquellen für Erze und Kohlen laufend änderten, mit der Folge, dass sich die genaue chemische Zusammensetzung dessen, was da in den Schmelzofen ging nicht überblicken ließ.
Mit der Folge chronischer Unzuverlässigkeit der Erzeugnisse.

Das Problem hätte in diesem Fall nicht daran gelegen, ob sich ein Unternehmer findet, der diesen Stahl produziert.
Das Problem wäre gewesen, dass jeder Stahl, den es als Massenware zu kaufen gab unter diesen Umständen eine absolute Wundertüte war, weil er zwar nach Verfahren hergestellt wurde, die bestimmte Qualitäten erzeugen konnten, während allerdings vollkommen unsicher war, ob sie es in einem bestimmten Fall auch taten.


Das Problem begann sich aufzulösen, als sich die Beziehungen zwischen Bergbau, Eisen- und Stahlerzeugung und Verarbeitung einspielten und die Gewinne der Unternehmen erlaubeten Materialvorkommen näher zu analysieren, eine Auswahl der benötigten Rohstoffe zu treffen und durch Veringerung der Diversität des Inputs einen zuverlässigeren Output zu erreichen.
An der Stelle wurde es dann wissenschaftlich.
Aber das passierte, eben nachdem schon seit Jahrzehnten herumgetüftelt wurde und drüber, wenn auch unter oft prekären Bedingungen der Anfang gemacht war und auch nachdem die ganze Angelegenheit einen gewissen erfolg hatte, der es erlaubte zunehmend zu integrierten Hüttenwerken überzugehen und Anteile an Gruben aufzukaufen, die es überhaupt erlaubten eine gewisse Unabhängigkeit von den schnellebigen Märkten mit ihren sehr unterschiedlichen Rohstoffqualitäten heauszubilden.

Bevor sich diese Entwickung vollzog, hätte ein Dampfmaschinenpionier noch so präzise Wissenschaftliche Vorstellungen davon habe können, was der Stahl für einen Kessel für Eigenschaften und Stärken hätte haben müssen.
Er hätte sicher einige Stahlproduzenten gefunden, die Verfahren anwandten, die das theoretisch erzeugenn konnten. Blöderweise währe ihm wegen des genannten Problems trotzdem jeder X. Kessel wegen Materialfehlern um die Ohren geflogen.
Da hätte ihm seine ganze Wissenschaft nichts genutzt und unter diesen Bedingungen würde er damit keine viel besseren Ergebnisse erzielt haben, als jemand, der pi-mal-daumen herumprobierte, bis es eben klaüppte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Scorpio schrieb:
wenn es dazu kommt, dass wie in dem Beispiel von @El Quijote beschrieben, zwei Mediziner sogar zu Mördern werden und Prostituierte umbringen, um an Seziermaterial zu gelangen, dann sind Bedenken nicht nur nachvollziebar und plausibel, sie sind sogar zwingend geboten, um solchen "Wissenschaftlern" Einhalt zu gebieten.
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Burke und Hare waren keine Mediziner. Sie haben nur die Fakultät mit Leichen versorgt. Zuerst, indem sie Leichen auf dem Friedhof ausbuddelten, später - einer der beiden hatte ein Taverne mit Übernachtungsmöglichkeit - indem sie Reisende und Prostituierte umbrachten.
 
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