Reste des Heidentums in der Folklore

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Haerangil, 28. Dezember 2015.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Gibt es denn Zugang zur 1743er Quelle? Dort wird ja vermutlich ein Grund für das Verbot genannt sein. Nur weil "die Kirche" irgendwas verbietet, muss es ja nicht archaischen Ursprungs sein. Neben der Aufklärung würden mir als erstes diverse Sicherheitsbedenken einfallen, was dagegen sprechen könnte brennende Räder unkontrolliert irgendwelche Hügel herunter zu schubsen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2015
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Beim Stöbern bin ich darauf gestoßen, dass es schon mal einen ähnlichen Thread gab:
    http://www.geschichtsforum.de/f32/baal-kontra-dem-keltischen-bel-29417/#post446358

    Da hätte ich noch ein Beispiel für einen "uralten Brauch", der offensichtlich von einem braunen Volkskundler erfunden wurde:
    http://d-nb.info/99388704X/34
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt sogar eine noch ähnlichere Abweichung, wo ich nicht nur den Volkstanz von 1919 erwähne, sondern auch und gerade in Bezug auf den Osterlauf. Der von Lili erwähnte Sicherheitsaspekt wird auch schon thematisiert:

     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2015
  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm... woher ich vor anderthalb Jahren den Altarm des Neckar genommen habe, kann ich auch nicht mehr nachvollziehen. Die Entfernung zum Gebirge (Luftlinie), würde ich heute eher mit vier als mit drei km schätzen, aber auch nicht mit sechs.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ganz einfach:der Neckar hat sein Bett nach dem Austritt aus dem Odenwald öfter mal verändert und floss auch mal dort lang,wo heute die Weschnitz fließt
    Allerdings dürfte das länger vor der Zeit der Klostergründung gewesen sein

    Das heutige Kloster steht übrigens auf einer Sanddüne, die sich zwischen Weschnitz und Rhein gebildet hatte ,also etwas erhöht, tiefer und unmittelbar an der heutigen Weschnitz lag nur ein Vorgängerbau und späteres Nonnekloster
    Im übrigen gab es in dem Gebiet zwischen Kloster und Bergstrasse im Mittelalter noch den Lorscher See.-das mit den Feuerrädern konnte also nicht klappen
     
  8. Linde

    Linde Neues Mitglied

    Gut gesagt!

    Und wie du störe ich mich immer etwas daran, wenn da von "die Kirche" die Rede ist. Welche denn? Gibt es weltweit nur eine einzige Kirche, so dass man pauschal "die Kirche" sagen kann?
     
    1 Person gefällt das.
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich habe meine liebe Not wenn ich mal sage, dass die ganzen Traditionen vielleicht nicht von den Heiden abstammen. Dann kommt immer das hat doch nichts mit dem Christentum zu tun, mein Priester hat mir davon geredet.

    Ich will nichts ausschließen, aber bei so langen Herleitungen hab ich immer Kopfschmerzen.
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Bei Helmut Birkhan steht etwas über eine Vita des Hl. Vincent von Agen in der ein brennenes Rad erwähnt wird... Vincent lebte im 4. Jhd. in dem Heidentum in Gallien wohl noch eine Rolle gespielt haben dürfte... allerdings erwähnt er nicht von wann die Vita ist... müsste man bei Zwicker nachschlagen...
     
  11. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    An dieser Stelle – oder im Lügde-Strang? – verkürzt das, was im HDA [1] steht:

    Die Verwendung des Rades "im Kulte der Jahresfeuer" sei schon seit dem frühen Mittelalter häufig bezeugt, und zwar in den beiden Formen des Radrollens und des Scheibenschlagens. – Das "häufig" wird jedoch nur belegt mit Quellen aus Frankreich (vor 659), Lorsch (1090) und einer Kaiserchronik (ca. 1150). Zitat aus den Lorscher Annalen zur Brandursache: "discus in extrema marginis hora, ut solet accensus, per aera vibratus".

    Darauf folgt Jahrhunderte lang gar nichts, bis es dann ab 1520 (bezeugt für Würzburg) wieder losgeht. Über Verbote wird berichtet aus Leiningen (1566, nochmals 1722) und Schwaben (1608). "1779 wird zum letzten Mal das Feuerrad vom Maxberge bei Trier zu Tal gerollt. 1816 hört die gleiche Sitte in Gerolstein auf." Ênde des 19. Jh. ist der Brauch in Deutschland "so gut wie ausgestorben".

    Die Zeitpunkte des Räderrollens sind recht unterschiedlich: meistens am 1. Fastensonntag ("Funkensonntag"), "zu Ostern im alten Bistum Hildesheim [2], in Oberbayern".

    Die Theorie, es handele sich bei alledem um "Reste eines germanischen Sonnenkults", wird verworfen unter Hinweis auf "scharfe räumliche [Verbreitungs-]Grenzen": Radrollen und Scheibenschlagen fallen für "die nördlichen und östlichen germanischen Lande ganz aus[...]". Deshalb wird die Entstehung des Brauchs "auf fränkischem Boden" vermutet, und in seinem Mittelpunkt stand "ein Fruchtbarkeits- und Schadensabwehrritus".


    [1] Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, Hg. Hans Bächthold-Stäubli, Neudruck der Ausgabe 1935/36, Band 7, S. 467 ff.
    [2] Diese Angabe geht zurück auf Wilhelm Mannhardt, Der Baumkultus der Germanen und ihrer Nachbarstämme, 1875, 1. Teil, S. 507; der wieder verweist auf Karl Seifart: Sagen [usw.] aus Stadt und Stift Hildesheim, 1889, S. 177
     
  12. Thyl

    Thyl Mitglied

    Mich würde mal interessieren wie die Herren das kirchliche Verbot des Osterräderrollens als Beweis dafür deuten wollen, es handle sich bei besagtem Räderrollen um einen christlichen Brauch. Auf den ersten Blick nicht wirklich einleuchtend.

    Viel plausibler erscheint ein – in der Tat – archaischer Brauch vorindogermanischen Ursprungs, wobei das Feuerrad als Sonnensymbol auch mit den Indogermanen (z.B. in Persien, Rußland, usw.) in Verbindung gebracht werden darf. Die magisch-symbolische Bedeutung dürfte sich nicht allzu sehr von derjenigen anderer uralter Fruchtbarkeitsriten unterscheiden : nämlich der Sieg des Lichtes über die Dunkelheit, die Erneuerung der frühlinglichen Lebenskraft, die Überwindung der wintelrichen Starre, usw.

    Gewiss kann man argumentieren, dass auch Christos ein Sonnengott ist, eine lebenserneuernde und -spendende Lichtgestalt, dessen Vollkommenheit und höchste Leistung – der Sieg über den Tod – in der kreisrunden Form des Rades zum Ausdruck kommt.

    Es ist aber doch unzweifelhaft, dass wir es hier mit einem Fall religiösen Synkretismus' zu tun haben, also dem Verschmelzen verschiedener Glaubenssysteme – wie in nahezu jedem anderen christlichen Fest auch (Weihnachten, Ostern, usw.)
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine falsche Verkürzung, denn so hat das niemand getan.
    Tatsache ist aber, dass Licht - und Feuer ist eine unserer Hauptlichtquellen vor der Erfindung der Elektrizität - ein Symbol für Jesus ("Ich bin das Licht der Welt") ist. Und gerade Ostern, wo die Auferstehung Christi vom Tod gefeiert wird (Licht und Dunkelheit) spielt das Feuer daher eine besondere Rolle. Spätere kirchliche Würdenträger haben daher womöglich frühere christliche Bräuche, die sie nicht verstanden haben, als heidnisch interpretiert. Fakt ist, dass die Erstbelege dieses Brauchs erst relativ spät datieren, was tendentiell gegen eine heidnische Herkunft desselben spricht.

    Ich vergleiche das immer gerne mit dem "urgermanischen" Tanz den Himmler hatte aufführen lassen wollen, bis einer seiner Untergebenen vom Ahnenerbe ihn vor der Peinlichkeit rettete, indem er ihn darauf hinwies, dass dieser "urgermanische" Tanz 1919 aufgeführt worden war. Nicht alles, was auf uns Unverständige archaisch wirkt, ist eben auch tatsächlich alt.
     
  14. Thyl

    Thyl Mitglied

    Die christliche Symbolik des Lichtes/ Feuers ist mir bekannt. Assoziationen wie Licht/ Dunkelheit bzw. Sieg der Sonne über die Nacht gehen aber über den rein jüdisch-christlichen Religions- und Kulturhorizont hinaus und finden sich in... nun ja, nahezu jeder anderen Religion wieder, die es jemals gab. Insbesondere das indogermanische Heidentum hatte einen starken Bezug zum Feuer, es ist z.B. unleugbar, daß die Sonnenwendfeste nicht erst seit dem Christentum existieren, sondern schon viel älter sind und mit einem ähnlichen Gedanken funktionierten (Wiedergeburt, usw.)... Ferner gibt es da noch die Bedeutung des Feuers im Zoroastrismus, ebenfalls eine indogermanische Religion und ebenfalls um einiges älter als das Christentum.

    Daher liegt die Vermutung nahe, dass es sich beim Feurräderrollen, wie auch beim Jul- bzw. Weihnachtsfest, bei der Tagundnachtgleiche, usw., eben doch um archaische Riten handelt. M. E. hat es nach der Christianisierung eine Neuinterpretierung dieser Bräuche im Sinne der Kirche gegeben, was ja dank der doch ziemlich verwandten Auferstehungssymbolik, die du völlig richtig beschrieben hast, auch nicht allzu schwierig gewesen sein dürfte.

    Von vornherein aber zu behaupten, es könnten in solcherlei Riten keinerlei heidnische Elemente mehr fortbestehen, weil ja doch der Himmler und andere Spinner das Gegenteil sagten, halte ich für nicht gerade überzeugend und auch nicht sehr redlich, ehrlich gesagt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2016
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch das ist wieder eine Verkürzung ins unerkennbare, denn das habe ich nicht geschrieben.
    Es ging um zwei Sachverhalte.
    Sachverhalt Nummer 1: Der Erstbeleg der Osterräderläufe ist verhältnismäßig spät.
    Sachverhalt Nummer 2: Nicht alles, was archaisch wirkt, ist auch tatsächlich archaisch.
    Auch von "vornherein behaupten" kann kaum die Rede sein, wenn im Originaltext "tedentiell" steht.
     
  16. Thyl

    Thyl Mitglied

    Beides richtig. Wie man aber daraus schlußfolgern möchte, es handele sich hierbei um einen rein christlichen, von heidnischen Einflüssen freien Ritus, will mir nicht einleuchten...
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann erkläre doch mal, was an dem Brauch genuin heidnisch sein soll.
     
  18. Thyl

    Thyl Mitglied

    Das habe ich doch bereits (s.o.)

    Bei Wikipedia findet sich unter dem Eintrag Feuerrad Folgendes :

     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ist ja nun nicht so, dass wenn das eine nicht gilt, automatisch das andere gilt. Daher ist rein christlicher Ursprung nicht bewiesen, zumal der heidnische auch nicht widerlegt werden kann.

    Es gibt da auch noch ein recht interessantes Phänomen, dass Mythen und Bräuche hervorbringen kann. Ein gutes Beispiel stammt von den Maya des letzten Jahrhunderts. Touristen fragten nach der in den USA und Europa populären Vorstellung, dass der Maya-Kalender das Ende der Welt vorhersagt. Plötzlich konnten Ethnologen diese vorher unbekannte Vorstellung bei den Maya feststellen.

    Anhand der Kunst kann man sehen, wie mythologische Vorstellungen aus dem Römischen Reich ins Barbaricum diffundierten.

    Wie sollte man da ohne Anhaltspunkt sagen, woher ein Brauch kommt, der irgendwann in den Quellen auftaucht.

    Es liegt nahe bei einem in Mitteleuropa überlieferten Brauch bei Germanen, Kelten, Slawen und im Christentum zu suchen. Früher wollte man Anhaltspunkte in der Edda finden, die nur in eine andere Region gehört und schon vom Christentum beeinflusst ist. Dann gab es auch in Deutschland eine Zeit, in der man - zumindest auf populärer Ebene- viele Bräuche auf die Kelten zurückführte.

    Nachdem Christentum und Rom lange vernachlässigt wurden, ist es durchaus folgerichtig Brauche und Mythen in dieser Hinsicht 'abzuklopfen'. Angesichts der Quellenlage wird man bei den wenigsten Fragen Beweise finden. Aber das ist kein Grund, es nicht zu versuchen.

    Eine solche Betrachtung sollte nicht so missverstanden werden, dass schon als bewiesen gesehen wird, was doch erst untersucht wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2016
    1 Person gefällt das.
  20. Thyl

    Thyl Mitglied

    Der Anhaltspunkt ist, daß es den Ackerbau schon seit dem Neolithikum gibt, die Jahreszeiten gar schon seit ein paar Jahrmillionen – das Christentum in seiner staatlichen Form aber erst seit Konstantin (zumindest was Europa betrifft).

    Selbstverständlich können wir hier weder das eine noch das andere beweisen. Aber wir können doch solche Mutmaßungen hinterfragen die uns weit hergeholt erscheinen und neue, plausiblere Vermutungen aufstellen.

    Das Christentum (Katholizismus und Orthodoxie) hat sich in Europa nicht zuletzt durch Vereinnahmung alteingesessener heidnischer Glaubensvorstellungen und Riten durchgesetzt, genau wie das afrikanische bzw. südamerikanische Christentum zahlreiche animistische Elemente beinhaltet. Lediglich die rejudaisierte Form des christlichen Glaubens, der Protestantismus, ist mehr oder weniger frei von heidnischen Einflüssen. Die Protestantisierung des Katholizismus seit dem II. Vatikankonzil ist dann eine andere Frage...
     

Diese Seite empfehlen