Ritterorden

Welchem bzw. welchen Ritterorden gilt Euer besonderes Interesse?

  • Templer

    Stimmen: 72 46,2%
  • Johanniter/Rhodesier/Malteser

    Stimmen: 38 24,4%
  • Deutscher Orden

    Stimmen: 73 46,8%
  • Lazarusorden (Heiliges Land)

    Stimmen: 14 9,0%
  • Orden von Montjoie (Heiliges Land)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Ritter von Aviz (Portugal)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Alcantara (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Calatrava (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Santiago (Spanien)

    Stimmen: 3 1,9%
  • Schwertbrüder (Livland)

    Stimmen: 17 10,9%
  • Dobriner (Kujawien/Polen)

    Stimmen: 2 1,3%
  • Mich interessieren sie alle ;)

    Stimmen: 21 13,5%

  • Umfrageteilnehmer
    156
Hallo zu später Stunde,

Quintus Fabius schrieb:
Das kenne ich nur aus Eco Pendel – sonst habe ich das noch nirgends anderswo gelesen.

ich sollte wirklich nicht so oft vom Arbeitsplatz aus in Foren schreiben. Ich habe doch tatsächlich "fakt ist..." geschrieben :autsch:
Sollte (natürlich) heißen "es wird behauptet..." :S

Egal - diese "Geschichte" steht in M. Baigent/R. Leigh "Der Tempel und die Loge" (S. 70) :grübel:

Jetzt zu den wirklich hilfreichen Links, die ich mir aufgrund Verbotes von Eigenwerbung u.ä. nicht hier reinzustellen getraut habe.

Quintus Fabius schrieb:
Zur Ordensrittern und dem Mittelalter im allgemeinen und besonderen findet hier reichlich Stoff und fachkundige Leute: http://www.tempus-vivit.net/
Das Forum kann ich wirklich sehr empfehlen !

OK, das deutschsprachige Mittelalterforum schlechthin - im Johanniterthread bspw. werdet Ihr mich dort wiedertreffen :cool:

Quintus Fabius schrieb:

Ja, die I.G. Hospitalis - ein Interessenverband für Historische Darstellung bezüglich des Johanniterordens. Auch da gehöre ich dazu ;)

Quintus Fabius schrieb:
Der Macher folgender Seite hat eine lange Vergangenheit als Johanniter Ritter und wirklich sehr profunde Sachkenntnis darüber:

http://www.brandenburg1260.de/sachthemen.html

Ebenfalls ein Bekannter von mir - wenn auch nur leider sehr flüchtig.

Quintus Fabius schrieb:

Ich gebe Dir recht, was die historischen Fakten angeht - leider haben die Bildtafeln einige Detailfehler, was die Ausrüstung der Ordensritter zu bestimmten Zeiten angeht.

Dank & Gruß

Timo
 
Triere schrieb:
Mir fällt ansonsten nur ein, daß der Templerorden ohne eigenes Gebiet (wie die Deutschordensritter bereits und die Johanniter bald) und ohne Mission mangels Kreuzzugsinteresse in Europa einfach zu mächtig und somit zu gefährlich geworden ist. Reich, mächtig, kampfstark und nur dem Papst unterstellt. Welcher Monarch wäre bei so einer Organisation in seinem Reich früher oder später nicht nervös geworden?

Teilweise. Fakt ist (und dieses Mal habe ich mich nicht vertippt ;) ), daß Philipp IV unter einer enormen Leere in seiner (Staats-)Kasse litt. Außerdem hatte er in den Jahren zuvor, um dieses Loch zu stopfen, noch beim Orden Geldmittel etc. geliehen - wirtschaftspolitisch kann man also sagen, daß Frankreich an sich dem Orden gehörte.
Genau das war der Grund, weswegen Philipp IV der Templerorden nun ein Dorn im Auge war - allerdings auch ohne die Schulden, welche er dort hatte. Die Ritterorden - wichtig: die Orden, nicht die Mitglieder(!) - waren im Laufe der Zeit sehr vermögend geworden (was auch den Schluß erlaubt, daß den Johannitern ohne Rhodos ein ähnliches Schicksal beschieden worden wäre).
Ein derart "verarmt" gewordener Monarch strengte zu jeder Zeit alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel an, um auf Kosten anderer wieder zu Vermögen zu gelangen. In diesem Fall eben Philipp IV.
Logischerweise ist dann immer derjenige besonders Zielscheibe, bei dem es "viel zu holen" gibt - in diesem Fall der Orden des Tempels.

Die dem Orden angelasteten Verbrechen etc. waren nur ein Vorwand, um mit inquisitorischer Macht gegen ihn vorzugehen. Der wirkliche Grund war primär nichts anderes als reine Geldgier - wenngleich der Orden als souveräner Machtfaktor im Land dem König nicht weniger besagter Dorn im Auge war. Aber da gab es in Frankreich nun einmal nicht nur die Templer.

Triere schrieb:
Die sonstigen Gerüchte, die Legende daß Philip IV beleidigt war, weil man ihn abgewiesen hat, oder daß die Templer planten, einen Ordensstaat im Languedoc (!) zu errichten, halte ich für genau das, Gerüchte und Legenden.

Sehe ich auch so.

In diesem Sinne

Timo
 
Hi Timo!

timotheus schrieb:
... Die Ritterorden - wichtig: die Orden, nicht die Mitglieder(!) - waren im Laufe der Zeit sehr vermögend geworden (was auch den Schluß erlaubt, daß den Johannitern ohne Rhodos ein ähnliches Schicksal beschieden worden wäre).

Stimme Dir soweit in allem zu. Nur habe ich mal gelesen, daß der Johanniterorden weniger reich war als der Templerorden. Einerseits weil zweiterer der "renommiertere" war und somit mehr Schenkungen bekommen hat - was reine Polemik oder Gerücht sein kann - andererseits aber, und das erscheint mir doch vernünftig, weil die Johanniter als wichtige Aufgabe auch die Krankenpflege hatten, die auch viel Geld kostete, was in dem Ausmaß bei den Templern wegfiel.
Kannst Du dazu etwas sagen, als Johanniterexperte?

Und ich denke, zu Zeit der Existenz der "fränkischen" Fürstentümer in Outremer war es mit dem Reichtum auch nicht so weit her, weil die Erhaltung der Besitztümer dort teuer waren, an Geld und Männern.
Nur fiel das halt weg, nach dem Untergang Outremers. Was eben der Knackpunkt ist. Die Templer hatten sich, mangels anderer Aufgabe wie die beiden anderen großen Ritterorden, selbst überlebt.

PS: Riley-Smith ist ausgeborgt, und muß jetzt nur noch gelesen werden, und Demurger habe ich mir endlich gekauft. Danke für die Inspiration!
 
Hallo Triere,

Triere schrieb:
Nur habe ich mal gelesen, daß der Johanniterorden weniger reich war als der Templerorden. Einerseits weil zweiterer der "renommiertere" war und somit mehr Schenkungen bekommen hat - was reine Polemik oder Gerücht sein kann - andererseits aber, und das erscheint mir doch vernünftig, weil die Johanniter als wichtige Aufgabe auch die Krankenpflege hatten, die auch viel Geld kostete, was in dem Ausmaß bei den Templern wegfiel.
Kannst Du dazu etwas sagen, als Johanniterexperte?

In der Tat gab es bei den Johannitern von Zeit zu Zeit gewisse finanzwirtschaftliche Probleme (z.B. unter Großmeister Gilbert d'Assailly 1163/70), was jedoch nichts am "Grundreichtum" (Schenkungen etc.) änderte. Den Johanniterorden deswegen als weniger reich zu bezeichnen, halte ich dennoch für eine gewagte These.
Die angesprochenen Schenkungen waren sowohl bei Templern als auch bei Johannitern sehr umfangreich, wobei die im Hl. Land natürlich später wieder verlorengingen.
In Europa war die Gesamtzahl an Schenkungen für beide Orden auch einigermaßen gleich, nur eben regional sehr differenziert: während die Templer beispielsweise vor allem in England und Nordfrankreich ein "Übergewicht" besaßen, waren es die Johanniter traditionell in Südfrankreich und Italien.

Anm.: Danke für die Blumen, aber ich muß diese an andere weitergeben, von denen ich mein Wissen bezogen habe...

Triere schrieb:
Riley-Smith ist ausgeborgt, und muß jetzt nur noch gelesen werden, und Demurger habe ich mir endlich gekauft. Danke für die Inspiration!

Gern geschehen ;)

Viele Grüße

Timo
 
Hi Timo!

timotheus schrieb:
In Europa war die Gesamtzahl an Schenkungen für beide Orden auch einigermaßen gleich, nur eben regional sehr differenziert: während die Templer beispielsweise vor allem in England und Nordfrankreich ein "Übergewicht" besaßen, waren es die Johanniter traditionell in Südfrankreich und Italien.

Ah, das mit der regionalen Verteilung ist ein interessanter Punkt. Danke!
Aber wie war das nun mit der Krankenpflege, die zusätzliche Kosten verursachte? Ist darüber was bekannt?
Das gute alte: wenn ich nur wüßte, wo ich das aufgeschnappt habe ...
Naja, mal sehen, ob ich nach Riley-Smith klüger bin.

Anm.: Danke für die Blumen, aber ich muß diese an andere weitergeben, von denen ich mein Wissen bezogen habe...

Ach, für mich definiert sich Expertentum nicht allein dadurch, alles zu wissen, sondern auch in der Lage zu sein, die meisten Antworten relativ schnell und vertrauenswürdig zu finden.

PS: Zu Demurger, den ich nun endlich besitze. Wer hatte denn die Schnapsidee, das Buch ohne Register herauszugeben? War das in der gebundenen Ausgabe auch schon so? Kann mich nicht erinnern. Wahrscheinlich. Eigenartig!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Triere,

ich versuche, die Sache mit den Kosten bezüglich der Krankenpflege mal in einen erträglichen Konsens zwischen Information und Kürze des Beitrages zu bringen.

Triere schrieb:
Aber wie war das nun mit der Krankenpflege, die zusätzliche Kosten verursachte? Ist darüber was bekannt?

Sicher verursachte diese einige nicht unbedeutende Kosten, allerdings hat man es im Orden immer wieder bzw. oftmals verstanden, darauf zu sehen, sich mit den vorhandenen Mitteln nicht zu übernehmen. Grundsätzlich haben ja die Johanniter - wie auch die Templer und die Deutschherren - aus "ihren" Ländereien immer etwas erwirtschaftet bzw. erwirtschaften lassen. Die Wirtschaft in diesen Gütern funktionierten ja nicht anders als in anderen Klostergütern oder in weltlichen Lehen. Außerdem waren nicht wenige Ritterbrüder adligen Standes (ab einem bestimmten Zeitpunkt - 1262 bei den Johannitern - war dies gar Voraussetzung) und brachten ebenso jeweils Schenkungen mit dem Ordenseintritt ein. Diese Schenkungen waren auch nicht immer nur unbedingt Ländereien, sondern ebenso Geldmittel - woraus so oder so der Orden wieder wirtschaften konnte.
Nachweislich mußten ab und zu die Ausgaben im Hospital bzw. in den Hospitälern minimiert werden, d.h., daß beispielsweise Geschirr für die Krankenspeisung wieder aus einfacherem Holzmaterial u.ä. gemacht war, obwohl zuvor noch edlere Materialien verwendet wurden. Also nach dem Prinzip: sparen dort, wo es sinnvoll ist - daran hätte sich so mancher fortschrittliche Neuzeitler ein Beispiel nehmen können.

Triere schrieb:
Ach, für mich definiert sich Expertentum nicht allein dadurch, alles zu wissen, sondern auch in der Lage zu sein, die meisten Antworten relativ schnell und vertrauenswürdig zu finden.

Naja, vieles brauche ich inzwischen nicht mehr nachzulesen, da ich mich schon ein paar Tage mit diesem Orden beschäftige. Ich danke auf diesem Wege stellvertretend noch einmal den "alten Hasen" der I.G. Hospitalis (namentlich vor allem Ronald Vetter und Joachim Meinecke), den Herren Demurger, Riley-Smith und Delaville Le Roulx sowie Herrn Prof. Jochen Burgtorf - einem Historiker/Mediaevisten und wirklichen Experten bezüglich Ritterorden. Alle anderen, die ich jetzt nicht genannt habe, mögen mir dies verzeihen.

Triere schrieb:
Zu Demurger, den ich nun endlich besitze. Wer hatte denn die Schnapsidee, das Buch ohne Register herauszugeben? War das in der gebundenen Ausgabe auch schon so? Kann mich nicht erinnern. Wahrscheinlich. Eigenartig!

Oops - ist mir noch gar nicht aufgefallen... wirklich seltsam :S

In diesem Sinne

Timo
 
Hi Timo!

timotheus schrieb:
ich versuche, die Sache mit den Kosten bezüglich der Krankenpflege mal in einen erträglichen Konsens zwischen Information und Kürze des Beitrages zu bringen.
Das ist Dir wunderbar gelungen, danke sehr! Genau das war es, was ich wissen wollte. :hoch:

timotheus schrieb:
Außerdem waren nicht wenige Ritterbrüder adligen Standes (ab einem bestimmten Zeitpunkt - 1262 bei den Johannitern - war dies gar Voraussetzung)
Erstaunlich. Ich hätte schwören können, daß es bei den Templern früher Voraussetzung war. Aber mein Demurger (kann immer noch nicht fassen, daß ich dieses wunderbare Buch jetzt besitze!) spricht auch von Mitte 13. Jahrhundert (S. 77).

Übrigens, schönes Dankesrede. :)
 
Hallo Quintus Fabius,

da war mir doch tatsächlich eine kleine Frage von Dir entgangen... :S

Quintus Fabius schrieb:
Du hast es ? Selbst ?

Bezieht sich doch sicher auf den Delaville Le Roulx - oder?
Ja, ich habe weder Kosten noch Mühen gescheut, dieses Buch zu erwerben und zu lesen.
Im Einzelnen: Preis ca. 60 EUR(!), als Bezugshandel habe ich nur Geuthner in Paris entdeckt (Online Bestellung; schnelle und korrekte Lieferung).
Und da ich selbst der französischen Sprache leider nicht mächtig bin, mußte ich per Langenscheid und englischen Sprachäquivalenten sowie ein paar Brocken Vulgärlatein mich durch die Übersetzung kämpfen. Letzteres ging aber erstaunlich gut, denn als ich einen sehr netten Kollegen aus Frankreich dies kontrollieren ließ, war meine Übersetzung doch in Ordnung :cool:

Gruß

Timo
 
Reichtum der Ritterorden

timotheus schrieb:
...Diese Schenkungen waren auch nicht immer nur unbedingt Ländereien, sondern ebenso Geldmittel...
Timo

Die Ritterorden bezogen ihren Reichtum nicht etwa nur aus ihren Ländereien. Das war zwar die langfristige Existenzgrundlage, aber zur Kreuzzugszeit nur sekundär; denn den Ritterorden waren zwei wichtige Privilegien gewährt worden.



Das Eine, war der Zugriff auf den Gnadenschatz der Kirche.

Das Andere, war die Kommutation.



Unter dem Gnadenschatz der Kirche verstand man einen Vorrat an überschüssigen Verdiensten der Heiligen, von denen Anteile, den Gläubigen zugeteilt werden konnten. Diese Anteile sollten beim jüngsten Gericht als Äquivalent einer Bußleistung angenommen werden, der sich der Sünder andernfalls hätte unterziehen müssen.

Aber ohne Weiteres und umsonst waren diese Anteile am Gnadenschatz nicht zu haben. Der Preis war eine religiös verdienstliche Handlung. Nämlich, die Teilnahme an einem Kreuzzug.

Weil aber nicht jeder Sünder reich genug, oder etwa bereit war, sich im heiligen Land erschlagen zu lassen, greift hier die Kommutation.

Die Kommutation (Vertauschung) erlaubte, einen Kreuzfahrer auszurüsten, der dann anstelle des Ausrüsters ins heilige Land zog. Oder, aber; man konnte sich an der Finanzierung einer Kreuzfahrerorganisation beteiligen; nämlich einem Ritterorden, und diesem Geld- und Sachwerte spenden.

Damit waren die Ritterorden befugt Ablassbriefe auszustellen. (Heute würde man sagen: „Sie waren befugt zum Geld drucken.“)

Aufgrund dieser beiden Privilegien verfügten die Ritterorden immer über erhebliche Mengen an Bargeld. Ausreichende Bargeldmengen jedenfalls, um sich als Geldverleiher zu betätigen. So entwickelten sich die Ritterorden zu einer Art Banken des Mittelalters.

Sie durften zwar keine Zinsen erheben, aber sie konnten ein Pfand verlangen. Das war gewöhnlich eine Besitzung. Warf dieses Pfand einen Ertrag ab, so gehörte der Ertrag dem Pfandhalter. Konnte das Pfand nicht fristgerecht eingelöst werden, so fiel es an den Pfandhalter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jürgen,

sehr richtig - danke. Ich wollte es zuvor nicht ganz so weit in die Tiefe treiben.
Deshalb auch nur eine kleine Anmerkung.

Jürgen schrieb:
Damit waren die Ritterorden befugt Ablassbriefe auszustellen. (Heute würde man sagen: „Sie waren befugt zum Geld drucken.“)

Dieses Ausstellen von Ablaßbriefen darf man aber nicht mit jener Praxis verwechseln, über welche sich dann nach 1500 Martin Luther - nicht ganz zu Unrecht - ereiferte.

Dies zur Klarstellung, ehe darüber weiterdiskutiert wird.

In diesem Sinne

Timo
 
(Schneefrei) Werter Thimotheus: Die ganze Zeit wollte ich noch was zu deinem Ausgangspost schreiben, hier ist es nun endlich:

Allen drei Orden gemein ist die streng hierarchische Struktur: an der Spitze steht der Großmeister (Deutschorden: Hochmeister), daneben gibt es regionale Meister (Johanniter, Templer: Komtur; Deutschorden: Landmeister).

Also, den Titel des Komtur gibt es auch beim deutschen Orden. Der Landmeister ist zugleich Komtur, aber er ist nicht das Äquivalent des Komtur der beiden anderen Orden, sondern eine höhere Stelle in der Hierarchie.

Ganz im Anfang bestanden die Ritterorden ja nur aus einer Gruppe von Rittern unter der direkten Führung des Ordensmeisters. Da gab es noch keine andere Hierarchie. Dann, wenn der Orden größer wurde, wurden weitere Gruppen wie die Erste gebildet und in Form voneinander unabhängiger Konvente strukturiert. Beim deutschen Orden hieß ein Konvent auch Kommandantur. Die größeren Orden fassten dann eine Zahl von Konventen/Kommandanturen in Provinzen oder Prioreien zusammen. In der Heimat nannte man die Verwaltungseinheiten meist Balleien, denen ebenfalls ein Komtur vorstand und die deutlich größer waren, als die Konventsgebiete im Einsatzland. Die drei wichtigsten, von dir genannten Orden hatten im Endeffekt ein Dreifach gegliedertes Verwaltungssystem.

Die Konvente im Einsatzland dienten meist als Besatzung einer Burg und übernahmen primär militärische Aufgaben, die Konvente in anderen Gebieten waren mit der Verwaltung des Besitzes und der Sicherstellung des Nachschubs betraut. Die meisten Mitglieder waren nicht ritterliche Laienbrüder.

Die Orden haben eine eigene Priesterschaft, und so finden sich in den Orden die 3 Stände der mittelalterlichen Gesellschaft wieder als Ritterbrüder, Ordensgeistliche und dienende Brüder.

Desweiteren aber gab es bei manchen Ritterorden außerdem noch Schwesternhäuser, in denen Frauen Angehörige des Ordens waren. Diese Frauen waren dann für die Krankenpflege, das Hospizwesen usw zuständig, oder versorgten im speziellen weibliche Pilger mit Unterkunft und Hilfe jedweder Art. Die Schwesternhäuser der Ritterorden hatten meist um die 50 Mitglieder. Die Ordensgeistlichen waren in seperaten Klerikerkonventen organisiert und wurden von diesen an die anderen Konvente abgeordnet.

Der Leiter eines solchen Konventes hieß nun bei den Templern und Johannitern Präzeptor oder seltener Komtur, beim Deutschen Orden Komtur. Meist wurde er von der Ordenleitung eingesetzt und nicht von den Brüdern gewählt wie fälschlicherweise immer wieder behauptet wird. Er mußte dafür sorgen, daß die Ordensregeln duchgesetzt wurden und führte die Brüder seines Konventes im Kampf, bwz verwaltete den zugehörigen Besitz.

Bei größeren Konventen wurde der Präzeptor/Komtur von einem Ordenskapitel beraten, daß sich meist aus den ritterlichen Brüdern des Konvents zusammensetzte. Die Oberhäupter ganzer Provinzen oder Prioreien wurden ebenfalls meist von oben her bestimmt und selten gewählt. Sie hatten über ihre Provinz im Endeffekt ähnliche Aufgaben wie der Präzeptor/Komtur über sein Konvent. Der Begriff Landmeister bzw Deutschmeister (für die deutschen Gebiete im Reich) taucht nun hier, auf dieser Ebene beim Deutschen Orden auf. Er liegt also weit über dem Rang eines Komtur und der Landmeister, wie z.b. die von Livland, geboten sogar über mehrer Prioreien, in dem Fall daraus resultierend, daß der Orden der Schwertbrüder in den deutschen Ritterorden aufgenommen worden war, aber noch lange Zeit seine eigene Organisation beibehielt und so im Endeffekt eine Art Unterorden innerhalb des Ordens war. Desweiteren gab es noch den Landmeister von Preußen.

Auch der Provinzleiter wurde von einem Kapitel beraten, daß sich aus den Komturen der verschiedenen Konvente zusammensetzte.

Im Zentralen Konvent, dem des Großmeisters, bzw Hochmeisters nun wurde der Orden zentral geführt, und so bestand dieses Konvent neben seinen Ritterbrüdern aus einer Reihe von höheren Beamten die den anderen übergeordnet waren. Dazu gab es das Ordenskapitel, daß sich aus dem zentralen Konvent und Abgesandten der Provinzen bzw den Provinleitern zusammensetzte. An Beamten gab es üblicherweise den:

Großpräzeptor/Großkomtur (oberste Verwaltungsebene), der Drapier/Traparius/Trapier (für die Kleidung, dann für die Logistik zuständig), der Spitler/Hospitaller (für die caritativen Aufgaben des Ordens zuständig) der Ordensmarschall/Magnus Commendatur (führte das Ritterheer, oberster Militär nach dem Groß/Hochmeister), dann der Treßler (oberste Ebene der Finanzen)

Über diesen dann an der Spitze der Ordensmeister, der bei den Johannitern den Titel Großmeister führte, bei den Templern jedoch Herrenmeister hieß und beim Deutschen Orden Hochmeister.

Die Konvente der geistlichen bzw Nonnen wählten dagegen ihre Oberhäupter selbst, unabhängig vom sonstigen Orden, unterstanden aber ebenfalls dem Ordensmeister bzw entsandten ihre Abgesandten oder Oberhäupter zu den Generalkapiteln/Hochkapiteln des Ordens, die den Hochmeister wählten bzw berieten und eingeschränkt kontrollierten. Ansonsten war der Groß/Herren/Hochmeister der absolute Herr über den Orden, zumindest der Theorie nach.

Militärisch setzt sich ein Ordensheer wie folgt zusammen: "schwere" Kavallerie (Ritterbrüder), "leichte" Kavallerie (dienende Brüder unter Waffen), Infanterie (dienende Brüder unter Waffen + Turkopolenhilfstruppe).
"schwere" Kavallerie bedeutet Panzerreiter im klassischen ritterlichen Sinn
"leichte" Kavallerie bedeutet eine nicht so starke Panzerung und Bewaffnung wie die Ritter
Infanterie spaltet sich auf in Lanzenkämpfer und Schützen (Armbrust) - letzteres übernahmen oft die Turkopolen

In der schweren Kavallerie kämpften ebenfalls Laienbrüder nicht ritterlicher Herkunft, auch ist zu beachten, daß gerade beim Deutschen Orden das System der Ministerialen als Sonderform des deutschen Rittertums die in anderen Staaten fehle ebenfalls Anwendung fand. Es fanden sich also auch dienende Brüder in der Schweren Kavallerie. ‚Der Unterschied wurde dann in der Praxis vor allem über die Zahl der Pferde ausgemacht, ein Ritter hielt sich 3 oder 4 Pferde, ein Dienender Bruder der schweren Kav nur 2 Pferde.

Desweiteren gab es lange Zeit Kämpfer, die nur temporär dem Orden angehörten und ein leicht abgewandeltes, abgeschwächtes Gelübde ablegten. Auch diese kämpften in der schweren Kav. Dagegen kämpften anfänglich nur wenige dienende Brüder in der leichten Kav, eher dienten sie dann als Infanterie.

Die Turkopoliere sind nun keine Infanterie sondern eine leichte Kavallerie. Im Verlauf der Zeit wurden dann auch Bogenschützen zur Fuß als Turkopoliere bezeichnet. Das entwickelte sich aber erst mit der Zeit. Die Turkopolen waren anfänglich Einheimische im Heiligen Land und keine Mitglieder des Ordens. Erst der Deutsche Orden bezeichnete später, im Osten dann Armbrustschützen und leichte Reiter so.

Noch darüber hinaus hatten die Ritterorden häufig auch noch weltliche Ritter als Lehensleute, die dann im Kriegsfall mit dem Orden zusammen in die Schlacht zogen, der Deutsche Orden verfügte so über ein Aufgebot ministerialer Ritter, die aber keine Ordensritter waren. Dazu kamen dann noch Ritter und Kämpfer von dem Orden unterstellten geistlichen bzw im Ordensgebiet liegenden Kirchengebieten, wobei es zwischen diesen und den Orden häufig Streit gab. Klassisch ist z.B. die Verweigerung des Bischofs Christian von Preußen, seine Ritter und Kämpfer dem deutschen Orden zu unterstellen, darüber hinaus bestanden die Ordensheere aus Söldnern und, ganz wichtig, Kreuzfahrern die sich für die Zeit des Kreuzzuges dem Ordensheer anschlossen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lieber Quintus Fabius,

ich stehe jetzt ganz tief in Deiner Schuld...
Du hast Dir nämlich die Mühe gemacht, das alles so haarklein detailliert aufzuschreiben - wozu ich etwas zu faul war, außerdem anfangs nicht gleich alle überfordern wollte und deshalb wohl zu starke Verallgemeinerungen gemacht habe. Bezüglich der Einordnung kämpfender dienender Brüder zu Pferde zeigt sich dies besonders.

Nichtsdestotrotz - wenn wir es schon mal angesprochen haben - eine Anmerkung dazu, wodurch sich der dienende Bruder zu Pferde hauptsächlich vom Ritterbruder unterschied:
- Anzahl der Pferde (von Dir vollkommen richtig dargelegt)
- Rüstung: während dem Ritterbruder der vollständige Kettenpanzer zustand, war es beim dienenden Bruder nur ein Kettenhemd ohne Hände (wobei zusätzlich der Gambeson als Unterkleidung nicht einmal Ärmel zu haben brauchte) -> dies war eine Vorschrift bezüglich der Ausrüstung (d.h. Minimalvorschrift); in der Praxis bekam der dienende Bruder die Rüstung, die gerade vorhanden war (also durchaus mehr)
Vielleicht ist mir deswegen zu Beginn der Faux Pas mit der leichten Kavallerie passiert.

Dank & Gruß

Timo
 
Aber ich bitte dich, zumal nicht das Mittelalter sondern die Republik mein Thema ist. Ich wollte nur deine Ausführungen ergänzen, wie auch mit den Links zu Tempus Vivit usw

Das in der Kürze deines Eingangsartikels vieles unvollständig sein muß, ist bedingt durch die Kürze völlig selbstverständlich. Ansonsten bewundere ich dein Fachwissen und das von Triere in diesem Punkt wirklich sehr.

Nun eine Frage, und zwar habe ich gerade begonnen, mich mit dem deutschen Orden intensiv zu beschäftigen. Es gibt doch jedes Jahr, so habe ich es bei Tempus-Vivit gelesen eine Nachstellung der Schlacht von Tannenberg in Polen ? Ist dir dazu etwas bekannt, vor allem aber, gibt es Bilder dazu oder einen Internet Link ?
 
Quintus Fabius schrieb:
Nun eine Frage, und zwar habe ich gerade begonnen, mich mit dem deutschen Orden intensiv zu beschäftigen. Es gibt doch jedes Jahr, so habe ich es bei Tempus-Vivit gelesen eine Nachstellung der Schlacht von Tannenberg in Polen ? Ist dir dazu etwas bekannt, vor allem aber, gibt es Bilder dazu oder einen Internet Link ?

Also, ich habe in meinem Bekanntenkreis einen sehr guten Historischen Darsteller dieses Ordens, der da schon einmal war. Ich selbst kann Dir über diese Schlachtennachstellung kaum etwas sagen; gerne aber schicke ich Dir eine PN mit seiner E-Mail Adresse zu.

Gruß

Timo
 
Hallo Hänsel,

vielen Dank für den Link.

Hänsel schrieb:
Auf der Seite http://www.die-brandenburg.de/html/main_3_2.html gibt e3s einige Reenactmentbilder zu der Schlacht von Tannenberg im Jahre 1410...

Die betreffenden Bilder (insges. 2) geben tatsächlich einen guten Eindruck von der Nachstellung der Schlacht von Tannenberg wieder.
Ansonsten will ich ja keinem zu nahe treten, aber zur Darstellungsqualität der Gruppe sage ich mal lieber nichts...

Unabhängig davon und von der Tatsache, daß Reenactment wirklich eine feine Sache sein kann, würde ich dennoch vorschlagen, daß wir uns wieder aufs Thema konzentrieren.

Dank & Gruß

Timo
 
Zur Kommutation:
Jürgen schrieb:
Aufgrund dieser beiden Privilegien verfügten die Ritterorden immer über erhebliche Mengen an Bargeld. Ausreichende Bargeldmengen jedenfalls, um sich als Geldverleiher zu betätigen. So entwickelten sich die Ritterorden zu einer Art Banken des Mittelalters.

Zur Ergänzung, weil das ein wenig in die Kerbe des unsäglichen Reichtums stößt, zumindest bis zum Ende Outremers 1292 brauchten sie diesen Reichtum auch zur Erhaltung der Befestigungen und Ausrüstung und Verpflegung der Leute, etc.
Kritisch wird es zumindest bei den Templern danach, als dieser Zweck weggefallen ist. Allerdings wurde parallel zur Vernichtung des Ordens über einen neuen Kreuzzug verhandelt, und an diesen Verhandlungen war der letzte Templergroßmeister de Molay anfangs noch beteiligt. Dieser Kreuzzug ist dann 1310 aber gescheitert.
 
Hallo,

mir ist aufgefallen, daß wir bis dato einen Aspekt der Ordenshierarchie(n) überhaupt noch nicht behandelt haben: Was geschieht überhaupt, wenn der Großmeister abwesend ist oder stirbt?

Da ich dies nur für Templer und Johanniter mit Gewißheit sagen kann, möchte ich mich auf diese beiden auch beschränken.

Bei den Templern ist dies ganz klar geregelt: bei Abwesenheit übernimmt der Seneschall (svw. der vom Großmeister festgelegte Stellvertreter) die Amtsgeschäfte. Im Todesfall übernimmt hingegen der Marschall (der ansonsten alle militärischen Aufgaben erfüllt) zunächst die Amtsgeschäfte, organisiert die Begräbnisfeierlichkeiten und ruft alle Würdenträger zusammen, welche einen Großkomtur bestimmen, der vorübergehend die Amtsgeschäfte übernimmt und einen Wahlkomtur einsetzt.
Großkomtur und Wahlkomtur ernennen zehn weitere Wahlmänner - insgesamt müssen es 8 Ritter und 4 dienende Brüder sein, welche zudem die verschiedenen Nationen im Orden repräsentieren. Diese 12 wählen noch einen geistlichen Bruder in ihre Runde, so daß diese 13 dann letztendlich den neuen Meister wählen.

Erstaunlicherweise verfahren die Johanniter nicht so regulativ, sondern recht pragmatisch: analog zu den Templern gab es die Stellvertreterregelung für längere Abwesenheit (z.B. Gefangenschaft des Meisters).
Im Todesfall jedoch übernahm ein Großpräzeptor - praktischerweise derjenige, der in Palästina saß - die Führung und Leitung des Ordens. Er war auch derjenige, der dann das Ordenskapitel einberief, zu dem sich alle Brüder des Ordens (nicht nur die Ritter!) einzufinden hatten - praktisch waren es nur die im Hl. Land -, um den neuen Großmeister zu wählen.

In diesem Sinne

Timo
 
Hiermit möchte ich mal eine Theorie von mir zur Diskussion stellen, und zwar habe ich mich ja vor allem mit Militärgeschichte beschäftigt. Dabei ist mir aufgefallen, daß militärische Eliteverbände in allen Zeiten sich Ordensähnlich organisiert haben.

Grundlegende Gemeinsamkeit der besten Truppen der gesamten Menschheitsgeschichte war das Zölibat, was nicht unbedingt Keuschheit bedeutet, aber doch eine gewisse Enthaltsamkeit und der Verzicht auf Liebe bzw Geschlechtsverkehr mit einem Partner aus Liebe. Dann die Organisation in einem Männerbund, in einer reinen Männergruppe und dann Askese und die Ausrichtung der Kultur dieser Gruppe auf den Krieg.

Das geht von den Jomswikingern, über die Ritterorden, die Yeniceri hin zur Waffen SS und Fremdenlegion.

Verbleibt die Frage nach dem Warum der Ähnlichkeit ? Folgende Hypothese: diese spezielle Lebensweise, vor allem aber die Enthaltsamkeit und das außerhalb der Gesellschaft stehen führen dazu, daß man viel agressiver wird und vom Denken her immer mehr in Richtung Krieg geprägt wird, so daß die Persönlichkeit immer mehr sich auf Krieg und Gewalt ausrichtet.

Es verbleibt natürlich die Frage nach der Henne und dem Ei, sind solche Personen die durch ihren Charakter sich eher zum Krieg führen eignen einfach so und schlossen sich dann folglich zu Gruppen zusammen, so daß die Kultur dieser Gruppen durch die Ähnlichkeit kriegerischer Charaktere geprägt ist (was aber ist dann mit den Yeniceri?) oder prägt dann erst die Kultur der Gruppe die Eintretenden und erhöht so die Kampfkraft, also den Gefechtswert solcher Truppen, indem sie eine bessere Indoktrination und damit einhergehend eine Erhöhung der Disziplin und des Kampfeswillen zur Folge hatte?

Als besonderen Schwerpunkt möchte ich dabei die Frage nach dem Umgang mit dem Geschlechtstrieb setzen, weil der besondere Umgang damit meiner Meinung nach ein wichitger Punkt für die Erhöhung des Willens zum Krieg ist. Daher eignen sich gerade die Ritterorden als Musterbeispiel und Vorbild für viele spätere Organisationen dieser Art besonders gut, daher als Schwerpunkt der Ritterorden und seine Kultur.
 
Ich denke, wenn Du angibst, daß nicht unbedingt Keuschheit verlangt wird, so ist die Frage der sexuellen Enthaltung eigentlich überflüssig.
Im Bereich der Waffen-SS wurde den Soldaten doch eher eine Beziehung nahegelegt mit "ordentlichen arischen" Frauen zur Aufrechterhaltung der "Rasse".
Als nächstes könnte man evtl. annehmen (und diese Annahme bitte nich mißverstehen), daß früher die Ordensbrüder oder Wikinger ihren Trieb auch im Zuge ihrer Kriege durch Vergewaltigungen ausgelebt haben. vielleicht war sowas ja auch gewollt...

Ansonsten denke ich, daß das Ordensleben eher durch gemeinsame Erlebnisse, Enthaltungen etc. zusammenschweißt und so der militärische Verband im Krieg schwerer zu knacken war für den Gegner und die Soldaten selber wußten genau, wie ihr Mitstreiter tickt. Ähnlich ist es ja mit einer gut eingespielten Mannschaft im Sport.

Somit würde ich nicht unbedingt Deiner Meinung zustimmen, weil doch Entbehrungen sich eher negativ auf die Kampfmoral auswirken würde.

Aber ein interessanter Punkt...
 
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