Ritterorden

Eigene Hypothese:

Nimm einen Mann, und stecke ihn mit anderen in eine Einheit, lasse sie drillen und allem entsagen, was ihnen irgendwie "Spass" machen würde, was ist daraus die folge?... ja, in erster linie hassen sie diejenigen, die sie so hart ran nehmen, aber das schweist sie zusammen, sie stehen miteinander die selben strapazen und enthaltsamkeiten durch, sie werden an einander gewöhnt. Und durch das abschirmen der öffentlichkeit, ist man als ausbilder in der lage ihnen jeden idealisierten Gedanken von Tag zu Tag zu predigen, bis sie es schließlich glauben, und danach leben... Jeder Orden hat seinen Rückzugsort gehabt, Stiftshäuser, Burgen wie z.B. die geplante Ordensburg, die er rund um die Wewelsburg errichten wollte, für seinen "Schwarzen Orden" die SS. Wenn man nichts anderes kennt, lebt man, wie es einem gesagt wird, wenn du kaum rauskommst, sondern nur zeit mit Kameraden deiner Einheit verbringst, was glaubt ihr, wie fest dies einen zusammenschweißt, nicht umsonst veruchten alle Nationen im 1.WK die methode der s.g. "Kumpelbatallione". am deutlichsten können wir wohl auf Himmlers Schwarzen Orden sehen, da dies die "jüngere" Vergangenheit ist, abgeschottet wurden sie gedrillt zum Töten, ohne Gefühl, ohne wenn und aber, "Kadaver Gehorsam" ist das heutige schlagwort dafür, ....
Aber ich weiche ab, warum solche Verbände im vergleich zu regulären einheiten so stark sind, so zäh,... tja, das führe ich auf die Kameradschaft innerhalb zurück, wer verdünnisiert sich schon gerne, von der front, während seine Kameraden noch immer die Kugeln pfeifen hören. So wie z.B. ein aus homosexuellen bestehende Einheit, (in einem der Perserkriege war es glaube ich), die in der Schlacht vor Athen kämpften, vor der Schlacht schworen sie sich zusammen zu bleiben, und sobald auch nur einer starb an jener stelle zu stehen und zu kämpfen, bis sie alle Tot waren. So geschah es auch, sie alle starben an einer Stelle, als Kameraden.
Es bedarf nicht viel, um wenige Menschen zu beeinflussen, schwer ist es eine ganze Nation zu beeinflussen. wie z.B. ein durchmilitarisiertes System wie z.B. in Deutschland vor 1914 oder in Japan bis 1945,... wenn man weniger leute hat, die zudem auch noch abgeschirmt von der öffentlichkeit trainiert werden, ist es um so leichter ihnen werte, wie Ehre, loyalität und Treue einzu hämmern.
Wann immer Gruppen miteinander zusammen so manche, mit verlaub, "stoffwechselentprodukt", erlebt haben, fühlen sich die Männer miteinander verbunden, das schützt sehr vor dessertationen.

Mein these ist somit, das die schlagkraft einer solchen Einheit im wesentlichen auf den zusammenhalt der einzelnen besteht,...

natürlich wird so mancher sagen, dass auch reguläre einheiten zusammen einiges durchleben, womit sie ohne zweifel recht haben, aber man muss bedenken, dass reguläre einheiten in der regel schlechter ausgebildet sind, als diese "Eliteeinheiten", wodurch vermutlich eine größere verlustrate hinzukommt, die durch "Frischfleisch" ersetzt wird, was bei vielen Elitären einheiten nicht geschiet, oder nur wenn alle stricke reissen. somit wäre als zweiter wichtiger punkt wohl die ausbildung und trainingstandarts zu nennen.

ja, in erster linie hassen sie diejenigen, die sie so hart ran nehmen, aber das schweist sie zusammen,

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Das ist die klassische Idee der Amerikaner, z.B. des Marine Korps. Das trifft aber nicht den militärischen Charakter des Ordenskriegers. Es gibt ja verschiedene Kriegerkulturen und zwischem dem was du nennst und dem was die Kultur der Ordenskrieger ist, liegt ein deutlicher Unterschied meiner Meinung nach.

So wie z.B. ein aus homosexuellen bestehende Einheit, (in einem der Perserkriege war es glaube ich),

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Zwei Punkte: 1 war Homosexualität in Griechenland ganz ganz anders als heutzutage, 2 war das die sogeannte Heilige Schar, sie diente Theben und das auch nicht zur Zeit der Perserkriege sondern zur Zeit Phillips bzw Alexanders der sie vernichtete.

die zudem auch noch abgeschirmt von der öffentlichkeit trainiert werden, ist es um so leichter ihnen werte, wie Ehre, loyalität und Treue einzu hämmern.

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Die Amerikanische Idee des Soldaten, die im Endeffekt auf der Idee des Soldaten basiert, wie sie durch die Kabinettskriege entstanden ist. Sie findet sich heute in Filmen wie Soldier oder FMJ wieder. Dieser Typus ist aber der Soldatenkrieger, und eben kein Ordenskrieger.

WSo ist nun der Unterschied ? Er liegt im Selbstverständnis. Der Ordenskrieger sieht sich als Elitären Kämpfer, er kämpft aus dem Verständnis des Elitären heraus, ohne Zwang und ohne Drill. Die Ritter der Orden waren ja keine Individuen die man durch Zwang charakterlich formte. Der zweite Unterschied ist der religiöse. Der Soldatenkrieger (im weiteren Sinne damit der Sklavenkrieger wie z.B. die Mamelucken) oder das Marine Korps oder die Truppen des Ancien Regime auf denen die heutige Militärkultur noch zu großen Teilen beruht, die folgen zwar ev auch Idealen, zumindest ihrer Indoktrination, der Elitäre Kämpfer des Ordenstypus folgt dagegen einer Religion. Die Waffen SS folgte ebenso einer Religion, wie die Tempelritter.

Ich hatte anfangs auch die Fremdenlegion bei den Orden eingereiht, das war folglich falsch, da diese dem Typus des Sklavenkriegers folgt, Die Yeniceri/Janitscharen verbanden beides.

so ist die Frage der sexuellen Enthaltung eigentlich überflüssig.
Im Bereich der Waffen-SS wurde den Soldaten doch eher eine Beziehung nahegelegt mit "ordentlichen arischen" Frauen zur Aufrechterhaltung der "Rasse".

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Es geht um das Ausleben des ganzen mit einem Partner, dem man Liebe entgegen bringt, es geht also um den Ausschluß der Verbindung körperlicher und geistiger Liebe in einer Person. Das man Verkehr sonst ausübt und der Triebbefriedigung nachkommt, steht dem nicht entgegen, es geht darum, feste Beziehungen und Liebe vorzuenthalten, daß meinte ich.

Als nächstes könnte man evtl. annehmen (und diese Annahme bitte nich mißverstehen), daß früher die Ordensbrüder oder Wikinger ihren Trieb auch im Zuge ihrer Kriege durch Vergewaltigungen ausgelebt haben. vielleicht war sowas ja auch gewollt...

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Haben sie definitiv. Es geht aber nicht um das körperliche, sondern um das geistige. Es geht um die Folgen für die Psyche wenn ich das geistige wo nach man strebt unterdrücke.

"Es geht um die Folgen für die Psyche wenn ich das geistige wo nach man strebt unterdrücke."

man stumpft eigentlich nur geistig ab oder brennt aus. (Lehrer über 40 sind ein beispiel dafür, wie das aussieht)

Mit dieser andeutung auf werte einhämmern bezog ich mich eher auf Himmlers Version des Soldaten.

Aber es gibt noch einen Unterschied zwischen Ordenskriegern, und regulären,...
der idealismus, der gemeine folgt, weil es seine lehenstreue, bzw. leibeigenschaft aufbürgt, der Ritter jedoch kämpft für ein ideal,... "Nichts ist tapferer, als das Herz eines Freiwilligen"-unbekannt

zum thema SS und religion (nur kurz), es gibt berichte, wonach sich das 3. Reich von 1933 bis 1945 sehr für okkultes interresiert haben soll, dies am rande,..... zurück zum Thema...

aber du hast recht, der unterschied zwischen elitär und regulär besteht in der tat darin, dass der elitäre sich seiner Stärke und seiner fähigkeiten bewusst ist, und ihnen auch völlig vertraut,...

p.s. danke für info, wie konnte ich die Heilige Schar vergessen?, naja zumindest den namen , und auch für die hintergrundinfo über diese Schar.

Ja in der tat bezihe ich mich auf den spruch des USMC:
"Wenn sie mich auch hassen mögen, das schweist sie mehr zusammen" - die logik der amerikaner. Natürlich war dies in der antike weniger stark betont, aber es war zumindest ein nebeneffekt.

Zudem erkenne ich wenig unterschiede, zwischen dem was ich meine, und den ordensrittern, sie waren alle Idealistisch auf gewisse ziele ausgerichtet, waren gern unter sich, und haben Krieger für ihren zweck rainiert, wohl mag der gedanke der ritterorden "edler" gesesen sein, als der anderer, doch im Grunde erkenne ich nicht viel unterschied, ich wäre dir dankbar, wenn du die unterschiede kongretiesieren würdest,...

"Und wenn man sein eigenes Diktat 10 mal durchliest, so findet man nicht alle fehler,..."
Der Mensch sieht eher fehler bei anderen, als dass er sich seinen bewusst wird.

Sollte es hier nicht um Ritterorden gehen?
Mich dünkt, ihr seid weit ab des Themas. :motz:

aber du hast recht, der unterschied zwischen elitär und regulär besteht in der tat darin, dass der elitäre sich seiner Stärke und seiner fähigkeiten bewusst ist, und ihnen auch völlig vertraut,...

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Das heutige Äquivalent dazu wären die Special Forces und Sondereinheiten. Wie das KSK oder die SAS.

Natürlich war dies in der antike weniger stark betont, aber es war zumindest ein nebeneffekt.

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Sicher, ein gutes Beispiel für diese Kriegerkultur wären die römischen Legionen des Kaiserreiches, also die Berufslegionäre. Das ist sehr ähnlich dem Marine Korps.

sie waren alle Idealistisch auf gewisse ziele ausgerichtet,

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Es geht nicht um die Ideale sondern um die Religion. Wenn die Ideale denen man folgt Religiöser Art sind, dann Orden.

man stumpft eigentlich nur geistig ab oder brennt aus.

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Nicht, wenn man einer Religion folgt.

Mercy schrieb:

Mich dünkt, ihr seid weit ab des Themas.

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Nicht ganz, aber zurück zum Thema: Geschichte der Ritterorden (Mittelalter)

Was mich interessieren würde ist die Geschichte des Schwertbrüderordens von Livland, und die Schlacht am Peipus See und die Rolle die der Schwertbrüderorden, ev dänische Ritter und ev der deutsche Orden in dieser Schlacht spielten ?

jaja, so ein ausflug ins algemeine ist schön, aber nun besinnen wir uns wieder auf unseren rahmen...

zunächst Hintergrund info:

Schwertbrüderorden (lat. Fratres militiae Christi)
wurde nach seiner Tracht, Rotes Kreuz und Schwert auf weissem Mantel, benannt,
wurde 1202 gegründet, Sinn war die Missionierung Livlands,
ging nach der niederlage von Schaulen, gegen die Litauer, im jahre 1236 im Deutschritterorden auf.
war in seinen regeln am Templerorden angelegt.

Na hallo,

was ist denn hier auf einmal los?

Quintus Fabius, ich erlaube mir Ergänzungen und Anmerkungen, welche jedoch Deine Aussagen stützen :yes:

Quintus Fabius schrieb:

Das ist die klassische Idee der Amerikaner, z.B. des Marine Korps. Das trifft aber nicht den militärischen Charakter des Ordenskriegers. Es gibt ja verschiedene Kriegerkulturen und zwischem dem was du nennst und dem was die Kultur der Ordenskrieger ist, liegt ein deutlicher Unterschied meiner Meinung nach.

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Nicht nur Deiner Meinung nach: zwischen einem Mönchsritter und einem modernen Elitekämpfer liegen auch Welten. Ich erkenne als Gemeinsamkeiten lediglich feste Hierarchien, Befehls- und Vorschriftenstruktur sowie Uniformität - oder heißt es Uniformismus?

Man darf nicht beiseite wischen, daß das Ordensrittertum/Mönchsrittertum im Mittelalter entstanden ist, das moderne Soldatenwesen in der Neuzeit - und zusätzlich geprägt durch Ereignisse wie Frz. Revolution etc.

Dem militärischen Charakter eines Ordensritters kommt man nur auf die Spur, wenn man sich über die Denkens-, Glaubens- und Verhaltenswelt der damaligen Zeit im Klaren ist. Noch einmal die Anmerkung zum Katholizismus im hohen Mittelalter: man war nicht nur der festen Überzeugung, auf die einzig wahre Art und Weise an den wahren Gott zu glauben, sondern ebenfalls, daß alles, was man tat, zu Ehren dieses Gottes war - ausgenommen natürlich die strafbaren Verbrechen etc., aber hier betrachten wir ja eher Dinge wie den Kampf gegen Ungläubige...

Ich könnte dies noch weiter ausführen - was für eine schlüssige Argumentation auch notwendig wäre -, aber der Beitrag wird eh schon lang genug.

Quintus Fabius schrieb:

Zwei Punkte: 1 war Homosexualität in Griechenland ganz ganz anders als heutzutage, 2 war das die sogeannte Heilige Schar, sie diente Theben und das auch nicht zur Zeit der Perserkriege sondern zur Zeit Phillips bzw Alexanders der sie vernichtete.

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Homosexualität gab und gibt es nun einmal zu allen Zeiten, und etwas anderes anzunehmen, wäre schlicht unrealistisch. Dies aber besonders auf mittelalterliche Orden zu beziehen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar.
Noch einmal: wir sprechen hier über das hohe Mittelalter, mithin eine Zeit, in der die europäische Gesellschaft so stark vom Christentum geprägt war wie nie vorher und auch danach nie mehr. Im speziellen Fall sprechen wir vom Verbreitungsgebiet der röm.-kath. Kirche, und in den Lehren dieser Kirche galt Homosexualität damals als eine der Todsünden.

Quintus Fabius schrieb:

Die Amerikanische Idee des Soldaten, die im Endeffekt auf der Idee des Soldaten basiert, wie sie durch die Kabinettskriege entstanden ist. Sie findet sich heute in Filmen wie Soldier oder FMJ wieder. Dieser Typus ist aber der Soldatenkrieger, und eben kein Ordenskrieger.

WSo ist nun der Unterschied ? Er liegt im Selbstverständnis. Der Ordenskrieger sieht sich als Elitären Kämpfer, er kämpft aus dem Verständnis des Elitären heraus, ohne Zwang und ohne Drill. Die Ritter der Orden waren ja keine Individuen die man durch Zwang charakterlich formte. Der zweite Unterschied ist der religiöse. Der Soldatenkrieger (im weiteren Sinne damit der Sklavenkrieger wie z.B. die Mamelucken) oder das Marine Korps oder die Truppen des Ancien Regime auf denen die heutige Militärkultur noch zu großen Teilen beruht, die folgen zwar ev auch Idealen, zumindest ihrer Indoktrination, der Elitäre Kämpfer des Ordenstypus folgt dagegen einer Religion. Die Waffen SS folgte ebenso einer Religion, wie die Tempelritter.

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Das mit dem Selbstverständnis und der Religiösität deckt sich mit meinen Aussagen am Anfang meines Beitrages. Was die Waffen SS angeht, hast Du recht und unrecht zugleich: sicher folgte auch sie einer Religion (obwohl man eher von Pseudoreligion sprechen sollte). Auch sind hier wieder die Strukturen, Hierarchien etc. verblüffend ähnlich. Im Gegensatz zu den Ritterorden aber wollte die Waffen SS zwar eine auch Elite sein, jedoch niemals eine, welche vornehmlich Elite einer bestimmten Gesellschaftsschicht sein wollte.
Die Ritterorden waren von vornherein als Elite der Ritterschaft, mithin im Sinne des Adels, angelegt - auch wenn nicht nur Adlige in den jeweiligen Orden eintreten konnten, aber ich spreche ja vom Grundkonzept. Das war bei der Waffen SS anders: hier sollte sich die Elite des gesamten Volkes - damit schichtenübergreifend - zusammenfinden, und das bereits vom grundsätzliche Konzept her.

Quintus Fabius schrieb:

Es geht um das Ausleben des ganzen mit einem Partner, dem man Liebe entgegen bringt, es geht also um den Ausschluß der Verbindung körperlicher und geistiger Liebe in einer Person. Das man Verkehr sonst ausübt und der Triebbefriedigung nachkommt, steht dem nicht entgegen, es geht darum, feste Beziehungen und Liebe vorzuenthalten, daß meinte ich.
Haben sie definitiv. Es geht aber nicht um das körperliche, sondern um das geistige. Es geht um die Folgen für die Psyche wenn ich das geistige wo nach man strebt unterdrücke.

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Ich persönlich denke, daß sich in dem Punkt der Keuschheit die selben Zwänge und Belastungen ergeben wie in anderen Ordensgemeinschaften auch bzw. ähnlich kath. Priester bis heute.
Bestätigen kann man die Nichteinhaltung von Gelübden in folgendem Spruch, welchen Kritiker der Ritterorden im 13. Jh. prägten: "Saufen wie die Templer, herumhuren wie die Johanniter und raufen wie die Deutschherren!"

In diesem Sinne

Timo

Hallo White Wolf,

White_Wolf schrieb:

jaja, so ein ausflug ins algemeine ist schön, aber nun besinnen wir uns wieder auf unseren rahmen...

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hatte leider schon den Text getippt, bevor Dein Beitrag kam...

zunächst Hintergrund info:

White_Wolf schrieb:

Schwertbrüderorden (lat. Fratres militiae Christi)
wurde nach seiner Tracht, Rotes Kreuz und Schwert auf weissem Mantel, benannt,
wurde 1202 gegründet, Sinn war die Missionierung Livlands,
ging nach der niederlage von Schaulen, gegen die Litauer, im jahre 1236 im Deutschritterorden auf.
war in seinen regeln am Templerorden angelegt.

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Sehr schön, und meines Wissens nach vollkommen richtig. Und nebenbei gesagt finde ich es klasse, daß auch über andere Orden als die "Großen Drei" gesprochen wird.

Übrigens unterstanden die Schwertbrüder nicht direkt dem Papst, sondern in erster Linie dem Bischof von Riga. Letzterer fand das auch nicht besonders gut, daß er durch den Anschluß der verbleibenen Schwertbrüder an den Deutschen Orden gleichzeitig die Kontrolle über "seine" Ordensritter verlor.

Dank & Gruß

Timo

nun timotheus,

auch wenn ich hier anfänger bin, bin ich doch sehr darin interresiert, dass vor allem in solchen foren nicht nur jene themen angesprochen werden, die ohnehin jeder kennt, der einmal ferngesehen hat, sondern auch wirklich wissenswertes, ich persönlich musste leider bereits feststellen, dass ich so vieles nicht wusste,
ich finds auch klasse, hier kann ich meinen Horizont qualitativ erweitern, vor allem, da hier alles abgewogen wird, und mit vertrauenswürdigen quellen belegt ist.
Gott is das schön, Geschichtsinterresierte zu treffen!!!! (bin so einsam in meiner gegend!)

Man darf nicht beiseite wischen, daß das Ordensrittertum/Mönchsrittertum im Mittelalter entstanden ist,

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Wenn man bedenkt, daß es seinen Ursprung im islamischen Ribat System hat, so ist diejenigen die dem Idee des Ordensritters heute am nächsten kommen die Islamistischen Dschihadisten, wie z.B. die Al Quaida. So gesehen ist dieses Konzept wieder dahin zurück gekehrt, woher es gekommen ist. Bezüglich der Wafffen SS: Was du übersiehst ist, daß sie sich eben nicht aus dem ganzen Volk sondern (in der Theorie) aus der rassischen Elite des Volkes rekrutieren sollte, weshalb die anfänglichen Anforderungen zum Eintritt in die Verfügungstruppe so extrem hoch waren (selbst eine Zahnplombe konnte ausschluß bedeuten) also wie die Ritter die elite der gesellschaft und der Ordensritter die elite der ritterschaft, so war hier ja die gesellschaft nach der Idee der Rasse gegliedert und nicht alle deutschen waren gleich eingestuft, das geht von den dinarischen, falischen usw was die alles für Einteilungen hatten innerhalb der teutonordiden. Die Waffen SS sollte von der anfänglichen Idee sich eben ausschließlich aus der Spitze der rasseneinteilung rekrutieren, was man auch als Schicht sehen kann (vergleiche das kastenwesen in indien und sein herkunft)

Nun zu den Schwertbrüdern:

Eine interessante Frage ist, wie weit die Schwertbrüder noch innerhalb des deutschen Ordens ihre Unabhängigkeit wahrten, z.B. sehe ich die Schaffung des Ranges eines Landmeisters von Livland einen Hinweis darauf. Es stellt sich mich hier die Frage, ob nicht der letzte Hochmeister der Schwertbrüder dann Landmeister von Livland wurde.

Und es stellt sich die Frage nach dem Grund für die Fusion mit dem Deutschen Orden, der meiner Meinung nach in dem Niedergang der dänischen macht im Baltikum und der daraus entstehenden militärischen Schwäche der Christen dort zu sehen ist, diese meine Hypothese würde ich gerne diskutieren.

Darüber hinaus habe ich gelesen, daß es vor den Deutschordensrittern in Masowien bzw im Prussenland noch einen eigenen Orden gab, der extra kurz vor den Deutschordensrittern gegründet worden war um gegen die Prussen zu kämpfen. Der Orden ging dann wohl im Kampf gegen die Prussen unter, zeitgleich wo die ersten Deutschherren in Masowien eintrafen. Wie hieß dieser Orden ?

Das nächste was mich sehr interessieren würde, ist der Orden vom Heiligen Grab, der ja heute noch dann und wann zusammentritt. War das damals auch ein Ritterorden ?

Quintus Fabius schrieb:

Wenn man bedenkt, daß es seinen Ursprung im islamischen Ribat System hat, so ist diejenigen die dem Idee des Ordensritters heute am nächsten kommen die Islamistischen Dschihadisten, wie z.B. die Al Quaida. So gesehen ist dieses Konzept wieder dahin zurück gekehrt, woher es gekommen ist.

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Das ist aber sehr weit hergeholt; das soll hier auch nicht weiter diskutiert werden, es sei denn, du hättest mehr als Spekulationen beizusteuern.

Das das System des Ordensritters vom islamischen Ribat System herkommt bzw zumindest von ihm beeinflußt ist, ist meines Wissens nach keine Spekulation. Riley Smith hat das auch so geschrieben.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Jonathan Riley-Smith in seinem 1977 Werk, das 2003 in deutscher Übersetzung (Titel: Wozu heilige Kriege?) erschienen ist, das hypothetisch formuliert.

Quintus Fabius schrieb:

Bezüglich der Wafffen SS: Was du übersiehst ist, daß sie sich eben nicht aus dem ganzen Volk sondern (in der Theorie) aus der rassischen Elite des Volkes rekrutieren sollte, weshalb die anfänglichen Anforderungen zum Eintritt in die Verfügungstruppe so extrem hoch waren (selbst eine Zahnplombe konnte ausschluß bedeuten)... Die Waffen SS sollte von der anfänglichen Idee sich eben ausschließlich aus der Spitze der rasseneinteilung rekrutieren, was man auch als Schicht sehen kann (vergleiche das kastenwesen in indien und sein herkunft)

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Stimmt. Das Rassische hatte ich übersehen - wahrscheinlich zu sehr in den mittelalterlichen Ständen gedacht :autsch:

Quintus Fabius schrieb:

Nun zu den Schwertbrüdern:

Eine interessante Frage ist, wie weit die Schwertbrüder noch innerhalb des deutschen Ordens ihre Unabhängigkeit wahrten, z.B. sehe ich die Schaffung des Ranges eines Landmeisters von Livland einen Hinweis darauf. Es stellt sich mich hier die Frage, ob nicht der letzte Hochmeister der Schwertbrüder dann Landmeister von Livland wurde.

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Darüber könnte Dir ein guter Freund von mir, der die Historische Darstellung dieses Ordens macht, genauere Auskunft geben, ich muß es leider etwas oberflächlicher halten.
Der letzte Hochmeister der Schwertbrüder wurde nicht Landmeister von Livland, sondern wurde Komtur zu Starkenberg (Montfort; Hl. Land). Er hat übrigens sehr lange gelebt, denn er hat zumindest noch den Fall Antiochias als Zeitzeuge erlebt (1268).

Quintus Fabius schrieb:

Und es stellt sich die Frage nach dem Grund für die Fusion mit dem Deutschen Orden, der meiner Meinung nach in dem Niedergang der dänischen macht im Baltikum und der daraus entstehenden militärischen Schwäche der Christen dort zu sehen ist, diese meine Hypothese würde ich gerne diskutieren.

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Der Grund war ganz einfach: der Schwertbrüderorden hatte zu seinen besten Zeiten etwa 50 Ritterbrüder (was ja immerhin noch ein kämpfendes Kontigent von 500 bedeutet). Nach der vernichtenden Niederlage 1236 von Schaulen bzw. Saule verblieben dem Orden gerade mal 5 Ritterrüder! Und da sich der viel größere Deutsche Orden mit ähnlichem Auftrag (Heidenmissionierung der Balten) quasi in der Nachbarschaft befand, wurde dem Papst der Vorschlag unterbreitet, in dieser Situation die verbliebenen Brüder des Schwertbrüderordens dem Deutschen Orden einzugliedern. Im Übrigen hat man die Betreffenden nicht einmal nach ihrer Meinung o.ä. gefragt: der Hochmeister und ein anderer Ritter wurden nach Rom bestellt und erhielten dort den Ordensmantel der Deutschherren. :grübel:

Quintus Fabius schrieb:

Darüber hinaus habe ich gelesen, daß es vor den Deutschordensrittern in Masowien bzw im Prussenland noch einen eigenen Orden gab, der extra kurz vor den Deutschordensrittern gegründet worden war um gegen die Prussen zu kämpfen. Der Orden ging dann wohl im Kampf gegen die Prussen unter, zeitgleich wo die ersten Deutschherren in Masowien eintrafen. Wie hieß dieser Orden ?

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Ich zitiere aus W. Zöllner "Die Geschichte der Kreuzzüge"...

Noch weniger Erfolg hatte ein weiterer Ritterorden in Osteuropa, die Dobriner. Sie wurden vom polnischen Herzog Konrad von Masowien und dem preußischen Missionsbischof Christian 1228 formiert, um die Unterwerfung der Pruzzen voranzutreiben. Ihr Symbol war dem der Schwertbrüder ähnlich; sie trugen ein rotes Schwert mit Stern auf weißem Mantel. Sie hatten ihren Sitz auf der Burg Dobrin in Kujawien. Da der zahlenmäßig schwache orden gegen die Pruzzen nichts ausrichten konnte, vereinigte er sich 1235 mit dem Deutschen Orden.

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Quintus Fabius schrieb:

Das nächste was mich sehr interessieren würde, ist der Orden vom Heiligen Grab, der ja heute noch dann und wann zusammentritt. War das damals auch ein Ritterorden ?

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Nein, er entstand im 14. Jh. und umfaßte als weltliche Bruderschaft ausschließlich Adlige, die nach Jerusalem gepilgert und dort am Hl. Grab den Ritterschlag empfangen hatten.
(Quelle: ebenfalls Zöllner)

Gruß

Timo

PS: Das mit der Beeinflussung durch das islamische Ribatsystem ist meines Wissens nach lediglich eine Hypothese, welche bisher weder bestätigt noch widerlegt werden konnte. Wer neue Erkenntnisse hat, bitte hier posten...

Von Wikipedia: Der Schwertorden (Schwertbrüderorden) ist ein Ritterorden, der nach dem Vorbild der Templer von Bischof Albert im Jahre 1202 zu Riga unter dem Namen Brüder der Ritterschaft Christi in Livland gegründet wurde. Papst Innozenz III. bestätigte 1204 den Schwertorden und verpflichtete dessen Meister zum Gehorsam gegen den Bischof.
Die Brüder trugen einen weißen Mantel mit zwei über der Brust gekreuzten roten Schwertern.
Der erste Meister des Schwertordens war Vinno von Rohrbach in der Ordensburg zu Wenden in Livland. Schnell eroberte der Schwertorden ganz Livland und Estland, machte sich jedoch bald vom Bischof unabhängig. 1207 ließ man sich ein Drittel des eroberten Landes abtreten und erwarb 1210 vom Papst noch weiter gehende Rechte. Nachdem man durch unglückliche Kämpfe an Einfluss verlor, vereinigte sich der Schwertorden mit dem Deutschen Orden im Jahre 1237.
Im 16. Jahrhundert wurde der Schwertorden unter dem Landmeister Walther von Plettenberg wieder unabhängiger. Nach dreijährigem Widerstand (1558 - 1561) gegen die von Narva und Dorpat vordringenden Russen wurde der Orden zur Vereinigung mit dem Deutschen Orden gezwungen und ging in ihm auf.

Was mich noch wundert, ist der Modus Operandi der Vereinigung. Wie kann der Schwertorden dann später wieder da sein, wenn er so reduziert wurde und dann im Deutschen Orden aufgelöst wurde ? 5 Ritter können doch keine Tradition begründen die dann später immer noch eine Sonderstellung begründet ?

Der Text ist von Wikipedia und meiner Meinung nach weiß er etliche Merkwürdigkeiten auf.

So habe ich gelesen, daß es ein einfaches Schwert rot mit einem Kreuz auf dem Mantel war, nun stehen hier zwei schwerter. Dann: waren das primär Dänen in diesem Orden? darüber hört man viel verschiedenes.

Quintus Fabius schrieb:

Die Brüder trugen einen weißen Mantel mit zwei über der Brust gekreuzten roten Schwertern.
...
Was mich noch wundert, ist der Modus Operandi der Vereinigung. Wie kann der Schwertorden dann später wieder da sein, wenn er so reduziert wurde und dann im Deutschen Orden aufgelöst wurde ? 5 Ritter können doch keine Tradition begründen die dann später immer noch eine Sonderstellung begründet ?
...
So habe ich gelesen, daß es ein einfaches Schwert rot mit einem Kreuz auf dem Mantel war, nun stehen hier zwei schwerter. Dann: waren das primär Dänen in diesem Orden? darüber hört man viel verschiedenes.

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Also, das mit den zwei gekreuzten Schwertern stimmt nicht - sowohl der Zöllner als auch D.Zimmerling "Der Deutsche Orden" sprechen von einem roten abwärts gerichteten Schwert und darüber ein Kreuz von selber Farbe - auf weiß. Mein Bekannter aus der Szene (den ich bereits genannt habe - vgl.o.) trifft diese Aussage ebenso, und er hat logischerweise zum Schwertbrüderorden mehr zuverlässige Bücher gelesen als ich.

Ich kann Dir leider nicht sagen, warum die ehemaligen Schwertbrüder innerhalb des Deutschen Ordens eine solche "Sonderstellung" bewahrten - sie taten es einfach.
Meiner Meinung liegt folgende Ursache dafür vor:
der angesprochene Hochmeister der Schwertbrüder fand die zwangsweise Eingliederung in den Deutschen Orden nicht so gut, worauf sich die ehemaligen Schwertbrüder immer darauf besannen, ja eigentlich "was anderes" zu sein. Also jene Mischung aus Trotz und Nostalgie, welche man heute auch noch ab und zu kennt (z.B. Kollegen eines "geschluckten" Unternehmens im neuen Unternehmen nach sog. feindlicher Übernahme). Aufgrund seines rebellischen Wesens wurde besagter Ex-Hochmeister der Schwertbrüder wohl dann auch nach Montfort versetzt.

Das mit den Dänen ist mir neu - habe ich so noch nirgendwo gelesen oder gehört. Nach allem, was ich bisher dazu weiß, waren die Schwertbrüder Deutsche und/oder Liven.

In diesem Sinne

Timo

Hi!

Noch ein paar Ergänzungen.
Zunächst noch mal zu Reichtum und Kommutation. Da war Riley-Smith (Knights of St. John ... 1050-1310) auch sehr hilfreich. Die genauen Daten muß ich wieder später ergänzen, oder mich an jemand anderen bittend wenden?
Jedenfalls hat Alexander IV etwa 1255 den Ritterorden die Kommutation und andere Privilegien gewährt, allerdings aus dem einzigen Grund als zusätzliche Geldquelle, weil die Orden zu dieser Zeit in argen finanziellen Nöten waren. Und die Obergrenze waren 2000 Silbermark, wobei allerdings nicht klar ist, worauf sich der Betrag bezieht.
Es war also das genaue Gegenteil einer "Gelddruckmaschine" zur weiteren Bereicherung, sondern eine Zusatzeinnahme, um die Finanzen wieder in Ordnung zu bringen und den Fortbestand zu gewährleisten.
Riley-Smith erwähnt auch einige Jahre, in denen die Johanniter in finanziellen Schwierigkeiten waren.

Zur Vertretungsregel, bei den Templern war es auch oft so, daß der Marschall dann der nächste Großmeister wurde, zB Gérard de Ridefort um 1180 und Renaud de Vichiers um 1250.

Zur Sexualität bei Männergemeinschaften. Das führt natürlich schnell zum Verdacht der Homosexualität, die aber, wie schon erwähnt wurde, im 12. und 13. Jahrhundert als Todsünde und Verbrechen betrachtet wurde. Interessant hierbei ist, daß die Vorwürfe der Homosexualität bei der Templerverfolgung der Vorwurf war, der von den Templern am vehemtesten bestritten wurde. Ob das daher kommt, weil es nicht zutraf, oder weil sie hier - im Gegensatz zu manch absurderem Vorwurf - doch etwas schuldig waren, sei dahingestellt.

Hallo Triere,

da muß ich gleich wieder Kommentare meinerseits abgeben...
Einige davon wäre evt. sogar inwzischen im Kreuzzugsteil wohl besser aufgehoben.

Triere schrieb:

Riley-Smith erwähnt auch einige Jahre, in denen die Johanniter in finanziellen Schwierigkeiten waren.

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Nicht nur er. Es gibt viele Historiker, die bspw. die Amtszeit des Gilbert d'Assailly (1163/70) da immer wieder erwähnen. Hintergrund ist, daß der Johanniterorden durch ineffiziente Verwaltung der Mittel in geldwirtschaftl. Notstand gekommen war, was genannten Großmeister angeblich dazu veranlaßte, sich am Ägyptenfeldzug Amaurys I. zu beteiligen, um sich auf diese Weise finanziell gesund zu stoßen. Auf dieser Basis wird auch oftmals das Argument der guten Beziehungen des Königs zum Orden aufgebaut.
Delaville Le Roulx - als ein Beispiel - relativiert dies entschieden: erstens weist er (berechtigt) darauf hin, daß Gilbert d'Assailly zwar inzwischen einen Ritterorden führte, aber auch immer wieder die Brüder ermahnte, daß diese den Ursprung des Ordens - die Hospitalität - nicht vergessen sollten. Zum anderen waren die Versprechungen, welche der König machte, wiederum Schenkungen, während alles "Bargeld" nicht in die Kassen des Ordens, sondern des Königs geflossen wäre.

Triere schrieb:

Zur Vertretungsregel, bei den Templern war es auch oft so, daß der Marschall dann der nächste Großmeister wurde, zB Gérard de Ridefort um 1180 und Renaud de Vichiers um 1250.

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Ich sprach ja vom regulären Fall, von dem natürlich auch immer wieder einmal - v.a. in "Krisenzeiten" - abgewichen wurde. Nach dem Tod des Johannitergroßmeisters Roger des Moulins 1187 leitete bspw. Großpräzeptor Guillaume Borrell den Orden beinahe ein ganzes Jahr lang(!), ehe ein neuer Großmeister gewählt wurde. Und der dann gewählte Meister (Armengaud d'Asp) war quasi eine Übergangslösung, bis der europäische Wunschkanditat (Garnier de Naplouse) ins Amt kam. Das entsprach noch weniger den eigentlichen Regularien

Triere schrieb:

Zur Sexualität bei Männergemeinschaften. Das führt natürlich schnell zum Verdacht der Homosexualität, die aber, wie schon erwähnt wurde, im 12. und 13. Jahrhundert als Todsünde und Verbrechen betrachtet wurde. Interessant hierbei ist, daß die Vorwürfe der Homosexualität bei der Templerverfolgung der Vorwurf war, der von den Templern am vehemtesten bestritten wurde. Ob das daher kommt, weil es nicht zutraf, oder weil sie hier - im Gegensatz zu manch absurderem Vorwurf - doch etwas schuldig waren, sei dahingestellt.

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Ich denke, dieser Punkt war der einzige, wo faktisch Aussage gegen Aussage stand (so wie es bis heute bei derartigen Vorwürfen ja auch ist). Alle anderen Punkte waren genaugenommen in vielen Fällen zu weit an den Haaren herbeigezogen oder auch zu sehr vom Volksaberglauben durchsetzt.

Gruß

Timo

Als ich mich vor einigen Jahren mit den Ritterorden - vor allem Templer - beschäftigte, habe ich gelesen, dass die Idee des gesamten Rittertums und der Ritterorden wahrscheinlich auch auf eine Stelle in der Bibel fusste:

Epheser 6, 13-17

"Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt.
Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeitan und als Schuhe die Bereitschaft für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen. Vor allem greift zum Schild des Glauben! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen. Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes."

Hat jemand Quellen, die besagen, dass die Ritterorden darauf bezugnahmen? Ich habe dies nur in einem Lexikon gefunden, sonst keine weiteren Hinweise...