Ritterorden

Hallo Rafael,

Rafael schrieb:

Als ich mich vor einigen Jahren mit den Ritterorden - vor allem Templer - beschäftigte, habe ich gelesen, dass die Idee des gesamten Rittertums und der Ritterorden wahrscheinlich auch auf eine Stelle in der Bibel fusste:

Epheser 6, 13-17

"Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt.
Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeitan und als Schuhe die Bereitschaft für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen. Vor allem greift zum Schild des Glauben! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen. Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes."

Hat jemand Quellen, die besagen, dass die Ritterorden darauf bezugnahmen? Ich habe dies nur in einem Lexikon gefunden, sonst keine weiteren Hinweise...

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das Hauptproblem ist, daß in der damaligen Zeit Bibelstellen oftmals nicht im Sinne der Theologie und Exegese betrachtet wurden, sondern quasi "herhalten" mußten, um eigene Ansichten, Standpunkte, Ziele etc. zu rechtfertigen.

Was meine Nachforschungen betrifft, so habe ich bisher nur die Rechtfertigung des Hughues de Payens herausgelesen, daß es ihm darum ging, eine neue Ritterschaft im Sinne einer wahren Miliz Christi zu bilden. Für ihn ging es darum, daß die Elite der abendländischen Ritterschaft für Gott im Hl. Land streitet anstatt dort nur aus Abenteuerlust, Machtgier u.ä. Dinge zu kämpfen - wie er es als Teilnehmer am 1. Kreuzzug selbst leider erleben mußte. Die Ereignisse von 1096 bis 1099/1100 müssen ihn laut den Quellen überaus schockiert haben - was mir persönlich zeigt, daß es auch durchaus Kreuzfahrer mit edleren Motiven gegeben hat, welche dies wirklich als "bewaffnete Pilgerfahrt" sahen.
Der spätere zweite Großmeister der Johanniter Raymond Du Puy war übrigens ebenso ein Ritter, welchen die Vorgänge um die Eroberung Jerusalems derart schockiert hatten, daß er sogar zunächst seine Waffen und Rüstung ablegte, um dem damals reinen Hospitalsorden bzw. der Hospitalsbruderschaft beizutreten. Erst später, nachdem er - inzwischen bereits Meister - von dieser neuen Ritterschaft erfuhr, ging er daran, seinen eigenen Orden in diesem Sinne umzuformen.

Um es aber noch einmal auf die Stelle des Briefes an die Epheser (NT) zu bringen: ich denke schon, daß die Ritterorden darauf Bezug nahmen, aber sicherlich nicht so, daß sie aus dieser Bibelstelle heraus ihre Gründung/Formierung betrieben, sondern eher, daß sie damit ebenso eine "schriftlich abgesegnete" Rechtfertigung erhielten.
Eine Hauptintention - neben der Sache mit der Elite - war anfangs wie auch später und über die ganze Zeit - der Schutz der Pilger und der Pilgerwege, und das war unabhängig davon, was in der Schrift geschrieben stand.

Hoffe, dies gibt zumindest eine erste Antwort - wenngleich einige Interpretation von meiner Seite darin enthalten ist.

Viele Grüße

Timo

Schwertbrüderorden ?

Quintus Fabius schrieb:

... Nachdem man durch unglückliche Kämpfe an Einfluss verlor, vereinigte sich der Schwertorden mit dem Deutschen Orden im Jahre 1237.
Im 16. Jahrhundert wurde der Schwertorden unter dem Landmeister Walther von Plettenberg wieder unabhängiger. Nach dreijährigem Widerstand (1558 - 1561) gegen die von Narva und Dorpat vordringenden Russen wurde der Orden zur Vereinigung mit dem Deutschen Orden gezwungen und ging in ihm auf.

Was mich noch wundert, ist der Modus Operandi der Vereinigung. Wie kann der Schwertorden dann später wieder da sein, wenn er so reduziert wurde und dann im Deutschen Orden aufgelöst wurde ....

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1525 wurde der Ordensstaat (Preußen) säkularisiert und von Herzog Albrecht von Brandenburg (zu dieser Zeit Hochmeister des Deutschen Ordens) in ein Herzogtum unter polnischer Lehnshoheit umgewandelt. Der Herzog trat zum Protestantismus über; sein (Ordens)staat ebenfalls. Der Orden existierte nicht mehr in Preußen.

Übrig blieb das Ordensgebiet in Livland; das ehemalige Gebiet des Schwertbrüderordens. Der Orden hielt Livland noch fast 40 Jahre gegen Einfälle der Russen und Begehrlichkeiten Polens, musste sich aber 1561 unter polnische Herrschaft fügen.

Nach der Säkularisierung Preußens mag es zu einer Wiedererstarkung des Schwertbüder-Gedankens gekommen sein. Die angesprochene Wiedereingliederung in den Deutschen Orden kann nur die Eingliederung Livlands in den polnischen Staat gewesen sein. Einen Deutschen Ordensstaat gab es, nach dem Fall Livlands, im baltischen Raum nicht mehr.

Jürgen schrieb:

1525 wurde der Ordensstaat (Preußen) säkularisiert und von Herzog Albrecht von Brandenburg (zu dieser Zeit Hochmeister des Deutschen Ordens) in ein Herzogtum unter polnischer Lehnshoheit umgewandelt. Der Herzog trat zum Protestantismus über; sein (Ordens)staat ebenfalls. Der Orden existierte nicht mehr in Preußen.

Übrig blieb das Ordensgebiet in Livland; das ehemalige Gebiet des Schwertbrüderordens. Der Orden hielt Livland noch fast 40 Jahre gegen Einfälle der Russen und Begehrlichkeiten Polens, musste sich aber 1561 unter polnische Herrschaft fügen.

Nach der Säkularisierung Preußens mag es zu einer Wiedererstarkung des Schwertbüder-Gedankens gekommen sein. Die angesprochene Wiedereingliederung in den Deutschen Orden kann nur die Eingliederung Livlands in den polnischen Staat gewesen sein. Einen Deutschen Ordensstaat gab es, nach dem Fall Livlands, im baltischen Raum nicht mehr.

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Danke, Jürgen, besser kann man es wirklich nicht erklären.

Dies bestätigt allerdings meine Befürchtungen hinsichtlich der Texte über die Ritterorden in der Wikipedia, welche ansonsten ja recht zuverlässig ist. In Bezug auf Ritterorden sollte man aber auf die Wikipedia Quellen besser verzichten...

Dank & Gruß

Timo

Hallo Timotheus, in dem Buch, welches ich im "Ritterorden&Kreuzzüge"-Thread kurz erwähnt hab fand ich folgenden Sätze zum Deutschen Orden:
"...Im Jahre 1118 errichtete ein unbekannter Deutscher, der in einer zeitgenössischen Quelle als vir honestus et religiosus firmiert..., zusammen mit seiner Ehefrau eine Pilgerpension für Deutsche in Jerusalem. Kurze Zeit später erwirkte er vom Patriarchen die Erlaubnis zum Bau einer Marienkapelle. Aus diesen Anfängen erwuchs das deutsche Hospital, das sich ebenfalls in kurzer Zeit eine tragfähige materielle Basis verschaffte. So bildete sich schon 1127 eine deutsche Bruderschaft mit eigenem Regelwerk, das sich (nach Hubatsch) "hinsichtlich des Spitaldienstes an die Johanniter, hinsichtlich des Schwertdienstes an die Templer" anlehnte, im übrigen aber schon eine eigene Tracht - einen weißen Mantel mit einem schwarzen Kreuz - seinen Willen zur Selbständigkeit bekundete."
Weiter vorn wurde die Templerkleidung mit rotes Kreuz auf Weiß und die der Johanniter umgekehrt beschrieben.

Ist das unabhängig der von Dir angegebenen Gründung 1198 ? Im Grunde ist es ja schon so, daß oft Erwähnung und Gründung von Etwas nicht immer beieinander liegen nur mich irritiert in diesem Zusammenhang die Erwähnung der "eigenen Regeln" und die Abgrenzung von den anderen beiden Orden.

Hallo Speaker,

sorry - aber da hat der Autor wohl seinerzeit etwas unsauber recherchiert, denn ohne ihm zu nahe treten zu wollen, sagen die Bücher, welche ich habe bzw. die meine Kollegen aus der Ordensdarstellung haben, etwas anderes.

Speaker schrieb:

Hallo Timotheus, in dem Buch, welches ich im "Ritterorden&Kreuzzüge"-Thread kurz erwähnt hab fand ich folgenden Sätze zum Deutschen Orden:
"...Im Jahre 1118 errichtete ein unbekannter Deutscher, der in einer zeitgenössischen Quelle als vir honestus et religiosus firmiert..., zusammen mit seiner Ehefrau eine Pilgerpension für Deutsche in Jerusalem. Kurze Zeit später erwirkte er vom Patriarchen die Erlaubnis zum Bau einer Marienkapelle. Aus diesen Anfängen erwuchs das deutsche Hospital, das sich ebenfalls in kurzer Zeit eine tragfähige materielle Basis verschaffte. So bildete sich schon 1127 eine deutsche Bruderschaft mit eigenem Regelwerk, das sich (nach Hubatsch) "hinsichtlich des Spitaldienstes an die Johanniter, hinsichtlich des Schwertdienstes an die Templer" anlehnte, im übrigen aber schon eine eigene Tracht - einen weißen Mantel mit einem schwarzen Kreuz - seinen Willen zur Selbständigkeit bekundete."
Weiter vorn wurde die Templerkleidung mit rotes Kreuz auf Weiß und die der Johanniter umgekehrt beschrieben.

Ist das unabhängig der von Dir angegebenen Gründung 1198 ? Im Grunde ist es ja schon so, daß oft Erwähnung und Gründung von Etwas nicht immer beieinander liegen nur mich irritiert in diesem Zusammenhang die Erwähnung der "eigenen Regeln" und die Abgrenzung von den anderen beiden Orden.

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Also, ich kenne die Historie des DO mit eigenem Regelwerk, eigener Tracht etc. wirklich erst ab 1198 bzw. der späteren Zeit.
Von daher irritiert mich diese Erwähnung ebenso wie Dich...

Was es innerhalb des Johanniterordens gab, waren die deutschsprachigen Brüder (also das, was man später dann Deutsche Zunge nannte) - und dies natürlich schon vor Gründung des Deutschen Ordens. Also eben so, wie es auch die englischen/nordfranzösischen, die südfranzösischen, die italienischen... Brüder gab. Die einzelnen "Nationen" (wiewohl der Begriff der Nation fürs Hlchmittelalter eh nur bedingt taugt, wenn überhaupt) hatten jedoch weder eine eigene Regel noch eine eigene Tracht oder dergleichen.
Strittig ist noch, wie groß der Anteil deutscher Johanniter war, die um 1200 zum Deutschen Orden hinüberwechselten, zumal sich der Deutsche Orden schon aus dem "deutschen Teil" der Johanniter gebildet hatte. Fakt ist aber, daß es auch nach 1200 noch deutsche Johanniter gab - das prominenteste Beispiel, wenngleich nicht mehr Mittelalter, ist der letzte Großmeister von Malta: Ferdinand vom Hompesch.

In diesem Sinne

Timo

PS: Danke, daß Du mich wieder ins Thema zurückgebracht hast :yes:

Der Autor hat es aber bezüglich des DEUTSCHEN ORDENS geschrieben, also des 3. grossen Ordens. Zumal er anführt:"...Auch die dritte große Rittergemeinschaft, der Deutsche Orden, wurzelt noch in der Frühzeit des Königreiches Jerusalem."

Na ja Du hattest ja schon Zweifel bezüglich Ordenserwähnungen in reinen Kreuzzugbüchern angemeldet.

Aber es las sich so detailliert und der Autor hat auch Geschichte etc. studiert (also kein Zeitungsjournalist), aber in 30 Jahren veralten Erkenntnisse ja auch...

Speaker schrieb:

Der Autor hat es aber bezüglich des DEUTSCHEN ORDENS geschrieben, also des 3. grossen Ordens. Zumal er anführt:"...Auch die dritte große Rittergemeinschaft, der Deutsche Orden, wurzelt noch in der Frühzeit des Königreiches Jerusalem."

Na ja Du hattest ja schon Zweifel bezüglich Ordenserwähnungen in reinen Kreuzzugbüchern angemeldet.

Aber es las sich so detailliert und der Autor hat auch Geschichte etc. studiert (also kein Zeitungsjournalist), aber in 30 Jahren veralten Erkenntnisse ja auch...

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Ähem, ich hatte es schon so verstanden, daß er vom DO als solchen spricht bzw. schreibt.

Und wie ich erwähnte, will ich ihm ja keine Inkompetenz o.ä. unterstellen - um Gottes Willen, NEIN...
Aber ich meine, daß er da zwei Dinge miteinander verwoben hat, die eigentlich zwei Teile einer langjährigen Entwicklung sind.
Denn daß der DO seine Wurzeln in den ersten Jahren der Königreiches Jerusalem hat, ist ja nicht falsch: die deutsche Bruderschaft innerhalb des Johanniterordens. Nur waren das eben nicht mehr als Johanniter, die eben aus dem HRR stammten und als Muttersprache (mittelhoch)deutsch sprachen
Also ziehe ich lediglich die zeitliche Gleichschaltung dieser Ursprünge mit dem späteren Deutschen Orden incl. eigener Regularien, eigener Tracht etc. in Zweifel; das meinte ich mit unsauber.
BTW wäre es ja - wie ich schon erwähnte - genauso falsch zu behaupten, die deutschen Johanniter wären allesamt ab 1198 zu Deutschherren geworden...

Zu dem mit dem Geschichtsstudium: zum einen kenne ich persönlich Geschichtslehrer - und als Lehrer nicht einmal schlechte -, die bspw. nicht so detailliert in diesen Dingen Bescheid wissen wie Ihr. Andererseits bedeutet ein Studium selbst der Mediaevistik ja auch nicht zwangsläufig, daß man nun alle Details der Zeit zwischen 500 und 1500 vollständig kennt. Denn gerade für diese Problematik hier gibt es unter den Mediaevisten wirkliche Spezialisten, die sich beinahe ausschließlich mit Ritterorden befassen (einen kenne ich sogar, und ohne den wüßte ich nicht halb so viel).

Viele Grüße

Timo

Alles klar hab verstanden..DANKE

Aber was bedeutet "BTW"?

Speaker schrieb:

Aber was bedeutet "BTW"?

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Hmm, habe ich mich in der Business Sprache verfangen... :autsch:
Ist die Abkürzung für "by the way", also "nebenbei bemerkt" oder "übrigens".
Bitte dann aber wieder zurück zum Thema - war ja mein "Fehler", sorry!

Dank & Gruß

Timo

Hallo miteinander,

nach Durchlesen der Texte bin ich doch glatt noch auf etwas gestoßen - glatt vergessen... :autsch:

Quintus Fabius schrieb:

Was mich interessieren würde ist ... die Schlacht am Peipus See ...

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Schlacht am Peipussee
1242 auf dem Eis des zugefrorenen Sees
Kombattanten: Heer des litauischen Großfürsten Alexander Nevski vs. Heer des Deutschen Ordens

Bedeutung:
Der Sieg der Litauer ist eine der Säulen, welche später den Nationalmythos Rußlands begründen, und wird sogar zu Zeiten des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion 1941/45 wieder aufgegriffen.

Bereits Zimmerling räumt in seinem Buch "Der Deutsche Orden" ein, daß es sich dabei wohl eher um ein Scharmützel/Geplänkel o.ä. und nicht um eine Schlacht größeren Ausmaßes gehandelt hat. Andere Autoren, die ich jetzt leider nicht mehr zur Hand habe, treffen ebenso diese Aussage.
Fazit: Sieg der Litauer - ja, aber keinesfalls in diesem Ausmaß und mit den Zahlen, welche man (leider) in vielen Büchern findet.

Zur Verdeutlichung blicken wir am besten auf die Zahlen: laut den litauischen und russischen Quellen gelingt es dem Fürsten Nevski, das Deutschordensheer mit ca. 2000 gepanzerten Rittern nicht nur zu besiegen, sondern zu vernichten. Eine Niederlage dieses Ausmaßes wäre für den Deutschen Orden eine Katastrophe gewesen - einmal abgesehen davon, daß er kaum mehr als 500 Ritter insgesamt hatte!
Hätte der Orden nahezu seine gesamte Streitmacht in dieser Schlacht verloren, so wäre es für ihn unumgänglich gewesen, zumindest einige Landstriche, z.B. Livland, zu räumen.

In diesem Sinne

Timo

Ich kenne Alexander Neyski als Nowgoroder und damit als Russen.Bist du dir mit dem Litauer sicher? :grübel:An der Stelle fällt mir noch die Uraltverfilmung von Eisenstein ein, da wird das ganze auch sehr stark verwertet.

Themistokles schrieb:

Ich kenne Alexander Neyski als Nowgoroder und damit als Russen.Bist du dir mit dem Litauer sicher? :grübel:An der Stelle fällt mir noch die Uraltverfilmung von Eisenstein ein, da wird das ganze auch sehr stark verwertet.

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Danke, Themistokles - wie bin ich bloß auf Litauer gekommen (ich habe doch gar nichts getrunken :grübel: )?

Natürlich war Alexander Nevski Großfürst von Novgorod, richtig.

Also nochmal:

Heer des Großfürsten von Novgorod vs. Heer des Deutschen Ordens mit dem Ausgang: Sieg der Novgoroder

Und dann noch: streiche litauische Quellen!

:autsch::autsch::autsch:

Dank & Gruß

Timo

PS: Die Verfilmung von Eisenstein - so filmtechnisch gut sie auch ist - erfüllt den bereits zuvor angesprochenen Tatbestand der propagandistischen Verarbeitung bzw. Aufarbeitung des historischen Stoffes

Der Orden des hl.Thomas von Acre

Hallo beisammen!
Ich wollte mich heute mal einem Thema widmen was vielleicht noch nicht einmal oft angeschnitten wurde.
Man nennt im allgemeinen eignetlich immer nur 4 große Ritterorden aus der Zeit der Kreuzzüge. Das wären "der Deutsche Orden", "der Malteser Orden", "der Johaniter Orden" und "der Templerorden".
Ich stelle heute aber mal in den Betrachtungsmittlepunkt den selten erwähnten Ritterorden des hl. Thomas von Acre.

Auf die Idee bin ich gekommen als ich den Anhang des Buches "die Säulen der Erde" von Ken Follet ein drittes Mal las...

Also man nimmt an das dieser Orden von Henry II, dem Mann von Eleonore von Aquitanien(erst Königin von Frankreich dann von England) welcher der Nachfolger von dem "Usurpator" Steven war, gegründet wurde als Buße an seiner Teilhabe bzw. am Mitwissen an der Ermordung des Erzbischofs von Canterburry Thomas Becket. So steht es zumindest in alten Schriften des deutschen Ordens.
Es gibt auch ein Theorie dass der Orden von dem 4. Sohn von Henry II, dem Lieblingssohn seiner Gemahlin, Richard Löwenherz in der Zeit des dritten Kreuzzugs in der Küstenfestung Akkon gegründet wurde.
Es war ein englischer Orden.

AUFGABEN:
-Sorge und Schutz von Pilgern
-Begräbnisse
-teilweises Bereitstellen von Lösegeldern
-Sicherung zugeteilter Handelswege

Der Orden beschränkte sich wie alle Orden nicht nur auf das Morgenland sondern besaß später auch Güter in England, die ihm durch Gönner zukamen. Er besaß nun Sitze in England und in hl. Land.
Er blieb die gesamte Zeit seiner Existenz ein eher unbedeutender Orden.
Spätestens am Ende des 14. JHD. beschränkte er sich wieder auf die Augustinerregeln und kam kaum noch militärischen Amtshandlungen nach. Die meisten Besitzungen gingen dann im späten 14. und im frühen 15. JHD in Privatbesitz über und zogen letztlich die 'Auflösung des Ordens nach sich.

Danke fürs lesen.

Hallo Blücher,

nettes Thema...

Blücher schrieb:

... man nennt im allgemeinen eignetlich immer nur 4 große Ritterorden aus der Zeit der Kreuzzüge. Das wären "der Deutsche Orden", "der Malteser Orden", "der Johaniter Orden" und "der Templerorden"...

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Korrektur: es sind nur 3 große Ritterorden, denn Malteser kennzeichnet die Johanniter auf Malta - also ab 1530.
Zur Erklärung s.a. im Komplex Rittertum das Thema "Ritterorden" :winke:

Viele Grüße

Timo

timotheus schrieb:

Hallo Blücher,

nettes Thema...



Korrektur: es sind nur 3 große Ritterorden, denn Malteser kennzeichnet die Johanniter auf Malta - also ab 1530.
Zur Erklärung s.a. im Komplex Rittertum das Thema "Ritterorden" :winke:

Viele Grüße

Timo

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Achso!? Das hätte ich nie gedacht. Naja in vielen Zügen kupferte auch der Orden des hl. Thomas von Acre die verhaltensregeln des Deutschen Ordens ab, jedoch wurde er aber ab ich glaube 1207 als gesondert betrachtet.

Zwei bemerkenswerte Links dazu:

http://www.dendlon.de/Thomas.html

http://www.timediver.de/thomasorden_ritterorden_st__thomas_von_akkon_st._thomas-of_acre.html

Ich finde das hier auch interessant.

timotheus schrieb:

Korrektur: es sind nur 3 große Ritterorden, denn Malteser kennzeichnet die Johanniter auf Malta - also ab 1530.

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Nur ab ca. 1530 zerfallen die Johanniter in die weiterhin katholischen Malteser und die neuen evangelischen Johanniter, die aus der Ballei Brandenburg der Johanniter hervorgingen. Aber das hat ja nichts mehr mit den Kreuzzügen zu tun und die Templer gabs da ja auch schon nicht mehr.

Ja, zum Kuckuck... :winke:

Andronikos schrieb:

Ich finde das hier auch interessant.

Nur ab ca. 1530 zerfallen die Johanniter in die weiterhin katholischen Malteser und die neuen evangelischen Johanniter, die aus der Ballei Brandenburg der Johanniter hervorgingen. Aber das hat ja nichts mehr mit den Kreuzzügen zu tun und die Templer gabs da ja auch schon nicht mehr.

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Hatte ich denn etwas anderes geschrieben? :grübel:

Deshalb noch einmal an der Stelle der Verweis aufs Ritterorden Thema http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=69539&postcount=14

In diesem Sinne

Timo

stimmt alles, aber darüberhinaus gab anscheinednd noch weitere italienische Ritterorden (hab dazu auf die schnelle aber nichts gefunden).
und sehr interessant finde ich noch den "Orden des Heiligen Lazarus". Dabei handelte es sich um an Lepra erkrankte Ritter und mitglieder anderer orden, die dann in ein dafür errichtete "aussätzigenkolonie" (ein hospital und eine ummauertes gelände) vor den mauern von jerusalem aufgenommen wurden. dort schlossen sie sich dann mit nichtadeligen aussätzigen zu einem orden zusammen.
ihre zahl wurde auf 52 beschränkt, wobei später dann auch gesunde ritter aufgenommen wurden, deren zahl aber nicht die der kranken ritter übersteigen durfte.
aus manchen quellen was man auch, das sie tatsächlich auch an kämpfen teilgenommen haben, soweit es ihre krankheit zulies.
nach dem fall von akkon hat er sich nicht mehr militärisch engagiert.

Letztens las ich, (es ging um die Ordensschriften der Templer von Bernhard von Clairvaux und Bullen der Päpste für die Templer) daß Mitglieder der Tempelritter nicht aus dem Orden aus- und einem anderen beitreten durften. Also schließ ich daraus, daß es bei allen anderen Orden (Ritter- und Mönchsorden) liberaler gehandelt wurde.
Stimmt das?