Ritterorden

Speaker schrieb:

Letztens las ich, (es ging um die Ordensschriften der Templer von Bernhard von Clairvaux und Bullen der Päpste für die Templer) daß Mitglieder der Tempelritter nicht aus dem Orden aus- und einem anderen beitreten durften. Also schließ ich daraus, daß es bei allen anderen Orden (Ritter- und Mönchsorden) liberaler gehandelt wurde.
Stimmt das?

Zum Vergrößern anklicken....

Grundsätzlich nein. Wer zuvor in einem anderen Orden war, durfte auch bei Johannitern u.a. nicht eintreten :winke:
Aber es gab eine Ausnahme: beim Lazarusorden, der ja bekanntlich - zumindest bis Hattin - ausschließlich aus Aussätzigen bestand, durfte man eintreten, obwohl man vorher z.B. bei Templern oder Johannitern war. Allerdings nur, wenn man selbst am Aussatz erkrankt war.
Es gibt übrigens eine nicht bewiesene Version, wonach der Johannitergroßmeister Raymond Du Puys an Aussatz erkrankte und dann den Lazarenern vorstand. Was ich von dieser Version halte? Nichts.

In diesem Sinne

Timo

Hab jetzt doch noch ein paar andere Ritterorden gefunden:

"Orden der Dreieinigkeit"
"Schwertorden" - militia spatae
"Orden des heiligen Geistes" - militia sancti spiritus, wohl aus einem mönchsorden entstanden
"st Laurence of the knights" - ein von genueser rittern gegründeter orden, der rein italienisch war, wie der deutsche Ritterorden oder der engl.
"Orden des heiligen Thomas von Canterbury" (an Blücher: Offiziell wurde er wohl so genannt, daher hab ich auch nicht gleich etwas über den Orden des Thomas von Acre gefunden)

es gab ja noch einige andere wie zB spanische ritterorden, die meist aber nur kurz dort gegründet wurden, schnell wieder aufgelöst wurden, von anderen übernommen wurden, oder ihren sitz in andere länder versetzt haben.

Speaker schrieb:

Letztens las ich, (es ging um die Ordensschriften der Templer von Bernhard von Clairvaux und Bullen der Päpste für die Templer) daß Mitglieder der Tempelritter nicht aus dem Orden aus- und einem anderen beitreten durften.

Zum Vergrößern anklicken....

Soweit ich weiß war es den Templern erlaubt in einen anderen, aber strengeren (was immer das auch heißen soll) Mönchsorden überzutreten. Mindestens einer der Großmeister soll das auch getan haben.
Ich habe jetzt nicht die Zeit, das per Literatur zu verifizieren. Aber ich werde das gerne nachholen.

Ergänzung: Zumindest den Namen des Großmeisters konnte ich finden:
Evrard des Barres
Nach den Angaben dankte er 1152 als GM ab und trat in das Kloster von Clairvaux ein. Die Seite ist relativ vertrauenswürdig.

Allerdings bleibt noch die Frage, ob das auch für die nicht ganz so hochstehenden Mitglieder galt. Wie gesagt, ich werde bei Gelegenheit schauen, was ich finden kann.

Euren ganzen Behauptungen bezüglich Ein- und Austritten in Ritterorden stehen allerdings die Eingliederungen von kleineren Ritterorden in größere Organisationen gegenüber. Im Laufe der Jahre wurden etliche kleinere Orden von Spanien bis nach Jerusalem in die großen Orden eingegliedert. Hätte es da ein Verbot nach Ordensregel gegeben, wäre dies nicht möglich gewesen!

Gruß

Marbod

die eingliederungen von kleinen orden in die schon bestehenden wurde entweder von den grossen Ritterorden verlangt (zumindest die unterordnung) oder auch teils aus finanziellen und militärischen Gründen freiwillig beschlossen. was also keinen widerspruch zu den oben genannten gründen steht, da dies ja nicht einzelne mitglieder betraf, sondern einen ganzen orden.

Hallo Marbod,

Marbod schrieb:

Euren ganzen Behauptungen bezüglich Ein- und Austritten in Ritterorden stehen allerdings die Eingliederungen von kleineren Ritterorden in größere Organisationen gegenüber. Im Laufe der Jahre wurden etliche kleinere Orden von Spanien bis nach Jerusalem in die großen Orden eingegliedert. Hätte es da ein Verbot nach Ordensregel gegeben, wäre dies nicht möglich gewesen!

Zum Vergrößern anklicken....

zum einen waren das nicht einfach "unsere Behauptungen", sondern die Wiedergabe dessen, was Demurger u.a. Historiker auf diesem Gebiet zu dem Thema geschrieben haben.
Zum anderen ging es bis jetzt um den Wechsel von einzelnen Ordensleuten aus einem bestehenden zu einem anderen Orden, d.h., Austritt aus dem Orden, in welchem man bisher war, und Eintritt in einen anderen Orden, während der frühere Orden, dam man angehörte noch besteht. Zeitgleich in zwei Orden zu sein, war ebenso nicht möglich - zumindest nicht als "Vollmitglied", sondern bestenfalls als "prominenter Gast" (z.B. Richard I. d'Anjou-Plantagenet bei Templern und Johannitern gleichzeitig)
Die Eingliederung ganzer Orden (kleinere in größere Orden) ist etwas ganz anderes und hat mit dem in Ordensregeln verankerten Verbot nichts zu tun. Hier wird die Entscheidung vielmehr von höherer Stelle (meist dem Papst) getroffen, daß ein kleinerer Orden in einem größeren aufgeht. Ein sehr anschauliches Beispiel ist die Übernahme der livländischen Schwertbrüder in den Deutschen Orden (hatte ich hier irgendwo schon einmal geschrieben). Oder um im Regelkontext zu bleiben: hörte ein Orden durch Eingliederung/Übernahme auf zu existieren, so gab es keine Neuaufnahme im neuen Orden, sondern es gab quasi eine faktische Übernahme auch der Mitglieder des eingegliederten Ordens.
Ein etwas anders gelagerter Fall sind die portugiesischen Templer nach 1314: hier war der ursprüngliche Orden (Templer) aufgelöst worden und bestand daher nicht mehr. Der von den portugiesischen Templern neu gegründete Christusorden nahm also nur Ordensleute auf, die in keinem bestehenden Orden waren. Und das war ja auch nicht der Fall, denn den Templerorden gab es ja nicht mehr.
Die Sache ist also nicht so einfach, wie man es bei Betrachten der Regularien zunächst denkt...

In diesem Sinne

Timo

.......mist, an die livländischen schwertbrüder hab ich gar nicht mehr gedacht:autsch:

bin viel zu sehr auf die kreuzfahrerstaaten fixiert :rotwerd:

Off Topic

Hallo miteinander,

ich stelle mal ganz verwegen an der Stelle eine Zwischenfrage: wäre das Thema nicht innerhalb des bereits bestehenden Themas "Ritterorden" im Forum "Mittelalter" Unterforum "Rittertum" inzwischen besser aufgehoben? :grübel:

Zum einen paßt es dort rein inhaltlich dazu, und zum anderen haben wir uns durch verschiedene Ergänzungen - bin ja selber auch nicht unschuldig daran :rotwerd: - vom Thomasorden ein ganzes Stück entfernt.

Wenn Ihr anderen, v.a. der gute Blücher, nichts dagegen habt, würde ich die Moderatoren dann anfragen, ob dies evt. möglich wäre... :winke:

Danke für Euer Verständnis und viele Grüße

Timo

Es gibt keinen "sauberen" Krieg, nur einen fairen oder "gerechten/ordentlichen"
Das ist meine Meinung!!

Teja schrieb:

Es gibt keinen "sauberen" Krieg, nur einen fairen oder "gerechten/ordentlichen"
Das ist meine Meinung!!

Zum Vergrößern anklicken....

Die sich worauf bezieht?
:grübel:

Meine Frage bezüglich des Ordensaustritt fußt auf Folgendem: In dem Buch "Die Templer - ein geheimnisumwitterter Orden" von Peter Dinzelbacher zitiert der Autor die Bulle "Omne datum optimum", welche vor dem Laterankonzil 1139 von Papst Innozenz II. erlassen wurde und schreibt danach:"...Nicht nur bestätigte Innozenz mit diesem Dokument die Regel und die Gewohnheiten des Ordens,stellte die Templer unter sein Schutz und garantierte eine teilweise Befreiung vom Kirchenzehnten. Er verbot auch allen Mitgliedern des Ordens, diesen je wieder zu verlassen oder zu einem anderen Orden überzuwechseln."

OK, Speaker, verstanden.
Das ist etwas unglücklich formuliert, aber nichts anderes als das allgemein normal gültige Verbot (s. vorherige Beiträge) ist damit gemeint.
In den Büchern wiederholen sich dieser und gleichbedeutende Sätze eigentlich zu allen Orden - einzige Ausnahme waren (aus "praktischen" Gründen) die Lazarener.

Gruß,

Timo

aber aus einigen vorherigen Beiträgen hätte man lesen können, daß Einige doch austraten etc.

Speaker schrieb:

aber aus einigen vorherigen Beiträgen hätte man lesen können, daß Einige doch austraten etc.

Zum Vergrößern anklicken....

Du beziehst Dich auf unsere Beispiele Raymond Du Puy und Evrard des Barres, richtig?

Zum Fall des Raymond habe ich ja bereits gesagt, daß sich da die Historiker nicht einig sind und es mehr oder weniger Spekulation ist. Und selbst wenn es der Wahrheit entspricht, ist das ja der "Spezialfall" des Lazarusordens :winke:

Zum Fall des Evrard habe ich noch einmal nachgelesen: M. Bauer ( in "Die Tempelritter", der sich auf A. Demurger bezieht) schreibt "trat... schon 1152 wieder von seinem Großmeisteramt zurück, das er erst drei Jahre zuvor angetreten hatte. In der Abgeschiedenheit des Klosters von Clairvaux beschloß er sein Leben..." Mit keinem Wort ist hier etwas von einem Übertritt zu den Zisterziensern erwähnt, und ich halte es nicht einmal für unwahrscheinlich, daß ein Templer in einem Zisterzeinserkloster seinen Lebensabend beschließen konnte. Schließlich hatten sie sich bei ihrer Gründung mehrfach an den Zisterziensern angelehnt (mönchischer Teil der Regula, Fürsprache des Bernard de Clairvaux, weißes Ordensgewand etc.), daß sie einander im 12. und 13. Jh. stets gut gesonnen waren :grübel:

Aber vielleicht findet Triere ja noch etwas Genaueres heraus

In diesem Sinne

Timo

Das ist doch mal ne Antwort, die mich nicht irritiert.
den Bauer hab ich auch, aber schon ne Weile her...

Gruß Speaker

timotheus schrieb:

Aber vielleicht findet Triere ja noch etwas Genaueres heraus

Zum Vergrößern anklicken....

Leider noch nicht. Bei aller Liebe zu meinem Demurger, sehr übersichtlich ist er ja nicht.
Das Problem ist, ich weiß ganz genau, daß ich irgendwo ( :rotwerd: ) mal gelesen habe, daß den Templern der Übertritt in einen "strengeren" Orden erlaubt war, wo ich noch gerätselt habe, was da mit "strenger" gemeint ist und auf welche Orden sich das bezieht.
Allerdings, die von Speaker zitierte Bulle weist ja total ins Gegenteil und das sehr eindeutig.
Ich schau noch mal genauer nach, falls ich es finde. Das Problem ist, daß ich mir nicht sicher bin, ob ich das bei Demurger gelesen habe oder bei einem anderen. Und ich habe nur ihn, Sippel und Staehle in meinem Besitz.

Nein, leider. In allen dreien habe ich nichts gefunden. Also entweder übersehen, oder es war bei jemand anderem.
Das einzige ist, daß Demurger bei de Barres ganz konkret schreibt, daß der den Mantel der Zisterzienser genommen hat. Aber gut, wäre nicht das erste Mal, daß für hohe Würdenträger Ausnahmen gemacht werden (zB Ridefort und Lösegeld).
Belegen kann ich meine Vermutung vorerst also nicht, aber ich behalte die Frage im Hinterkopf.

Was ich mir noch vorstellen könnte - aber das ist jetzt reine Spekulation meinerseits - wäre, daß es unter Umständen möglich war, so etwas wie einen Antrag zu stellen, um eine Art "Sondergenehmigung" zu erhalten :grübel:
Aber wie schon erwähnt, ist das nicht mehr als eine Hypothese von mir an dieser Stelle...

Möglich wäre das schon, da man nur weit genug nach "oben" gehen muß, um eine solche Genehmigung zu erhalten. Die besondere Stellung der Templer bzw. der großen Ritterorden bei den Päpsten läßt eine solche Hypothese durchaus zu.

Marbod schrieb:

Euren ganzen Behauptungen bezüglich Ein- und Austritten in Ritterorden stehen allerdings die Eingliederungen von kleineren Ritterorden in größere Organisationen gegenüber....

Zum Vergrößern anklicken....

Wie auch die erste Gründung des (oder eines?) deutschen Ordens. (gegründet in der ersten Hälfte des 12. Jhdts, als:" Deutscher Orden, des Spitals in Jerusalem, das der heiligen Maria geweiht ist").

Dieser frühen Gründung gelang es nicht, sich ausreichend von anderen Orden abzuheben und so wurde der deutsche Orden des Marienhospitals in Jerusalem, auf Veranlassung des Papstes, 1143 in den Johanniterorden eingegliedert. Der Johanniterorden war damals der große Spitalorden, -und noch kein Ritterorden.

Die zweite Gründung eines deutschen Ordens erfolgte 1190 in Akkon. Diesmal aktiv gefördert von Mitgliedern des deutschen Königshauses. Aus dieser Gründung entwickelte sich schliesslich, sehr schnell und unter Umgehung altbekannter Hindernisse, der Deutsche Orden.

Der aber knüpfte auf die, Jahrzehnte vorher erfolgte, Gründung des Ordens in Jerusalem an und nannte sich: "Brüder vom Hospital der Deutschen in Jerusalem, das der heiligen Maria geweiht ist."

Der Grund für die Anknüpfung an diese frühe Gründung mag darin liegen, dass man nicht als Nachzügler gelten wollte, dass man die Scharte vom letzten mal auswetzen wollte, oder schlicht darin , dass man Erbansprüche gegenüber dem Johanniterorden geltend machen wollte.