Römerforschung in der DDR

Hallo,

eigentlich habe ich im Moment nicht viel Zeit.

@ Suebe

ja ich kenne die Strukturen, glaube aber nicht das sie römisch sind. Ich hatte diese Anlage schon vor Jahren dem LDA in Halle gemeldet. Sie ist Dr. Schwarz bekannt.

Das Google Earth Bilder immer mal wieder hier gezeigt werden, stört in keinster Weise. Sie dienen lediglich als Vergleich.

Zur Burg Reina empfehle ich Paul Grimm "Die Vor- und Frühgeschichtlichen Burgwälle der Bezirke Halle und Magdeburg" (1958). Sie ist mittelalterlich.

Grüße
 
Sepiola schrieb:
Da steht eben nicht, dass die Barbaren ihre Wohnsitze aufgegeben hatten. Sie planten nach der Niederlage an der Weser, ihre Wohnsitze aufzugeben und über die Elbe auszuweichen, taten das aber nicht, sondern griffen im Gegenteil erneut die Römer an - am Angrivarierwall.
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Das trifft aber nur auf die Rhein-Weser-Germanen zu - nicht jedoch für die Elbgermanen, wie Langobarden oder Hermunduren. Die haben ihre Wohnsitze laut Strabon verlegt - Aufgabe der elbgermanischen Gräberfelder links der Elbe-Saale-Linie.

Grüße
 
Noch was zu Merseburg. Laut Ernst Brotuff (1497-1565) ließ ein Antoninus Pius Merseburg befestigen und Drusus ein Kastell an der Geisel errichten. In der Vergangenheit wurde dies immer als "Spinnerei" abgetan. Jedoch wissen wir aus neuen Erkenntnissen, dass es in der gesamten Römischen Kaiserzeit nur 3 Vormarschlinien nach Mitteldeutschland zur Elbe-Saale-Region gegeben hat.

1. Via Regia Lusatiae Superioris
2. Via Regia Lusatiae Inferioris
3. Rheinstraße

Auf allen 3 Routen gab es Funde von römischen Schuhnägeln verschiedener Zeitepochen. Zudem haben wir für die Republik-Denare keine großen Ausreißer - sie verlaufen linear (M. Barkowski "Die Spur der Münzen - Zeugnisse römischer Vorstöße nach Mitteldeutschland", S. 56 in Geldgeschichten aus Sachsen-Anhalt; Herausgeber Harald Meller und Alfred Reichenberger; 2015).

Vielleicht hat sich Brotuff bezüglich Merseburg geirrt und die alten Schriften die ihm noch vorlagen meinten ein befestigtes Lager bei Merseburg. Wer weiß das schon ? Fest steht, dass gerade die augusteische Zeit und fast das gesamte 3. Jh. n. Chr. heraus stechen. Wir wissen doch gar nicht, wie weit die Truppen des Caracalla z.B. vorgestoßen sind. Auch dieser hieß ANTONINVS PIVS und war der größte Germanenbesieger. Es ist wie bei einem Puzzle-Spiel - Stück für Stück fügt sich alles nach und nach ein. Warum wurde in Thüringen einem Kind ein Pilum mit ins Grab gegeben ? Wir wissen nichts . . .
 

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Botruff lagen keine anderen Schriften vor, als uns heute auch. Er hatte eher Zugang zu weniger Quellen.
 
@ Beaker,

auch ein Thietmar von Merseburg schreibt über einen Julius Caesar. Wer ist aber mit "Julius Caesar" gemeint ??? Könnte Gaius Iulius Caesar Germanicus damit gemeint sein (Germanicus ab 4 n. Chr.) ?

Wenn ich nach den Münzfunden des Germanicus-Horizont im Elbe-Saale-Gebiet gehe, dann muss ich diesen in Betracht ziehen.

Siehe dazu auch Dexippus Vindobonensis:

https://www.academia.edu/7516936/_D...ent_zum_sog._Herulereinfall_der_Jahre_267_268

Hast du Beweise das Brotuff keine anderen Aufzeichnungen vorlagen ? Bitte Quellen - danke.

Grüße
 
Hallo ELQ,

"Als Augustus im Jahre 4 n. Chr. zum wiederholten Mal seine Nachfolge zu ordnen versuchte, adoptierte er seinen Stiefsohn Tiberius, mit der Maßgabe, dass dieser gleichzeitig seinen Neffen an Sohnes statt annahm. Germanicus war damit als der übernächste Princeps bestimmt. Von dieser Zeit an war sein Name Gaius Iulius Caesar Germanicus. Er heiratete die ältere Agrippina, eine Enkelin des Augustus, mit der er neun Kinder hatte, darunter Nero Caesar, Drusus Caesar, Gaius, den späteren Kaiser Caligula, Agrippina die Jüngere, die Frau des Claudius und Mutter Neros, Drusilla und Iulia Livilla."

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanicus

Ich bin sonst kein Fan von Wikipedia. Als Vergleich siehe auch Heinrich Böll Werke, S. 608. oder Ulrike Peter in "Stephanos nomismatikos", S. 553.

Grüße
 
Hermundure schrieb:
Wir wissen doch gar nicht, wie weit die Truppen des Caracalla z.B. vorgestoßen sind.
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Es gibt aber nicht den geringsten Hinweis auf einen Vorstoß bis nach Ostdeutschland, weder bei Cassius Dio noch bei Herodian noch in der Historia Augusta. Caracallas Augenmerk lag ohnehin mehr auf dem Partherkrieg, bei den Germanen setzte er eher auf Zahlungen.

Hermundure schrieb:
Auch dieser hieß ANTONINVS PIVS und war der größte Germanenbesieger.
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Falls Du Dich auf seinen Beinamen "Germanicus Maximus" beziehst: Der war Schall und Rauch. Im 3. Jhdt. reichten "normale" Siegesnamen offenbar nicht mehr, sondern in der Regel musste auch noch ein "Maximus" her. Caracalla nannte sich auch Britannicus Maximus und Parthicus Maximus. Germanicus Maximus nannten sich u. a. auch Commodus, Maximinus Thrax, Philippus Arabs, Valerianus, Gallienus, Claudius Gothicus, Aurelianus, Probus, Numerianus, Carinus etc. Bei so vielen größten Siegern muss man sich glatt wundern, dass nicht noch heute die ganze Welt römisch ist.

Hermundure schrieb:
auch ein Thietmar von Merseburg schreibt über einen Julius Caesar. Wer ist aber mit "Julius Caesar" gemeint ??? Könnte Gaius Iulius Caesar Germanicus damit gemeint sein (Germanicus ab 4 n. Chr.) ?
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Nein. Thietmar schrieb: "Julium Cesarem Pompeii generum", also "Iulius Caesar, Schwiegersohn des Pompeius". Damit hat er sich zwar vertan, da Caesar Pompeius' Schwiegervater war, aber er hat trotzdem eindeutig den nachmaligen Dictator gemeint. Germanicus stand in keiner Beziehung mit einem Pompeius.
 
Ravenik schrieb:
Nein. Thietmar schrieb: "Julium Cesarem Pompeii generum", also "Iulius Caesar, Schwiegersohn des Pompeius". Damit hat er sich zwar vertan, da Caesar Pompeius' Schwiegervater war, aber er hat trotzdem eindeutig den nachmaligen Dictator gemeint. Germanicus stand in keiner Beziehung mit einem Pompeius.
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Das hatten wir alles schon mal:

Ravenik schrieb:
Für Thietmar war in der Tat klar, welchen Caesar er meinte.

Dass antike Autoren alle möglichen Personen "Caesar" genannt haben, ist mir bekannt. Schließlich wurde auch Octavian in der Zeit zwischen seiner Adoption und der Annahme des "Augustus" in der Regel (vollkommen korrekt) "Caesar" genannt. Auch Tiberius hieß nach seiner Adoption durch Augustus tatsächlich Caesar, ebenso Germanicus nach seiner Adoption durch Tiberius. Drusus (der Bruder des Tiberius) allerdings hieß nie Caesar, da er nie von Augustus adoptiert wurde.

Thietmar aber nannte den Caesar, dessen Mannen Merseburg gegründet haben sollen, "Iulium Cesarem Pompeii generum", also "Iulius Caesar, der Schwiegersohn des Pompeius". Bei Letzterem hat er sich zwar vertan, da Caesar der Schwiegervater von Pompeius war, aber es ist trotzdem klar, dass er DEN Caesar meinte.

Aber natürlich besteht die Möglichkeit, dass er in einer Quelle nur "Caesar" gelesen hat und meinte, es müsse Iulius Caesar gemeint sein.
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Hermundure hat damals die These aufgestellt, in Thietmars Chronik sei später "herumkorrigiert" worden.

Hermundure schrieb:
Das Julius Caesar ist meiner Meinung eine der späteren "Korrekturen" in der Chronik.
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Dass die Chronik im Original erhalten ist, hat er ignoriert.
 
@ Sepiola,

danke das du genauso in die Falle tappst wie viele andere vor dir auch schon.

Ernst Brotuff sagt im zweiten Buche im siebenten Kapitel nämlich folgendes:

"Das rechte Original und Exemplar hat das Kloster St. Petri vor Merseburg dem Herrn Sigismunde Dechande zu Merseburg geliehen..."

und Dr. Alfred Schmekel fügt folgendes hinzu:

"Dieser Dechant Sigismund (von Lindenau)*) war ein Zeitgenosse Brotuffs, und dieser letztere Vogt (Advokat) bei dem genannten Kloster; man kann demnach der gegebenen Nachricht insofern Glauben schenken, als vom Verborgen einer Handschrift der Dithmarschen Chronik die Rede ist; ob aber diese das Autographon war, kann bezweifelt werden. Vielleicht war es dieselbe Handschrift, welche gegenwärtig im königlichen Archive zu Dresden aufbewahrt wird, und daselbst schon in der zweiten Hälfte des sechzehnten Jahrhunderts sich befand. Hier bemerkte sie Kurfürst August 1. und wünschte, dass sie in Druck gegeben würde. Deshalb schickte er sie dem Professor der Geschichte zu Wittenberg, Peter Albinus, und befahl ihm, dass er sie mit Zuziehung des gelehrten Reiner Reineccius von ihren Fehlern reinigen und abschreiben möchte. Diese Arbeit übernahm Reineccius ganz allein, und gab nun als nachheriger Professor zu Helmstädt die Chronik Dithmar's in Folio zu Frankfurt am Main im Jahre 1580 in der Wechelichen Buchdruckerei heraus. Er bekannte, dass es ihm schwer gewesen sei, den Text dieser Handschrift zu lesen, noch schwerer aber, ihn zu berichtigen, weshalb er viele Stellen in ihrer Dunkelheit gelassen, andere abgeändert, manche aber gar weggelassen habe."

Mehr muss man dazu nicht sagen.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure schrieb:
Ernst Brotuff sagt im zweiten Buche im siebenten Kapitel nämlich folgendes:

"Das rechte Original und Exemplar hat das Kloster St. Petri vor Merseburg dem Herrn Sigismunde Dechande zu Merseburg geliehen..."
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Ja, und?
Von dort ist das Original nach Dresden gekommen, wo es sich heute noch befindet:

"Die Angabe, daß der Kodex sich bis 1556 im Besitze des Petersklosters befand und 1557 an Lindenau verliehen worden war, bleibt also zu Recht bestehen. Sehr wahrscheinlich befand er sich auch noch in Merseburg, als der Kurfürst jene Verordnung erließ, wenn auch nicht in dem kurz vorher aufgehobenen Peterskloster, sondern im Archiv des Domkapitels, das 1560 die Verwaltung des Klosters übernommen hatte. Von da ist er befehlsgemäß an Fabricius nach Meißen geschickt worden, der ihn wieder an das Dresdner Archiv abgegeben hat, wo er in dauernde Verwahrung genommen wurde, da mit der Einziehung des Klosters auch dessen Besitzrecht als erloschen angesehen wurde."
DigiZeitschriften: Seitenansicht



Und so sieht der heutige Stand der Forschung aus:

"Thietmars Chronik ist in der Originalhandschrift, dem "Dresdner Autograph", sowie in einer überarbeiteten Fassung überliefert
...
Das Autograph weist neun unterschiedliche Schreiberhände auf, darunter auch die Hand Thietmars selbst. Thietmar hat die gesamte Chronik bis auf die letzten vier Seiten (VII, 30-34) durchgesehen, wiederholt Korrekturen am Text angebracht und auch kleinere Passagen ergänzt."
(Kerstin Schulmeyer-Ahl)


Siehe auch:

Deutsche Fotothek




und Dr. Alfred Schmekel fügt folgendes hinzu:
...
Mehr muss man dazu nicht sagen.
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Mit dem, was der Herr Doktor Schmekel vor über hundertfünfzig Jahren geschrieben hat, ist jetzt also Ernst Brotuff und der heutige Forschungsstand widerlegt?
:rofl:
 
@ Sepiola,

"Das Autograph weist neun unterschiedliche Schreiberhände auf, darunter auch die Hand Thietmars selbst..."

Ohne Kommentar.
 
Hermundure schrieb:
@ Sepiola,

"Das Autograph weist neun unterschiedliche Schreiberhände auf, darunter auch die Hand Thietmars selbst..."

Ohne Kommentar.
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Dann lies doch mal weiter:

Thietmar hat die gesamte Chronik bis auf die letzten vier Seiten (VII, 30-34) durchgesehen, wiederholt Korrekturen am Text angebracht und auch kleinere Passagen ergänzt.


:winke:
 
@ Hermundure:
Worum geht es denn hier überhaupt noch? Was soll denn später korrigiert/verfälscht worden sein und wozu? Dafür, dass mit "Julius Cesar, Schwiegersohn des Pompeius" der nachmalige Dictator gemeint war, sprechen sowohl der Name als auch die (wenngleich fehlerhafte) Angabe der Verschwägerung. Dass er gemeint war, belegt aber noch etwas: Ein paar Sätze nach der angeblichen Gründung Merseburgs unter Iulius Caesar schreibt Thietmar, dass über die folgenden Herrscher der Stadt und ihre Geschicke "ante Christi incarnationem vel post", also "vor Christi Fleischwerdung oder danach", nichts Sicheres bekannt sei. Thietmar datierte die Gründung Merseburgs unter Caesar also in die Zeit vor Christi Geburt. Auch diese Angabe passt nur zum Dictator, nicht zu Germanicus. Um also aus dem von Thietmar erwähnten Cesar Germanicus machen zu können, müsste man annehmen, dass schon eine ganze Menge umgeschrieben und ergänzt wurde. Wozu?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Sepiola,

interessant an der ganzen Sache um "Julius Caesar" ist, dass im Thüringer Becken, Niedersachsen (Elbnähe) und Sachsen-Anhalt Münzen des Germanicus-Horizont finde.

*Kyffhäuser - Erbauer Julius Caesar
*Merseburg - Erbauer Julius Caesar
*Lüneburg - Erbauer Julius Caesar

Wenn dann noch Johannes der Jüngere Baumgarten in der Chronika der Sachsen und Niedersachsen sagt, dass Drusus und Germanicus bis an Saale und Elbe kamen, dann kann ich das nicht so einfach ignorieren. Erst Recht nicht, wenn ich die dementsprechenden Münzfunde habe.

Grüße
 
Hermundure schrieb:
Das trifft aber nur auf die Rhein-Weser-Germanen zu - nicht jedoch für die Elbgermanen, wie Langobarden oder Hermunduren.
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Von denen schreibt Tacitus an dieser Stelle ja auch gar nichts.

Daher ist es völlig verfehlt, Tacitus heranzuziehen und ihm Dinge in die Schuhe zu schieben, die er gar nicht geschrieben hat.


Von Langobarden und Hermunduren schreibt Strabon. Allerdings nicht im Zusammenhang mit irgendwelchen römischen Aktivitäten.

Wenn man einen Zusammenhang mit römischen Aktivitäten herbeizwingen will, dann käme allenfalls Drusus in Frage. Den erwähnt Strabon an anderen Stellen im Germanien-Kapitel. Nicht aber die Feldzüge der Jahre 15/16 n. Chr.

Hermundure schrieb:
Wenn dann noch Johannes der Jüngere Baumgarten in der Chronika der Sachsen und Niedersachsen sagt, dass Drusus und Germanicus bis an Saale und Elbe kamen, dann kann ich das nicht so einfach ignorieren.
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Der hat wohl Strabon gelesen.

"Eine erste lateinische Übersetzung der Geographie erschien etwa 1469" (Wiki)

Da steht "Drusus Germanicus" - gemeint ist natürlich Drusus.
 
Hallo Ravenik,

wie viele Kriege und Brandschatzungen gab es nach Thietmar (um 1000) bis heute? Wieviel Wissen ist davon übrig geblieben. Wussten alle wer mit Gaius Julius Caesar Germanicus gemeint war ?

Nur mal so als Gedankenstütze.

Frohe Ostern

Grüße
 
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