Römische legion vs Ritterheer

Interessant wären Berichte, in denen Germanen oder ähnlich kämpfende Völker sich mit den Römern auf "freiem Feld" anlegen. Leider erscheint mir die Überlieferungen da... eher schwach in ihren militärhistorischen Details (wie so oft in der Antike...).

Was sich aber feststellen lässt: Als dir römische Armee noch primär eine Bürgermiliz war, schien sie sich mit solchen Gegnern eher schwer getan zu haben. Seien das die Gallier an der Allia, oder die Kimbern und Teutonen, die auch erst nach einigen Niederlagen geschlagen werden konnten. Später scheinen es "die Barbaren" da schwerer gehabt zu haben. Mir fielen dazu die Schlachten von Idistaviso (16 n Chr in Germanien) und die an der Watling Street (Boudicca-Aufstand) ein, die mit eindeutigen Siegen für die Römer geendet zu haben scheinen, auch wenn die Details (mir) unklar sind.

EDIT
So ein Wikingerschiff hatte deutlich unter 100 Leute an Bord. Also, Wikinger gegen Römer, soviele Wikinger gabs garnicht, das die auch nur davon geträumt hätten, den Kampf aufzunehmen.

Naja, das "Große Heidnische Heer" wird seinen Namen schon irgendwo her haben... aber das war auch keine Armee unter einheitlichem Oberbefehl. Wie groß das norwegische Heer bei Stamford Bridge war, weiß ich nicht, aber vermutlich werden es deutlich weniger als 10.000 Mann gewesen sein, wenn man die Heeresstärken bei Hastings bedenkt. Insofern hast du wohl recht. Wobei, wenn die Römer allen ernstes versucht hätten, eine Provinz Scandinavia einzurichten... ;)
 
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naja, da waren auch ganz zahlenmäßig andere Gegner unterwegs als ein paar Ritter oder Wikis.

Arminius, die Kimbern, Teutonen o.ä. waren denn so zahlenmäßig der gesamte sächsische Heerbann Otto I gegen das Westfrankenreich.
Solche Aktionen gabs eben im MA sehr selten.
 
Interessant wären Berichte, in denen Germanen oder ähnlich kämpfende Völker sich mit den Römern auf "freiem Feld" anlegen. Leider erscheint mir die Überlieferungen da... eher schwach in ihren militärhistorischen Details (wie so oft in der Antike...).
Was ist mit Caesars Schlacht gegen Ariovist?
 
Die Schlacht von Strassburg. Julianus gegen die Alemannen. Dumm nur, daß die Westgermanen eher infanterielastig waren. Anders die sarmatisch beeinflussten Goten im Osten. Adrianopel wäre einen Blick wert.

Dann hätten wir noch Arrian gegen die Alanen. Ich weiß aber nicht inwieweit deren Kataphrakte eine Rolle spielten. Hauptwaffe antiker Reiterarmeen war die leichte Kavallerie (Bogen, Wurfspeere). Die schwere Kavallerie konnte gegen schwere Infanterie erst wirksam eingesetzt werden, wenn diese weichgeschossen war. Diese schmerzliche Erkenntnis hätten wohl auch mittelalterliche Ritterheere machen müssen. Nur hatten die überhaupt massig berittene Bogenschützen zu Vorbereitung einer Schockattacke? Byzanz hatte sie. Aber normal war das meines Wissens nicht im Mittelalter.
 
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Ich hab mich nochmal etwas eingelesen. Auf die gesamte Geschichte um den Auszug der Helvetier und die strategische Situation will ich nicht eingehen, dafür seh ich da nicht klar genug. Wie bspw die Zahlenverhältnisse waren ist, wieder mal, ziemlich unsicher. Ich würde aber davon ausgehen, dass die Römer den Helvetiern an "strategischer Beweglichkeit" eher überlegen waren. Dafür sprechen mE die militärische Organisation der Römer, und dass die Helvetier keine reine Streitmacht waren und daher vermutlich durch Nicht-Kombattanten, Wagen etc stärker behindert wurden.

Für unser Thema hier sind mE zwei taktische Punkte interessant:

1.)

Der Angriff der Helvetier auf die "dreifache Schlachtreihe" der Römer scheitert. Caesar spricht hier von einer Phalanx, also einer dichten Aufstellung mit überlappenden Schilden. Es handelt sich, so scheint es, um den klassischen Sturmangriff, der auf ein Zurückdrängen, Durchbrechen oder Überwältigen der feindlichen Formation abzielt. Dieser ging schief. Warum?

Die Römer hatten eine gute Stellung an einem Berghang eingenommen, so dass die Helvetier bergauf angreifen mussten. Das könnte ein Ausfluss der römischen strategischen Überlegenheit sein, die es Caesar ermöglichten, eben dieses günstige Schlachtfeld auszuwählen. Auch kommt hier, wenn man Caesars Bericht Glauben schenkt, die Überlegenheit der römischen Ausrüstung und Militärtechnik zum tragen. So spricht er von Pila, die Schilde durchbohren oder gar mehrere aneinander nageln, und die Helvetier so zwangen, auf diese Deckung zu verzichten. Dass die Römer wesentlich besser gerüstet gewesen sein dürften, und das römische Kurzschwert als Stichwaffe besser für solche Nahkämpfe taugte als Hiebschwerter und Spieße kommt erschwerend hinzu.

In dieser Phase ist es weniger die Fähigkeit zum taktischen Manöver, die den Römern half, sondern ihre bessere Ausrüstung, verbunbden mit dem Vorteil der Stellung, der evtl auf der Überlegenheit im strategischen Manövrieren beruht. Außerdem standen hier laut Caesar Veteranen-Legionen, die weit mehr Erfahrung als ein helvetisches Volksaufgebot gehabt haben dürften.

2.

Nach oder während dieser Schlappe wurde die rechte römische Flanke von Boiern und Tulingern angegriffen, einem Teil des helvetischen Aufgebots. Leider wissen wir nicht, wie es dazu kam: War es ein vorher geplanter Zug der Helvetier? Entblössten die Römer durch ihr Vorrücken ihre rechte4 Flanke und gaben so den Helvetiern eine Möglichkeit zum Angriff? Oder (mE unwahrscheilich) war es ein taktisches Manvöer der Helvetier als Reaktion auf Situation? Letzteres würde dafür sprechen, dass auch die Helvetier über die organisatorischen Fähidkeiten und die Disziplin verfügten, während einer Schlacht wichtige Dispositionen zu treffen.

Die Reaktion Caesars bezeugt (seinem eigenen Bericht nach...) das, was ich beschrieb. Die Römer führten die Truppen ihres dritten Treffens gegen diese neue Bedrohung, während das erste und zweite Treffen weiter dem zurückgeschlagenen Hauptheer nachsetzte. Um ein solches Manöver während einer Schlacht ausführen zu können, bedarf es (neben Offizieren mit der nötigen Übersicht) einer entsprechenden Befehlstruktur und einer entsprechenden Disziplin bei besagtem dritten Treffen, um die notwendige Truppenbewegung überhaupt durchführen zu können

Fazit: Ja, wenn Caesars Bericht und das, was Historiker daraus gefolgert haben, auch nur annähernd glaubwürdig sind, zeigt das Beispiel exemplarisch zwei (evtl drei) wichtige Puntke, in denen römische Berufsheere den Aufgeboten von Kelten überlegen waren; es gibt keinen Grund, für Germanen oder "Wikinger" einen anderen Ausgang zu erwarten, Eberkopf hin oder her.

Ein letzte Bemerkung: Laut Caesar standen zwei weitere Legionen Neuausgehobene die ganze Zeit hinter den römischen Truppen, ohne in die Schlacht einzugreifen. Dafür kann es verschiedene Gründe gegeben haben. Einer könnte sein: Caesar fürchtete, dass diesen "Greenhorns" genau die Disziplin und Standhaftigkeit fehlte, die nötig waren, um im Angesicht furchtverbreitender, schreiender "Barbarenhorden" die Ruhe zu bewahren und die befohlenen Manöver auszuführen. Bevor diese unzuverlässigen Truppen also Manöver behindern oder gar vor dem Feind davon laufen (und dabei auch die veteranen mitziehen), ließ er sie lieber als Lagerwache zurück. Allerdings spricht es mE auch dafür, dass die numerische Unterlegenheit der Römer entweder nicht groß oder gar nicht vorhanden war.
 
Die schwere Kavallerie konnte gegen schwere Infanterie erst wirksam eingesetzt werden, wenn diese weichgeschossen war. Diese schmerzliche Erkenntnis hätten wohl auch mittelalterliche Ritterheere machen müssen. Nur hatten die überhaupt massig berittene Bogenschützen zu Vorbereitung einer Schockattacke? Byzanz hatte sie. Aber normal war das meines Wissens nicht im Mittelalter.

West-, Mittel- und Nord-Europa sind vom Terrain her denkbar ungünstig für "Reitervölker", und die gaben in der Geschichte immer die besten berittenen Bogenschützen ab. Abgeben mussten sich europäische "Ritter-Heere" mit diesen va bei Gegnern wie den Ungarn oder "Sarazenen", seis auf dem Lechfeld, in Spanien oder während der Kreuzzüge. Byzanz hingegen lag in ständiger Auseinandersetzung mit dieser Waffengattung und konnte nur schlecht auf sie verzichten. Auch beherrschte das Oströmische Reich entsprechende Gebiete, bzw grenzte an sie.

Europäische Panzerreiter wagten den Sturmangriff auch ohne vorherigen Beschuss des Gegners. Das dürfte aber eher darauf zurückzuführen sein, dass es in der Zeit kaum so etwas gab, was die Bezeichnung "standhafte/disziplinierte Infanterie" verdiente. Kamen die Ritter mit eingelegten Lanzen angetrottet konnten sie mit recht großer Sicherheit davon ausgehen, dass der Gegner zu Fuß auseinanderlief und sich ihnen nicht vehement entgegenstellte. Als sich das mit dem Auftauchen der Schweizer änderte, verloren die Panzerreiter ihre fast monpolartige Stellung als "Herren des Schlachtfelds". (Anderen, wie Engländern oder Flandern, gelang das zwar auch in einigen Schlachten, aber lange nicht so durchschlagend, und im Falle der Engländer war der Langbogeneinsatz auch nicht einfach von anderen zu kopieren.)

Zur Thread-Frage: Wäre eine römische Legion nicht gewichen, hätten die Herren Ritter in erheblichen Problemen gesteckt. Auf der anderen Seite kann man sich dessen nicht sicher sein, und außerdem würde mich bei dem Szenario zur Abwechselung die Technik viel mehr interessieren als das Militärische. Ich meine natürlich die Technik der verflixten Zeitmaschine, die das Aufeinandertreffen erst ermöglicht... ;)
 
West-, Mittel- und Nord-Europa sind vom Terrain her denkbar ungünstig für "Reitervölker", und die gaben in der Geschichte immer die besten berittenen Bogenschützen ab. ;)

Nicht als Widerspruch, eher ergänzend:

John Keegan hat in einem seiner Bücher (Kultur des Krieges?) folgende Gedanken zu Bogenschützen dargelegt:

Man braucht sehr viel Zeit und Übung, um ein effizienter Bogenschütze zu werden. Hirten haben diese Zeit: den Großteil des Tages passiert ja beim Pferde-, Rinder-, oder Schafehüten nicht viel. Die jungen Stammesmitglieder, die für diesen öden Dienst abgestellt werden, vertreiben sich ihre Zeit mit Bogenschießen, Steinschleudern, Lassowerfen und ähnlichen Aktivitäten.

Ähnliches gilt für Jägervölker.

Die Ära der erfolgreichen britischen Langbogen führt er, wenn ich mich recht erinnere, auf eine Art Mode in Britannien zu dieser Zeit zurück. Bogenschießen war eine gewisse Zeit Volkssport, mit Wettbewerben und allem drum und dran. Es gab also auch in dieser Zeit Zugriff auf vor ihrer Militärzeit gut ausgebildeteter Schützen. Frankreich konnte die Effizienz der Langbogen zwar sehen, aber trotzdem keine Schützen rekrutieren.

Ein Bauer hat diese Zeit nicht. Auch in eher ruhigen Jahreszeiten hat er besseres zu tun: Steine lesen, Werkzeug anfertigen oder in Stand setzen, etc.

Ein professionelles Militär kann nicht Jahre in Ausbildung investieren, deshalb wurden eigentlich immer Auxiliare als Bogenschützen angeheuert. Oder später ein leicht zu handhabendes und ähnliches effizientes Werkzeug - die Armbrust - eingesetzt. Und endlich Feuerwaffen.

Thomas Jefferson soll mal vorgeschlagen haben, die US-Army mit Bögen statt Feuerwaffen auszustatten. Bögen waren den Vorderladern in Feuergeschwindigkeit weit überlegen. Möglicherweise ist er schlicht gescheitert, weil es keine weißen Bogenschützen gab.

Ich bin nicht sicher, ob diese These immer hinhaut. Sie passt aber sehr oft, insbesondere, wenn man sich mal Gedanken macht, warum in der Kriegsgeschichte immer wieder eine Seite mit Erfolg Bogenschützen einsetzt und die Gegenseite nicht dagegen hält. Am Geld liegt es bei der Waffe ja nicht.
 
Man braucht sehr viel Zeit und Übung, um ein effizienter Bogenschütze zu werden. Hirten haben diese Zeit: den Großteil des Tages passiert ja beim Pferde-, Rinder-, oder Schafehüten nicht viel. Die jungen Stammesmitglieder, die für diesen öden Dienst abgestellt werden, vertreiben sich ihre Zeit mit Bogenschießen, Steinschleudern, Lassowerfen und ähnlichen Aktivitäten.

Sehe ich ähnlich. Dazu kommt mE, dass Hirten durch ihre Lebens- und Wirtschaftsweise eher in Konflikte geraten, bzw ihr Leben mehr von Konflikten gekennzeichnet ist, als das von reinen Ackerbauern; zumindest im Schnitt. Der Grund ist, dass ihr Vermögen mobil und damit vom Diebstahl bedroht ist, bzw (andere Medaillenseite) sie durch Raub eher einen Gewinn erzielen können. Ein Feld kann man nicht klauen; bei Ernteerträgen ist es sehr aufwendig und weniger lukrativ. Eine Viehherde hingegen...

Die Ära der erfolgreichen britischen Langbogen führt er, wenn ich mich recht erinnere, auf eine Art Mode in Britannien zu dieser Zeit zurück. Bogenschießen war eine gewisse Zeit Volkssport, mit Wettbewerben und allem drum und dran. Es gab also auch in dieser Zeit Zugriff auf vor ihrer Militärzeit gut ausgebildeteter Schützen. Frankreich konnte die Effizienz der Langbogen zwar sehen, aber trotzdem keine Schützen rekrutieren.

Auch hier absolute Zustimmung. Ausgebildete Bogenschützen wachsen nicht auf den Bäumen. Den Umgang mit Armbrust (oder Spieß) lernt man schneller. Ich muss dabei immer an das Bogenschützen-Turnier aus Robin Hodd denken, dass mWn schon in sehr alten Versionen dieser Legende auftaucht. ;)

In der Antike kamen bspw Schleuderschützen fast immer von den balearen oder Rhodos, wo das auch "Volkssport" war. Und so eine Schleuder ist noch diffiziler als ein Bogen...

Wobei ich ja mal gelesen habe, dass die Franzosen es versucht hätten, auch innerhalb kürzester Zeit besser als die Engländer gewesen sein sollen, dass dann aber abgebrochen wurde, weil es der frz Ritterschaft zu unheimlich wurde; lauter einfache Leute mit hocheffizienten Waffen... Ist aber auch nur ein Sage, Satire oder Spott, keine ernsthafte Geschichte. ;)
 
Europäische Panzerreiter wagten den Sturmangriff auch ohne vorherigen Beschuss des Gegners. Das dürfte aber eher darauf zurückzuführen sein, dass es in der Zeit kaum so etwas gab, was die Bezeichnung "standhafte/disziplinierte Infanterie" verdiente.

Genau das ist der Punkt. Da antike Kataphrakte keine Schockattacke wagten, ohne daß die schwere Infanterie bereits in Auflösung begriffen war, denke ich, daß auch die schwere mittelalterliche Kavallerie keinen Angriff hätte wagen können.

Die Frage ist also, was wäre auf den Flügeln passiert. Leichte römische Kavallerie gegen schwer gepanzerte Ritter. Und hätte eine kurzfristige Überlegenheit auf den Flügeln was gebracht, wenn dahinter eine Reserve aus schwerer Infanterie steht? Und was veranstalten die Legionäre derweil mit der mittelalterlichen Infanterie im Zentrum?

Das Beispiel Lechfeld zeigt übrigens sehr schön, wie absurd theoretisch unsere Diskussion ist. Weil auf dem Papier hätte Otto diese Schlacht niemals gewinnen dürfen. ;)
 
Das Beispiel Lechfeld zeigt übrigens sehr schön, wie absurd theoretisch unsere Diskussion ist. Weil auf dem Papier hätte Otto diese Schlacht niemals gewinnen dürfen. ;)
Das ist sehr wichtig! Etwas, was alle Schreibtisch- oder Sandkastenstrategen stets beherzigen sollten, wenn sie darüber sinnieren, mit welchen Truppen man wie welche Schlacht gewinnen kann - oder noch schlimmer, was ein bestimmter Feldherr anders machen müssen hätte, damit er gewonnen hätte.
So manche Schlacht ging gegen alle "Logik" aus. In der Realität spielt halt vieles hinein, was am Schreibtisch nicht gebührend bedacht wird, u. a. Kampfmoral, Erschöpfung, Wetter, falsch übermittelte/verstandene Befehle, fehlgedeutetes Verhalten des Feldherrn oder anderer Truppenteile (z. B. dass ein Herauslösen eines Truppenteils aus der Schlacht, um ihn anderswo einzusetzen, von den Augenzeugen als beginnende Flucht gedeutet wird), mangelnder Überblick über den gesamten Schlachtverlauf (was zu Fehlannahmen und in weiterer Folge verfehlten Befehlen führt), etc., vor allem aber auch, dass nach begonnener Schlacht die Möglichkeiten eines Feldherrn, noch korrigierend in den Schlachtablauf einzugreifen, begrenzt waren.
 
Wenn da schon diskutiert wird wer wann warum mit Bogen geschossen hat fehlt mir der technische Aspekt; östliche Reitervölker verwendeten Kompsitbögen, aus Holz und Horn geleimt, und dieser Leim hat das feuchte europäische Klima nicht vertragen und die englische Variante. der ungeleimte Langbogen, war für Reiter nicht wirklich verwendbar.
 
Wenn da schon diskutiert wird wer wann warum mit Bogen geschossen hat fehlt mir der technische Aspekt; östliche Reitervölker verwendeten Kompsitbögen, aus Holz und Horn geleimt, und dieser Leim hat das feuchte europäische Klima nicht vertragen und die englische Variante. der ungeleimte Langbogen, war für Reiter nicht wirklich verwendbar.

Die römischen Bogenschützen nutzten auch Kompositbögen. Und die kamen ziemlich tief rein in dieses regnerische Europa. Hunnen, Ungarn und Mongolen kamen auch recht weit.

Ich nehme allerdings auch an, daß diese Bögen vor Feuchtigkeit geschützt werden mussten und bei Sauwetter schnell unbrauchbar wurden. Andererseits glaube ich nicht, daß Otto gewonnen hat, weil die Bögen der Ungarn auseinanderfielen. Davon hätte man was gelesen.

Und ausserdem, ob die schwere und relativ unbewegliche Kavallerie nun von syrischen Bögen oder numidischen Wurfspeeren beharkt wird, während sie diese schnelle, bewegliche, leichte Kavallerie nicht zu packen bekommt, ist eher zweitrangig. Immer vorausgesetzt, der Kommandeur der leichten Kavallerie macht keine Dummheiten; wie die Ungarn auf dem Lechfeld.

PS: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann erklärt sich die höhere Durchschlagkraft der hunnischen Bögen dadurch, daß sie eben länger waren als üblich für Reiter. Aber assymetrisch, weshalb sie trotz ihrer Länge auch zu Pferd nutzbar waren. Die inner Konstruktion des Kompositbogens selbst unterschied sich kaum von den römischen.
 
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(...) denke ich, daß auch die schwere mittelalterliche Kavallerie keinen Angriff hätte wagen können.

Naja, oder sie hätten sich halt eine blutige Nase geholt...

Die Frage ist also, was wäre auf den Flügeln passiert. Leichte römische Kavallerie gegen schwer gepanzerte Ritter. Und hätte eine kurzfristige Überlegenheit auf den Flügeln was gebracht, wenn dahinter eine Reserve aus schwerer Infanterie steht? Und was veranstalten die Legionäre derweil mit der mittelalterlichen Infanterie im Zentrum?

Fragen gibt es da viele, deswegen finde ich solche anachronistischen Vergleiche immer schwierig. Rein taktisch zB (ohne Zahlenverhältnisse, Logistik, strategische Gegebenheiten, Wetter & Glück zu beachten), ob eine mittelalterliche Armee mit den Fußtruppen im Zentrum und den Reitern an den Flanken aufmarschiert wäre. Oder ob der Angriff der Panzerreiter mit mehreren Treffen klar gekommen wäre, denn ein Zurückziehen, Neuformieren und erneut Angreifen hatten die nicht so drauf.

In der Schlacht von Nikopolis sahen sich europäische Kreuzfahrer mit einer disziplinierten Infanterie konfrontiert, auch wenn zwischen Römern und Janitscharen natürlich auch Welten liegen. Ging nicht gut für die hohen Herren aus dem Westen aus...

Das Beispiel Lechfeld zeigt übrigens sehr schön, wie absurd theoretisch unsere Diskussion ist. Weil auf dem Papier hätte Otto diese Schlacht niemals gewinnen dürfen.

Warum? Leichte Reiter/Berittene Bogenschützen haben sich (vor Einführung moderner Feuerwaffen) zwar immer wieder als ernst zu nehmende Gegner heraus gestellt, wurden aber von verschiedenen Armeen auch immer wieder geschlagen. Sonst wären die Hunnen oder Mongolen noch erfolgreicher gewesen... ;)

So manche Schlacht ging gegen alle "Logik" aus. In der Realität spielt halt vieles hinein, was am Schreibtisch nicht gebührend bedacht wird, u. a. Kampfmoral, Erschöpfung, Wetter, falsch übermittelte/verstandene Befehle, fehlgedeutetes Verhalten des Feldherrn oder anderer Truppenteile (z. B. dass ein Herauslösen eines Truppenteils aus der Schlacht, um ihn anderswo einzusetzen, von den Augenzeugen als beginnende Flucht gedeutet wird), mangelnder Überblick über den gesamten Schlachtverlauf (was zu Fehlannahmen und in weiterer Folge verfehlten Befehlen führt), etc., vor allem aber auch, dass nach begonnener Schlacht die Möglichkeiten eines Feldherrn, noch korrigierend in den Schlachtablauf einzugreifen, begrenzt waren.

Das ist grundsätzlich richtig. Deswegen finde ich es auch so wenig fruchtbringend, über Konfrontationen zu sinieren, die so nie statt fanden. Aus den geschlagenen (und halbwegs deatiliert überlieferten) Schlachten lässt sich allerdings einiges folgern, wenn man sie analysiert. Nicht, dass daraus irgendwelche 100%igen Weisheiten abgeleitet werden können, da ist natürlich immer der Zufall vor (sei es Wetter, taktische Fehler oder das lahmende Pferd des entscheidenden Meldereiters....).

Um mal ein paar der von dir genannten Punkte aufzugreifen:

Moral: Hängt nicht völlig vom Zufall ab, sondern auch von der Art der Aushebung (Freiwillige, Berufssoldaten/Söldner, Gepresste), oder der Versorgung (die wiederum von den strategischen und organisatorischen Möglichkeiten abhängt).

Erschöpfung: Hängt (ua) von der Ausrüstung ab. Mongolische Reiter kommen halt weiter als Ritter, bevor sie erschöoft zusammen brechen, ebenso wie Peltasten im Vergleich mit Hopliten. Ebenso von der Erfahrung/Ausbildung. Nicht umsonst sind lange Märsche mit Gepäck ein beliebtes Trainig, und einer vorher entsprechend gequälte Armee ist mehr zuzutrauen als einem unausgebildetem Volksaufgebot.

Falsch übermittelte Befehle: Je höher der Grad der Organisation und Professionalität, desto geringer die Gefahr, dass das passiert.

Falsche Einschätzung: Je disziplnierter/motivierter eine Truppe, desto geringer die Gefahr, dass sie die Beine in die hand nimmt, wenn neben ihnen andere Truppenteile fliehen oder kontrolliert zurück gezogen werden. Eine verstellte Flucht bspw ist eine gefährliche Taktik, sowohl für den gegner als auch für die eigene Armee. Je erfahrener eine Truppe in einem solchen Manöver, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass das ganze zur echten Flucht und die Schlacht so verloren wird.

Und natürlich (mein eigentlich wichtigster Punkt): Klar ist es schwer, während einer Schlacht umzudisponieren. Aber für manche Armeen war es machbar, bei anderen schwierig bis riskant, bei manchen fast unmöglich.

Nichts im Krieg ist sicher (außer das es Tote geben wird...). Aber nicht alles ist gleich wahrscheinlich. Dass die europäischen Armeen des 19. Jh. gegen Aufgebote ohne moderne Feuerwaffen haushoch überlegen waren ist bspw evident. Es brauchte eine riesige numerische Überlegenheit, um daran was zu ändern. Mit einer solchen sieht es natürlich wieder anders aus, weswegen die US-Kavallerie am Little Big Horn oder die Briten vor Isandhlwana den kürzeren zogen.
 
Warum? Leichte Reiter/Berittene Bogenschützen haben sich (vor Einführung moderner Feuerwaffen) zwar immer wieder als ernst zu nehmende Gegner heraus gestellt, wurden aber von verschiedenen Armeen auch immer wieder geschlagen. Sonst wären die Hunnen oder Mongolen noch erfolgreicher gewesen... ;)

Sicher wurden sie geschlagen. Arrian gegen die Alanen ist ein Beispiel. Insgesamt hatten die Römer aber massive Problem mit Reiterarmeen.

Ich denke eine geschickte Nutzung kombinierter Streitkräfte kann immer überlegen sein gegen eine eher uniforme Streitkraft. Allerdings braucht man dazu den richtigen Feldherrn, mit den richtigen Offizieren und den richtigen Truppen.

Andererseits bestand die hunnische Armee, später auf den katalaunischen, Feldern, zum großen Teil aus germanischer Infanterie. Und die Mongolen zogen sich weitgehend ungeschlagen aus Mitteleuropa zurück, weil ihr Khan starb.
 
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Die römischen Bogenschützen nutzten auch Kompositbögen. Und die kamen ziemlich tief rein in dieses regnerische Europa. Hunnen, Ungarn und Mongolen kamen auch recht weit.

Ich nehme allerdings auch an, daß diese Bögen vor Feuchtigkeit geschützt werden mussten und bei Sauwetter schnell unbrauchbar wurden.

Und ausserdem, ob die schwere und relativ unbewegliche Kavallerie nun von Bögen oder Wurfspeeren beharkt wird, während sie diese schnelle, bewegliche, leichte Kavallerie nicht zu packen bekommt, ist eher zweitrangig.

Na ja, das Problem war weniger der Regen als vielmehr die Luftfeuchtigkeit, die Bögen haben sich sicherlich nicht gleich aufgelöst wenn man in den Wald geritten ist, aber auf Dauer war das eben nicht die Waffe für hiezulande.
Und Wurfspeere kann man nicht gut mit Pfeilen vergleichen was Reichweite und Treffsicherheit betrifft, abgesehen von der Frage, wieviele Pfeile kann jemand mit sich führen und wieviele Speere.
 
Na ja, das Problem war weniger der Regen als vielmehr die Luftfeuchtigkeit, ...

Würdest du die ungarische Tiefebene - das westliche Ende der eurasischen Steppen und Kernland aller einfallenden Reiterhorden wie Hunnen, Awaren, Ungarn ... - als besonders trockenes Land bezeichnen? Und wie haben das die römischen Sagittarii gehalten die in Germanien und Britannien stationiert waren?

Ich kann das Problem mit den Kompositbögen ja nachvollziehen. Aber offensichtlich scheint es kein unbewältigbares Problem gewesen zu sein.
 
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Kompositbögen kamen vor 4000 oder 4500 Jahren in Gebrauch und haben sich in trockenen Gebieten verbreitet. Ungarn ist ein schlechtes Beispiel weil es einerseits wirklich über trockeneres Klima verfügt und anderseits die Ungarn erst sehr spät eingewandert sind und die Leimtechnik wie alles ihre Fortschritte gemacht haben wird.
Mit entsprechendem Aufwand konnten die Römer sicher Bogenschützeneinheiten betreiben aber entwickelt oder verbreitet hat sich der Bogen bei uns nicht, obwohl das Prinzip schon seit Urzeiten auch in Europa bekannt gewesen ist.
 
Na ja, das Problem war weniger der Regen als vielmehr die Luftfeuchtigkeit, die Bögen haben sich sicherlich nicht gleich aufgelöst wenn man in den Wald geritten ist, aber auf Dauer war das eben nicht die Waffe für hiezulande.
Das hatte aber weder Hunnen noch Awaren gehindert, ganz ordentlich Furore in der Spätantike und im Frühmittelalter zu machen... :winke:
 
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