Römische legion vs Ritterheer

OT
Zu den Kompositbögen:
Die ungarischen Komposits wurden nachweislich im HRR gehandelt und selbst in Island hats die gegeben. Aus Finnland gibts einen Fund eines aus 2 Laminaten bestehenden Bogens. Es ist also ein Gerücht, das Kompositbögen in Mittel und Nordeuropa "kaputt" gehen. Allerdings , wer ausreichend Bogenholz zur Auswahl hat, muß sich nicht unbedingt die Mühe machen, 2 Jahre lang immer wieder am Bogen zu bauen, bis er fertig ist. So lange dauert es nämlich, einen Sehne , Holz , Hornkomposit zu bauen. Der Leim braucht eben so lange zum abbinden. Und mindestens so lange würde es dauern, bis Feuchtigkeit ihn ruiniert.
Dagegen ist das Modell "Nydam" aus Hasel Esche o.ä. in 4 Wochen fertig, aus Eibe dauerts vom Schlagen bis zum fertigen Bogen 1 Jahr. Also Baum/Ast schlagen, 1 Jahr in die Ecke stellen und 3 - 4 Stunden schnitzen und ölen. Deswegen ist der Komposit , nördlich der Alpen gebaut, nicht das Mittel der Wahl.

Ein viel größeres Problem sind die passenden Pfeile. Verglichen mit den Pfeilen des Mittelmeerraums sind die hiesigen Pfeile wahre Speere vom Gewicht her und vorallem, es fehlte für den Kriegseinsatz der Nachschub. Der Bau dauert so 15 Min/Pfeil, in der Zeit sind locker 30 Pfeile verschossen. Und die Wirkung von Pfeilen gegen Infantrie ist auch noch mäßig.
OT off
 
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Dass es irgendwann im Mittelalter Leim gegeben hat der die Luftfeuchtigkeit besser vertragen hat ist klar, das sieht man ja auch an den Lanzen, die zumindest zum Teil geleimt gewesen sind.
 
Nur, das es irgendwann vor der Antike schon Leim gegeben hat, der unser Klima aushält, ist hoffentlich auch klar. Sonst würde Dir nämlich die Gelatine im Schrank verschimmeln, das ist nämlich heute Schweinehautleim ;-). Also die Luftfeuchtigkeit von ~ 80% bei Regen o.ä. macht einem Kompositbogen nix, glaubts einfach.
 
Das ist richtig.

Im Mittelalter wurden auch für Armbruste verleimte Kompositbögen verwendet, aus Horn, Holz und Sehnen, mit einer Lederschicht ummantelt. Einige davon haben sich trotz feuchtem Klima bis heute erhalten. Die orientalischen Bögen wurden zum Schutz lackiert.

Und die Osmanen verwendeten (wie schon die römischen Söldner vor ihnen) ihre Kompositbögen auch auf Schiffen auf dem Mittelmeer, da war die Luftfeuchtigkeit garantiert so hoch oder gar höher als bei uns im Wald.

Die Römer verwendeten ja auch Scuta aus verleimten Holz und die gammelten Ihnen nicht weg.

(Oder haben wir da eine neue Theorie?: "Varus geschlagen, weil die Schilde seiner Legionäre sich im Regen auflösten!" =)).
 
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nochmal zum Thema Pfeile:
Spitzen macht der Schmied aus Abfall, Schäfte kann man aus der Natur entnehmen als Schößling oder aus Stämmen spalten. Nur Federn gibts und gabs nicht an jeder Ecke.

Und woher sollten die römischen Sagittarii die nehmen? Gänsezucht bei den Germanen gabs nur zum Eigenbedarf, anderes Geflügel auch und Wildgeflügel ist so ziemlich das erste, was beim Nahen einer Legion das Weite sucht...
 
Was die Zahlenmäßigen Unterschiede betrifft möchte ich anmerken, dass am Anfang der Diskussion steht, dass wir von einem 1:1 Verhältnis ausgehnen

Zu den Langbögen die Reiter drehen ab und es wird sofort geschossen. Natürlich werden die meisten überleben aber wenn jeder 5 durch einen Treffer seinen Schild nicht heben kann oder sogar stürzt und weitere Leute umreißt werden Lücken entstehen die Pfeile kamen lange hintereinander die Lücken würden sich vergrößern und die Formation würde anfangen aufzubrechen. Damit wären sie ihres größten Vorteils beraubt.
 
Was die Zahlenmäßigen Unterschiede betrifft möchte ich anmerken, dass am Anfang der Diskussion steht, dass wir von einem 1:1 Verhältnis ausgehnen

Ich weiß zwar wie eine römische Armee aussehen konnte, aber nicht wie eine mittelalterliche Armee aufgebaut war. Ein kleinerer römischer exercitus im Prinzipat wären etwa:

2 Legionen ca. 10.000 Mann schwere Infanterie ggf. mit leichter Feldartillerie
6 Alae ca. 3000 Mann (fast alle mit Wurfspeeren und Lanze, ggf. auch 1 ala Bogenschützen oder seit Trajan auch ggf. 1 ala Katphrakte)
10 Kohorten ca. 5000 Mann, ebenfalls schwere Infanterie ggf. davon einige Numeri als leichte Spezialeinheiten
4 Kohorten ca. 2000 Mann Bogenschützen

Summe 20.000 Mann

Da gab es natürlich keinen Standard. Das römische System war hochflexibel und kein exercitus war gleich.

Wie sähen denn die 20.000 Mann der klassichen deutschen, französischen oder englischen Armee im Mittelalter aus? Nehmen wir mal die Zeit der Kreuzzüge. Weil Mittelalter ist ja militärtechnisch nicht gleich Mittelalter.
 
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Dazu kommt dass sich die Römer auf eine Feldschlacht gegen Panzerreiter durch Schanzarbeiten vorbereitet hätten, jeder Mulus Marianus hat ua die Ausrüstung zum Lagerbau mitschleppen müssen.
 
Dazu kommt dass sich die Römer auf eine Feldschlacht gegen Panzerreiter durch Schanzarbeiten vorbereitet hätten, jeder Mulus Marianus hat ua die Ausrüstung zum Lagerbau mitschleppen müssen.

So ein kleines Minenfeld aus römischen Krähenfüßen, soll Wunder wirken gegen Pferdehufe. Und davon schleppten die Legionen sicher genügend mit.

Meine Frage nach dem Aufbau des mittelalterlichen Heeres, zielte auch darauf ab, daß ich annehme, daß auch deren Kommandeur entsprechend seiner Möglichkeiten seine Strategie anpassen würde.

Welcher Kommandeur mit Hirn würde hier eine Schockattacke befehlen? Seine schwere Kavallerie würde von der schweren Infanterie wahrscheinlich aufgehalten und gebunden, von der wartenden leichten Infanterie abgeschlachtet, und von hinten von der leichten Kavallerie zusammengeschossen werden.

So haben die Römer das zumindest mit unvorsichtigen persischen und sarmatischen Kataphrakten gemacht. Er müsste sich schon was Intelligenteres überlegen.

Einfach draufhalten, wie in Hollywoods Herr der Ringe, sieht zwar toll aus, funktioniert aber im echten Leben nur selten.
 
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Dazu kommt dass sich die Römer auf eine Feldschlacht gegen Panzerreiter durch Schanzarbeiten vorbereitet hätten, ...

Wenn sie denn wussten, dass sie kommen...
Und hiermit wæren wir bei einem bislang noch gar nicht angesprochenen Punkt:
Die Aufklärung. Wem kann man bessere Noten geben, den Rømern, oder einem mittelalterlichen Heer?

Gruss, muheijo
 
Welcher Kommandeur mit Hirn würde hier eine Schockattacke befehlen?

Das ist der Knackpunkt an den ganzen "Cheyenne gegen Samuraui"-Debatten: Woher sollte der mittelalterliche Heerführer das wissen? Der kannte römische Legionen vom Hörensagen oder aus der Bibel, nicht aus einem militärhistorischen Fachbuch. Aus seiner eigenen Zeit gabs keine Vorbilder, aber genug, wo eine Attacke von Panzerreitern einen Pulk zu Fuß auseinanderjagte. Die Möglichkeit, viele Einheiten unabhängig taktisch zu bewegen, wie das die Römer taten, hatte der Herr Ritter vermutlich einfach nicht auf dem Schirm.

Wenn man sich die Schlachten von Crecy oder Courtray ansieht, haben es die französischen Ritter genau so probiert: Visier runter, Lanze eingelegt, und los gehts. In den beiden Fällen bezogen sie Prügel, aber wenn sie nicht darauf vertraut hätten, dass der Frontalangriff gegen einen Haufen Fußkämpfer zum Erfolg führen kann und vermutlich wird, die Franzosen sähen nicht viel klüger aus als das Fliegende Suizidkommando der JV.

Einfach draufhalten, wie in Hollywoods Herr der Ringe, sieht zwar toll aus, funktioniert aber im echten Leben nur selten.

Der Angriff der Rohirim im HdR III ist da mE eine verblüffend realistisch anzusehende Umsetzung eines großen Reiterangriffs, Fantasy hin oder her. Besonders wenn man sich ansieht, wie die Orks reagieren: Die ersten Reihen geraten in Panik, versuchen nach hinten auszubrechen, bringen damit die Formation durcheinander und geben so den Reitern die Möglichkeit, in die jetzt nicht mehr wirklich geschlossene Phalanx einzubrechen.

Gut, ob das bei der dargestelten masse an an Fußtruppen insgesamt so erfolgreich gewesen wäre ist fraglich, und die Sache mit den Mumakil steht ohnehin auf nem anderen Blatt... ;)
 
...Visier runter, Lanze eingelegt, und los gehts....
und jeder im Bestreben der erste am Feind zu sein,
Disziplin im eigentlichen Sinn hats überhaupt nicht gegeben, ein gut dokumentiertes spätes Beispiel ist die Schlacht bei Mohacs, wo ein französischer Ritterkontingent die Katastrophe ausgelöst hat.
Ungarn und Osmanen hatten schon Erfahrung miteinander und begannen ihre Schlachten durch taktische Angriffe der leichten Reiterei.
Die französischen Ritter empfanden es als Beleidigung, dass "nichtadelige" Husaren vor ihnen am Feind sein sollten, preschten einfach vor und ritten hinter den "fliehenden" leichten Reitern der Osmanen direkt in deren Zentrum aus verschanzter schwerer Infanterie, wo sie völlig chancenlos abgeschlachtet worden sind. Die Ungarn haben daraufhin ihr strategisches Konzept aufgegeben und versucht, die Franzosen zu retten was insgesamt in die Hose gegangen ist.
 
Das ist der Knackpunkt an den ganzen "Cheyenne gegen Samuraui"-Debatten: Woher sollte der mittelalterliche Heerführer das wissen? Der kannte römische Legionen vom Hörensagen oder aus der Bibel, nicht aus einem militärhistorischen Fachbuch.

Vegetius war ein Bestseller im Mittelalter. Obwohl ich seiner epitoma rei militaris nicht das Prädikat Fachbuch verleihen möchte. Auch andere antike Autoren wie Caesar wurden gelesen. Sofern man denn lesen konnte. Aber der Kommandeur hätte es wissen können.

Und gänzlich unbekannt war schwere Infanterie ja dann doch nicht im Mittelalter.
 
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Es kommt natürlich wieder stark darauf an, von welchem Zeitabschnitt wir reden. Über weite Zeiten des Mittelalters war die Bildung des Kriegeradels mWn eher dürftig. Daher stellt sich die Frage, wer da antike Schriftsteller rezipierte. Die "Bildungselite" fand man eher in kirchlichen Kreisen. Inwieweit das dann denen zugute kam, die militärisch-taktische Entscheidungen zu treffen hatten, ist fraglich.

Auch könnte man in Frage stellen, ob die Rezipienten überhaupt einordnen konnten, wovon Vegetius sprach. Er beschreibt im Rückblick die Armee der frühen Kaiserzeit. Bei der völlig anderen Gesellschafts- und Militärverfassung der miitelalterlichen "Gegenwart" ist nicht gesagt, dass zentrale Punkte richtig erfasst wurden: Disziplin, Subordniation, Exerzieren. Sei es, um sie selber anzuwenden, sei es, um Gegner einzuschätzen.

Mich erinnert das an Delbrücks Darstellung der Einführung einer Bürgermiliz in Florenz durch Machiavelli, die sich am römischen Vobild orientieren sollte. Dieses Experiment ist offensichtlich gescheitert, da von falschen Voraussetzungen ausgegangen wurde. Und das war am Ende des Mittelalters, lange nachdem mit den Schweizern & Landsknechten die Infanterie ihre Rückkehr auf die europäischen Schlachtfeldern gefeiert hatte.
 
Bei Karl dem Großen können wir es nicht genau sagen, aber ziemlich sicher wissen wir, dass am Hofe seines Sohnes Vegetius rezipiert wurde, einschließlich einer Widmung Hrabanus' an den Kaiser.
 
Bei Karl dem Großen können wir es nicht genau sagen, aber ziemlich sicher wissen wir, dass am Hofe seines Sohnes Vegetius rezipiert wurde, einschließlich einer Widmung Hrabanus' an den Kaiser.

Bringt uns nur wenig, denn meines Wissens waren die Heere der Karolinger noch klassisch, westgermanisch, infanterielastig. Sogar schwere Infanterie, wenn ich ich nicht täusche.
 
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Bringt uns nur wenig, denn meines Wissens waren die Heere der Karolinger noch klassisch, westgermanisch, infanterielastig. Sogar schwere Infanterie, wenn ich ich nicht täusche.

Wo genau liegt da das Problem? Also die Epitoma de rei militaris sind auch sehr infanterielastig, u.a. wird über das Marsch- und Lauftraining... philosophiert.
 
Vom eigentlichen Threadthema halte ich, um ehrlich zu sein, nicht allzuviel, ohne damit jemandem zu Nahe treten zu wollen.
 
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