Scorpio
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Du hast recht! Odenathus gelang es 262/263 bis Ktesiphon vorzustoßen, die Einnahme der Stadt aber gelang ihm nicht.
Römische legion vs Ritterheer
- Ersteller Saarboy
- Erstellt am
Du hast recht! Odenathus gelang es 262/263 bis Ktesiphon vorzustoßen, die Einnahme der Stadt aber gelang ihm nicht.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich frage mich allerdings, ob man antike Kataphrakten wirklich so einfach gegen mittelalterliche Ritter antreten lassen könnte. Die mittelalterlichen Ritter hatten doch u. a. dank der Steigbügel einen viel besseren Halt auf dem Pferd bzw. konnten es besser beherrschen.
Wenn sie hinter dem römischen Heer stehen, stellt sich die Frage nach Reichweite und Schussfrequenz, wie viele Treffer sie also überhaupt landen können, ehe die Angreifer mit den römischen Truppen handgemein werden.
Das ganze geht auch einfacher: Man stelle das römische Heer einfach in für Kavallerie ungünstigem Gelände auf. Dann können die Ritter ihre große Stärke nicht entfalten, und mit dem mittelalterlichen Fußvolk könnten die auf Nahkampf und den Kampf in Formation gedrillten Legionäre schon klarkommen.
Agricola
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Ich gehe mal davon aus, daß sich die antiken Kataphrakte nicht mit den Rittern frontal anlegen. Erstens sind sie zahlenmäßig hoffnungslos unterlegen, und zweitens war es nicht unbedingt ihre Taktik vorzupreschen. Ich denke, sie werden sich bei der schützenden Infanterie aufhalten und wie immer die Masse der sehr mobilen berittenen Bogenschützen erst ihren Job machen lassen. Eventuell die Ritter im richtigen Moment angreifen und fesseln, so daß die leichte Infanterie mit dem Schlachten beginnen kann.
Genau das habsch mich auch gefragt, aber nicht nur Arrian, stellte die Artillerie auf den Flügeln auf. Vielleicht sollte sie auch die leichte Infanterie schützen bzw. unterstützen.
Sofern die Ritter dämlich genug sind, sich darauf einzulassen. Da bei dieser vollkommen absurden Zeitreise, die Ritter aber nicht wissen, mit Wem sie sich da anlegen, könnte könnte sie überheblich genug sein, in diese Falle zu laufen.
Bald haben wir das Drehbuch fertig und können es nach Hollywood schicken
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
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:yes: das Happyend könnte darin bestehen, dass die Legion und die Ritter fraternisieren, statt einander abzuschlachten, in die Zeitmaschine steigen und sich mit einem Bieler Fort von 1880 anzulegen versuchenDa bei dieser vollkommen absurden Zeitreise, die Ritter aber nicht wissen, mit Wem sie sich da anlegen, könnte könnte sie überheblich genug sein, in diese Falle zu laufen.
Bald haben wir das Drehbuch fertig und können es nach Hollywood schicken
Agricola
Aktives Mitglied
Ach ich finde solche kontrafaktischen Überlegungen immer wieder sehr nett. Und manche Fragestellungen, regen ja auch ernsthaft zum Nachdenken über Prozesse an, die man vielleicht bisher übersehen oder unterbewertet hatte.
Obwohl richtig seriöse kontrafaktische Geschichte mit einer gewissen Wertschöpfung war unsere Diskussion nicht. Dazu müssten wir vielleicht in die Frage einsteigen, warum schlagkräftige schwere Infanterie im hohen Mittelalter (bis auf die Schweiz?) niemals ernsthaft probiert wurde. Auch nicht von den Republiken. Vegetius soll ja DER Bestseller gewesen sein dieser Tage. Die Feudalherren und Statdräte, wussten es also besser.
Oder umgekehrt, warum konnte sich der Feudalismus nicht bereits vollumfänglich in der späten Kaiserzeit entwickeln, obwohl doch bereits einige Grundlagen des Feudalismus von den Römern geschaffen wurden. Oder warum wäre Feudalismus nicht die Lösung welches Problems gewesen?
Obwohl richtig seriöse kontrafaktische Geschichte mit einer gewissen Wertschöpfung war unsere Diskussion nicht. Dazu müssten wir vielleicht in die Frage einsteigen, warum schlagkräftige schwere Infanterie im hohen Mittelalter (bis auf die Schweiz?) niemals ernsthaft probiert wurde. Auch nicht von den Republiken. Vegetius soll ja DER Bestseller gewesen sein dieser Tage. Die Feudalherren und Statdräte, wussten es also besser.
Oder umgekehrt, warum konnte sich der Feudalismus nicht bereits vollumfänglich in der späten Kaiserzeit entwickeln, obwohl doch bereits einige Grundlagen des Feudalismus von den Römern geschaffen wurden. Oder warum wäre Feudalismus nicht die Lösung welches Problems gewesen?
Zuletzt bearbeitet:
Der Feudalismus fußt auf einer Kombination von "germanischen" mit "römischen" Elementen und war daher keine Lösung, solange es den römischen Staatsgedanken gab. Feudalismus setzt ja eine eher personale Bindung in der Vertikalen voraus, es handelt sich zudem um eine Art Privatisierung der öffentlichen Herrschaft, was zum spätrömischen Zwangsstaat nicht recht paßt.
Legion gegen "Ritterheer" bzw. Heer des 13. Jhd. offeriert ziemlich viele Unbekannte auf Seiten des "Ritterheers". Schlagkräftige schwere Infanterie existierte im Hochmittelalter durchaus, z.B. in Italien oder im nördlichen Europa sowie in Flandern, z.T. auch in Deutschland. Kluge Heerführer setzten Fußtruppen und Ritter im verbundenen Gefecht ein, wobei die Ritter auch im Hochmittelalter teilweise abgesessen kämpften; außerdem wurden Fernwaffen als wichtiges Element in die Kämpfe einbezogen. Also würde ich bei einem aus erfahrenen Söldnern bestehenden mittelalterlichen Heer unter einem geschickten Feldherrn eher Vorteile dort sehen. Für die Legionäre spricht die Disziplin, wenn man auch 70 v.Chr. wohl noch nicht von einem voll entwickelten Berufsheer ausgehen kann.
Eher könnte ich mich sicher festlegen, wenn man eine Legion z.B. gegen ein Panzergrenadierbataillon antreten lassen würde. Wie wäre eine Diskussion dazu?
Legion gegen "Ritterheer" bzw. Heer des 13. Jhd. offeriert ziemlich viele Unbekannte auf Seiten des "Ritterheers". Schlagkräftige schwere Infanterie existierte im Hochmittelalter durchaus, z.B. in Italien oder im nördlichen Europa sowie in Flandern, z.T. auch in Deutschland. Kluge Heerführer setzten Fußtruppen und Ritter im verbundenen Gefecht ein, wobei die Ritter auch im Hochmittelalter teilweise abgesessen kämpften; außerdem wurden Fernwaffen als wichtiges Element in die Kämpfe einbezogen. Also würde ich bei einem aus erfahrenen Söldnern bestehenden mittelalterlichen Heer unter einem geschickten Feldherrn eher Vorteile dort sehen. Für die Legionäre spricht die Disziplin, wenn man auch 70 v.Chr. wohl noch nicht von einem voll entwickelten Berufsheer ausgehen kann.
Eher könnte ich mich sicher festlegen, wenn man eine Legion z.B. gegen ein Panzergrenadierbataillon antreten lassen würde. Wie wäre eine Diskussion dazu?
Agricola
Aktives Mitglied
Schaut man sich einige spätrömische Großgrundbesitzer an, die über Legionen von Kolonen herrschten auf Gebieten von der Größe eines Kleinstaates, ihre "Untertanen" vor externen Gefahren wie auch vor der staatlichen Obrigkeit beschützten, sowie Rechtsprechung und Versorgung lokal regelten, dann sind wir schon recht nahe am Feudalismus. Einige unterhielten auch eine beeindruckende Privatarmee und residierten auf festungsähnlichen Landgütern. Zumindest ist hier eine starke Wurzel zu sehen.
Die erfolgreicheren Großgrundbesitzer, denen es gelang, sich weitgehend unabhängig zu machen und die staatliche Organisation ins Leere laufen zu lassen, waren oft selbst hohe staatliche Beamte und Militärs und damit Teil des kaiserlichen Systems. Selbst die weniger unabhängigen Großgrundbesitzer waren Kern der staatlichen Versorgung mit Rekruten und Material.
Im Osten waren die Strukturen etwas weniger großkalibrig, auch gelang es den oströmischen Kaisern, diese Herren wieder zu integrieren, was das System dann auch insgesamt veränderte. Im Westen gelang das nicht und führte u.A. zur Desintegration des Staates, Jahrzehnte vor Romulus Augustulus. Ich würde die Schlagkraft des Gedankens des kaiserlichen Zentralismus ab dem ausgehenden 4ten Jhdt. nicht überbewerten wollen.
Natürlich ergänzten die Germanen dieses im Westen vorgefundene System um eigene Elemente. Aber nimmt man das spätrömische Kolonat und integriert es mit dem nicht unbekannten Gedanken der antiken Satrapie und eines "Königs der Könige", dann ist man sehr schnell, sehr nahe an dem, was man später Feudalismus nennen wird. Einige römische Beamte und Militärs des 5ten Jhdts. könnte man durchaus als Satrapen bezeichnen. Auch wenn sie de iure keine waren, so agierten sie de facto wie Welche.
Zuletzt bearbeitet:
S.K. Relssek
Mitglied
Das zu beantworten ist wirklich nicht einfach.
Nehmen wir erst einmal an beide Generäle wären in etwa gleich fähig. Beide halten an ihrer Stammtaktik bis zum bitteren Ende fest.
Als nächstes die körperliche Verfassung. Falls beide Armeen frisch sind dürfte wohl die römische Legion körperliche Vorteile gehabt haben. (Bessere Hygiene, etc.)
Nehmen wir an es gab Scharmützel vor der Schlacht. Die diziplinierteren Legionär liessen sich weniger darauf ein als die Ritter. Folglich sparten die Antiken Energie.
Vielseitigkeit: Die Römer werden wohl, nebst Soldaten aus Rom auch Söldner aus diversen Ländern dabeigehabt haben.
Formation: Legionäre sowie Huscarle konnten eine Art Schildwall präsentieren. Allerdings waren die Huscarle nicht mit einem Speer bewaffnet. Dies konnte gegen die Reiterei von Nachteilen sein.
Reiter: Die Römische Armee hatte hier wieder die Vielfalt zwischen vielen verschiedenen Typen, während die Ritter den Steigbügel besassen.
Bogenschützen: Hier lag der Vorteil auf seiten der Ritter, der Bogen war (zwar geographieabhängig) um einiges besser, als der der Römer.
Ablauf der Schlacht:
Während die Römer im Zentrum starke Infanterie hatten waren es bei den Rittern einige Huscarle (normalerweise ohne Schildwallformation) und unerfahrene Krieger.
Die Bogenschützen der Ritter versucht zwar die einbrechende Infanterie zu unterstützen, scheitert aber an der Schildkrötenformation.
Unterdessen greifen die Ritter die römische Infanterie an. Nehmen wir an sie schaffen es die Formation zu brechen. So werden die Ritter dennoch von der Kavallerie der Römer attackiert. Diese würden die durch den Kampf geschwächten Ritter problemlos zurücktreiben.
Nun sollte es ein leichtes sein die Ritter in alle Himmelsrichtungen zu zerstreuen.
------
So das war mein Gedankengang zu den Thema. Ich hoffe ich konnte euch inspirieren. Bei Kritik und Lob stehe ich gerne zur Verfügung.
Nehmen wir erst einmal an beide Generäle wären in etwa gleich fähig. Beide halten an ihrer Stammtaktik bis zum bitteren Ende fest.
Als nächstes die körperliche Verfassung. Falls beide Armeen frisch sind dürfte wohl die römische Legion körperliche Vorteile gehabt haben. (Bessere Hygiene, etc.)
Nehmen wir an es gab Scharmützel vor der Schlacht. Die diziplinierteren Legionär liessen sich weniger darauf ein als die Ritter. Folglich sparten die Antiken Energie.
Vielseitigkeit: Die Römer werden wohl, nebst Soldaten aus Rom auch Söldner aus diversen Ländern dabeigehabt haben.
Formation: Legionäre sowie Huscarle konnten eine Art Schildwall präsentieren. Allerdings waren die Huscarle nicht mit einem Speer bewaffnet. Dies konnte gegen die Reiterei von Nachteilen sein.
Reiter: Die Römische Armee hatte hier wieder die Vielfalt zwischen vielen verschiedenen Typen, während die Ritter den Steigbügel besassen.
Bogenschützen: Hier lag der Vorteil auf seiten der Ritter, der Bogen war (zwar geographieabhängig) um einiges besser, als der der Römer.
Ablauf der Schlacht:
Während die Römer im Zentrum starke Infanterie hatten waren es bei den Rittern einige Huscarle (normalerweise ohne Schildwallformation) und unerfahrene Krieger.
Die Bogenschützen der Ritter versucht zwar die einbrechende Infanterie zu unterstützen, scheitert aber an der Schildkrötenformation.
Unterdessen greifen die Ritter die römische Infanterie an. Nehmen wir an sie schaffen es die Formation zu brechen. So werden die Ritter dennoch von der Kavallerie der Römer attackiert. Diese würden die durch den Kampf geschwächten Ritter problemlos zurücktreiben.
Nun sollte es ein leichtes sein die Ritter in alle Himmelsrichtungen zu zerstreuen.
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So das war mein Gedankengang zu den Thema. Ich hoffe ich konnte euch inspirieren. Bei Kritik und Lob stehe ich gerne zur Verfügung.
venezianer
Neues Mitglied
Ich glaube, dass es stark abhängig vom Land ist. Selbst wenn wir Boden und Klima außen vor lassen, müsste man die verschiedenen Zusammenstellungen beachten. Ein Englisches Heer z.B.würde gute Chancen haben, wenn man die Langbogenschützen richtig einsetzt. Also erst einen angetäuschten Reiterangriff- die Legionäre gehen in die gegen Reiterangriffe ausgetüftelte Abwehrstellung, die aber keinen Schutz gegen einen Pfeilhagel bilden die Reiter drehen ab, Pfeilhagel Sieg für England
venezianer
Neues Mitglied
Ein Wikingerheer würde in Eberkopfformation die Reihen sprengen und die Legionäre im Einzelkampf abschlachten.
Die Schottische Armee von Bannockburn würde ein Chancenverhältniss von 1:1 haben
Aber ne kontinentaleuropäische Armee? Keine Chance!
Die Schottische Armee von Bannockburn würde ein Chancenverhältniss von 1:1 haben
Aber ne kontinentaleuropäische Armee? Keine Chance!
Ravenik
Aktives Mitglied
So klischeehaft die Schildkrötenformation auch sein mag ... es gab sie wirklich, und sie konnte wohl auch recht schnell eingenommen werden.
Die Eberkopfformation wurde bereits in der Antike, u. a. von den Germanen, verwendet. Bekanntlich haben die Legionäre aber nicht jede Schlacht verloren.
venezianer
Neues Mitglied
Die Schildrötenformation schützte aber nicht vor Reiterangriffen dafür hatten sie eine die aber gegen Pfeile nicht geschützt hat
Die Germanen waren aber für den auf Reichweite basierenden Nahkampf spezialisiert, Rundschild, Sax und selbst Bartäxte waren in dem-nach einem Eberkopf Aufprall entstehendem Nahkampf weit überlegen
Die Germanen waren aber für den auf Reichweite basierenden Nahkampf spezialisiert, Rundschild, Sax und selbst Bartäxte waren in dem-nach einem Eberkopf Aufprall entstehendem Nahkampf weit überlegen
Da steht eh schon die Antwort, und über die Wirkung der romischen Artillerie
kann man beispielsweise bei Flavius Josephus lesen dass die Verteidiger einer Stadt unter dem Beschuss von "Maschinenarmbrüsten" die Mauerkrone verlassen haben müssen.
Agricola
Aktives Mitglied
Auch die Wikinger hatten die Gnade der späten Geburt und mussten niemals gegen eine disziplinierte und gut ausgerüstete Berufsarmee aus schweren Infanteristen antreten. Auch kamen die Römer nicht mit einer Legion, sondern mit bis zu 12 plus Hilfstruppen und der passenden Logistik. Eine Armee, von der die meisten mittelalterliche Feudalherren nur feucht träumen konnten.
Die Angelsachsen, die von einem englischen Fürsten zu Hilfe gerufen wurde, und mit der der Niedergang der Kelten anfing, kam auf 2 (in Worten zwei) Schiffen. Jeder Centurio eines kleinen Küstenforts hätte sich über diese "Invasionsarmee" doch schwer gewundert.
Eberkopf oder was auch immer ist zweitrangig. Man vergisst hierbei, daß die Römer die Welt nicht mit dem Gladius, sondern mit Mulis, Ochsenkarren und Lastkähnen eroberten.
Vorteile mögen die Wikinger auf der Nordsee haben. Denn gerade da haben sich die Römer oft selten dämlich angestellt. Allerdings nur, bis den Römer das erste Langschiff in die Hände fällt. Wie damals die karthagische Trireme ...
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
In Deinem Beispiel drehen die englischen Reiter ab, dann folgen die Pfeile. Warum also sollten die Römer brav in ihrer Reiter-Abwehrstellung stehen bleiben und den Pfeilhagel über sich ergehen lassen?
Falls Du meinst, dass schon bei der ersten Salve alle Römer tot umfallen, überschätzt Du die Wirkung der Langbogenschützen.
Noch einmal: Die Römer haben die Germanen oft genug besiegt, nicht nur in der frühen Kaiserzeit, sondern auch noch in der Spätantike. Warum, wenn die Eberkopfformation so unschlagbar war?
Agricolas berechtigter Einwand mit den verschiedenen Stärkeverhältnissen der Heere kommt natürlich noch dazu.
Ganz generell aber möchte ich noch anmerken, dass es kein Patentrezept gibt, um eine Schlacht zu gewinnen. Schlachten werden aus den unterschiedlichsten Gründen und aufgrund unterschiedlichster Faktoren gewonnen oder verloren. Eine Taktik, die unschlagbar immer funktioniert, gab und gibt es nicht - schon deshalb nicht, weil sich Armeen auf erfolgreiche Taktiken ihrer Gegner irgendwann einstellen.
Zuletzt bearbeitet:
Das vergisst man bei allen; Schlacht bei Kadesch, 1200 km vom Nil entfernt, 2000 ägyptische Streitwagen. Jeder Wagen 2 Pferde, sicher noch einige in Reserve, sagen wir zum leichteren Rechnen 3, macht 10.000 Stück. Wasserverbrauch pro Pferd und Tag, bei dem Klima, ohne viel Grünfutter, sagen wir 50 Liter, in Summe 500.000 Liter pro Tag, zum besseren Verständnis: ein Fußballfeld auf dem 1 Meter hoch das Wasser steht, und das täglich und das nur für die Pferde. Die Viecher die das Wasser herangekarrt haben waren sicher auch zahlreich und durstig etc.
Kriege sind sicherlich schon seit langer Zeit wesentlich von der Intendanz abhängig.
Sollte man zumindest meinen. Die Griechen kämpften mit einer "schiefen" Phalanx, dh der rechte Flügel war tiefer gestaffelt als der linke und sie haben aus dieser Aufstellung heraus versucht mit ihrem rechten Flügel in einer Art Kreiselbewegung dem gegnerischen rechten Flügel entscheidend in die Flanke zu fallen. Epaminondas kam dann auf die Idee das genau umgekehrt zu machen, linker Flügel noch tiefer gestaffelt als üblicherweise der rechte und die Spartaner waren nicht in der Lage darauf zu reagieren und wurden regelmäßig besiegt.
Reinecke
Aktives Mitglied
Naja, zweimal mWn. Aber hat für eine Weile thebanischer Hegemonie gereicht.
Zur schiefen Schlachtordnung: Als solche wird mWn nur die thebanische des Epaminondas bezeichnet, bei der der linkie Flügel tatsächlich verstärkt und sehr tief gegliedert war.
Das traditionelle Übergewicht des rechten Flügels lag mWn nicht an einer tieferen Gliederung, sondern eher daran, dass dort eher die "besseren" Truppen standen (bei Leuktra bspw die Spartiaten), und an der Rechtsdrift der klassischen Phalanx, die dazu führte, dass der rechte Flügel den linken des Gegners überflügeln und umfassen konnte.
Du hast natürlich recht, dass dieses thebanische Vorgehen eine durchdachte Reaktion auf die damalige Entwicklung der grichischen Phalanx war. Allerdings keine spontane, sondern eben eine von langer Hand geplante. Das ist mE der wichtige Unterschied zur römischen Armee, zumindest seit diese sich mehr und mehr zur Berufarmee entwickelte.
Das kann man in der Schlacht von Pharsalos beobachten (wenn man hier Caesars Schilderung vertraut, was natürlich nicht ganz unproblematisch ist): Als Reaktion auf die Aufstellung der Armee Pompejus verstärkte Caesar einen gefährdeten Flügel und schlägt so einen Reiterangriff zurück, der sonst ausgesprochen gefährlich hätte werden können.
Diese Möglichkeit, schnell auf gegebene Situationen reagieren zu können, gibt es mE nur mit disziplinierten, gedrillten Berufssoldaten oä erfahrenen Truppen. Daher:
Genau; gegen jede Taktik gibt es vermutlich eine Gegentaktik. Wer aber während einer sich anbahnenden bzw laufenden Schlacht umdisponieren kann, hat einen enormen Vorteil vor einem Gegner, der sich schon beim Aufmarsch mehr oder minder für ein bestimmtes Vorgehen entscheiden muss.
Wenig helfen tut das natürlich, wenn es gar nicht die große, offene Feldschlacht ist, sondern eine Armee auf dem marsch immer wieder angegriffen wird, sei es aus dem Hinterhalt im unübersichtlichen Gelände (Varusschlacht), sei es durch berittene Schützen ohne eigene adäuqate Reiterbedeckung (Carrhae/Crassus).
Interessanterweise wiederholt sich dies am Ende des 18. Jh., aber unter umgedrehten Vorzeichen. Die feudalen Berufsheere der Lineartaktik waren viel mehr an die vor der Schlacht eingenommmene Aufstellungen gebunden, eine Umdisposition war schwierig bzw nur unter günstigen Umständen möglich. Als Beispiel mögen hier Leuthen auf der einen Seite dienen, wo Friedrich II mit einer "schiefen Schlachtordnung" ein ganz ähnliches Manöver gelang wie Epaminondas bei Leuktra; auf der anderen Seite Kolin, wo es Braun gelang, seine Truppen umzustellen, nachdem er Friedrichs II Plan gewahr wurde, den bedrohten Flügel stärkte und den Preussen eine blutige Niederlage bereitete.
Napoleon hingegen besiegte die feudalen Armeen immer wieder mit einer (theoretischen) Wehrpflichtigenarmee, die in ihrer taktischen Entwicklung während einer Schlacht sehr viel flexibler war. Einen festen Schlachtplan (wie Friedrichs schiefe Schlachtordnung) hatte er nicht, sondern eher ungefähre taktische Ideen, die sich dann erst im Verlauf der Auseinandersetzung konkretisierten; bzw von seinen Truppenführern selbständig getroffen wurden.
Ravenik
Aktives Mitglied
Daran möchte ich gleich einmal anknüpfen: In Sachen Disziplinierung und Handhabbarkeit während der Schlacht waren die römischen Legionen den meisten ihrer Gegner überlegen, erst recht mittelalterlichen europäischen Heeren. In der fiktiven Schlacht Wikinger gegen Legion könnten die Römer eher umdisponieren als die Wikinger, die, wenn ihr Eberkopfangriff nicht den gewünschten Erfolg bringt, vermutlich ziemlich ratlos und aufgeschmissen wären, während nun die Legionäre in geschlossener Formation mit dem Gladius in den Nahkampf vorrücken.
Wilfried
Aktives Mitglied
Hatten wir das schon erwähnt? Eine röm. Legion bestand aus bis zu 6000 Legionären + Hilfstruppen, minimum 1000 Legionäre , und war selten alleine unterwegs.
Karl der Große war gegen die Sachsen in der Schlacht "am Deister" mit 15 000 unterwegs.
So ein Wikingerschiff hatte deutlich unter 100 Leute an Bord. Also, Wikinger gegen Römer, soviele Wikinger gabs garnicht, das die auch nur davon geträumt hätten, den Kampf aufzunehmen.
Karl der Große war gegen die Sachsen in der Schlacht "am Deister" mit 15 000 unterwegs.
So ein Wikingerschiff hatte deutlich unter 100 Leute an Bord. Also, Wikinger gegen Römer, soviele Wikinger gabs garnicht, das die auch nur davon geträumt hätten, den Kampf aufzunehmen.