Römischer Tross und rechtsrheinische Wege und

friedi32 schrieb:
Hmja, denkbar. Die kürzere Verbindung ebenso wie der Uferwechsel bei Dorsten. Wenn aber dieses kurze Stück Monsterstraße wirklich nur für den Drususfeldzug angelegt worden wäre, dann wäre das quasi die "Parademeile" für den ganzen Feldzug gewesen. Ist denn nachgewiesen, dass bei Drusus´ Abzug Richtung Germania Magna auch das entsprechende Publikum da war?!? Sonst wäre diese "Prachtmeile" doch umsonst gewesen...
Zum Vergrößern anklicken....

Die bekannten römischen Militärstrassen dienten offenbar dazu um Truppenverlegungen innerhalb des Reiches zu erleichtern. Dazu war nur eine geringe Breite erforderlich. In feindlichem Gelände marschierte die römische Armee auch schon mal agmen quadratum. Wobei die schützenswerten Teile des Heerzuges in die Mitte der Legionen genommen wurden. Für diese Formation kann die Strasse/Piste gar nicht breit genug sein.
Die Bereiche neben dem Praetorium in Oberaden hatten auch eine Breite von 44m und eine Länge von 222m. Ich hatte deshalb ursprünglich die Vermutung, dass diese Strasse zu einem bisher unentdeckt gebliebenen weiteren Lager gehören könnte. Leider sind die Entwässerungsgräben in Oberaden in der Mitte dieser Strassen und nicht an den Seiten.
Es wird sich also tatsächlich um eine Strasse handeln. Die Tatsache, daß die in Haltern und Anreppen gefundenen Strassen zwar etwas kleiner aber immernoch enorm breit sind bestätigt das. Angesichts der Heeresgrössen die damals durch Germanien zogen, glaube ich auch nicht, daß diese nur in 6er-Reihen marschiert sind. Das hätte die Zuglänge enorm erhöht. Eine andere Erklärung für die Überbreite habe ich leider nicht. Parade halte ich für unwahrscheinlich :D

Gruss
jchatt
 
Ich denke so wie bei der Aliso Diskussion können wir auch hier nur über Wahrscheinlichkeiten diskutieren, denn da die andiskutierten bzw. vermuteten Römerwege/straßen auch heutige Straßen sind, wurde dort auch spätestens bei dem Chaussee-artigen Ausbau Anfang der 19. Jahrhunderts alles gründlich umgegraben, heute wird sich dort nichts mehr im Boden finden. Die von Ogrim erwähnten Posten die es alle 10 km gab reflektieren sich vielleicht heute noch in markanten Punkten entlag der Straße, das werde ich auf der Karte noch mal genauer anschauen.

Aber könnt ihr so ganz theoretisch betrachtet folgenden Punkten zustimmen:

- Die westfälische Bucht war einer der Kernbereiche der Provinz Magna Germania, die Okkupationszeit war von ca. 12 v. Chr. bis 9 n. Chr. (wobei ich die Feldzüge von Germanicus hier nicht mehr zur Okkupationszeit gerechnet habe)

- der Römern standen damit ca. 20 Jahre zur Entwicklung der Infrastruktur dieses Bereichs der Provinz zur Verfügung

- es ist wahrscheinlich, dass die Römer in diesem Zeitraum Straßen angelegt haben

- es ist wahrscheinlich, dass diese Straßen bei geeigneter Topografie geradlinig verliefen

- es ist wahrscheinlich, dass geeignete vorhandene Wege den Anforderungen der Römer entsprechend ausgebaut wurden

- es ist wahrscheinlich, dass diese Straßen bei kontinuierlicher Nutzung auch noch heute in ihrer geradlinigen Form erhalten sind

Die Begründung zu den meisten Punkten ist wie gesagt ein Vergleich mit Römerstraßen in Frankreich.
 
Wenn also die oben genannten Punkte einigermaßen wahrscheinlich sind, könnte folgendes der Fall gewesen sein:

In einer frühen Phase der Okkupation bauten die Römer den Westfälischen Hellweg ihren Anforderungen entsprechend von Unna bis Paderborn in seiner geradlinigen Form aus. Der Hellweg bot sich aufgrund seiner 'hellwegigen' Eigenschaften (leicht erhöht liegend, wenig Flüsse kreuzend) dazu an, und er lag günstig für zur Sicherung der westfälischen Bucht mit ihren landwirtschaftlich wertvollen Lössböden.

In einer nächsten Phase der Okkupation konzentrierte sich das Imperium auf die norddeutsche Tiefebene und damit auf eine weitere landwirtschaftlich wertvolle Gegend. Dazu wurde ein Weg/Straße angelegt, der bei Erwitte von der vorhanden Straße abzweigte und über Lippstadt, Rheda-Wiedenbrück und Gütersloh nach Bielefeld führte. Von hier an war die Topografie für geradlinigen Ausbau ungünstig, und der Weg führte, sich den natürlichen Gegebenheiten anpassend, durch das untere Weserbergland nach Porta Westfalica / Barkhausen. Das dort gefundene Legionslager wäre ein sehr guter Ausgangspunkt für die Kontrolle der norddeutsche Tiefebene und der Durchsetzung des Anspruchs der Elbe als Ostgrenze des Imperiums:

Minden - Google Maps

(am besten in der Ansicht Karte / Gelände anschauen)
 
Bereits lange vor den Römern wurde wohl vor 4.500 Jahren schon in Osnabrück Kupfer aus dem Karpatenraum benutzt:

Die Fundstelle liegt nahe einem alten Fernweg, dessen Trasse südöstlich am heutigen Osnabrück vorbeiführt. In Höhe der Fundstelle passierte der Weg die Flussniederung und die Hase mit einer Furt, worauf der Name der heutigen Sandforter Straße (sandige Furt) hinweist.
Zum Vergrößern anklicken....

https://de.wikipedia.org/wiki/Kupferschatz_von_Osnabrück
 
Aber ich hatte schon gestern die Überlegung, welche wichtigen Handelswege es in der besagten Zeit 12 v - 16 nach gab. Stimmt es, daß die heutigen Autobahnen den früheren Handelswegen folgen?Ist die A30 eventuell wichtig, um x dort entlang zu suchen....immerhin liegt sie in Nähe zu Kalkriese , beispielsweise abRödinghausen bis Grönegau(oder war das wieder der 100ste bekannte Vorschlag?
 
Nein, selbstverständlich folgen die Autobahnen nicht den damaligen Handelswegen! Die Anforderungen an Autobahnen sind gänzlich andere.

In Mittelhessen, die Handelswege auf beiden Seiten der Lahn, die ganz sicher auch römische Aufmarschwege waren, laufen überwiegend auf den Bergrücken, die Autobahnen dort großenteils im Tal, oder in Hanglage außerhalb der Trassen der vorgeschichtlichen Handelswege.
Die Straße durch die Langen Hessen ist auf den Bergrücken oder in halber Hanglage, fernab der Schnellstraßen und Autobahn.

In Niedersachsen verläuft der Weg über die Baumberge, ist ohne Autobahn, war aber vor 2.000 Jahren eine wichtige Fernverbindung.
Im Siegerland, und damit den wichtigsten Eisenerzrevier in Westfalen, verläuft die Eisenstraße von Nordwest nach Südost, in Richtung Dünsberg, auf dem heutigen Rothaarsteig. Still und ruhig, denn die aufgeständerte Sauerlandlinie A45 liegt 15 km weiter westlich.
Das römische Waldgirmes lag am Kreuzungspunkt meherer Handelswege, aber die liefen nicht parallel zu den heutigen direkt angrenzenden Autobahnen A49 und A45, sondern gingen über die Bergrücken, z.B. in Richtung Nordosten am Dünsberg vorbei zum Gladenbacher Bergland.

Es gibt eine schöne Seite:
www.altwege.de
 
Ich würde mich hier nicht auf eine BAB konzentrieren.
Grundsätzlich ist der Südkreis mit Melle als Zentrum verkehrstechnisch erheblich besser geeignet als der Nordkreis. OS bis nach Bramsche sind noch recht gut passierbar. Im Vergleich zur Nordseite des Wiehengebirges wäre die zentrale Talachse zwischen WG und TW durchaus marschtauglich gewesen, zumindest gab es hier kaum Moore und Sümpfe.
 
Bockstein schrieb:
Aber ich hatte schon gestern die Überlegung, welche wichtigen Handelswege es in der besagten Zeit 12 v - 16 nach gab. Stimmt es, daß die heutigen Autobahnen den früheren Handelswegen folgen?Ist die A30 eventuell wichtig, um x dort entlang zu suchen....immerhin liegt sie in Nähe zu Kalkriese , beispielsweise ab Rödinghausen bis Grönegau (oder war das wieder der 100ste bekannte Vorschlag?
Zum Vergrößern anklicken....
Beidseits des Wiehengebirges gibt es gute Lössböden, deshalb ist das Wiehengebirge ein Ballungsgebiet mit germanischen (ob nun Angrivarier oder welcher Stamm auch immer) Siedlungen.

Zwischen den Siedlungen (beidseitig des Wiehengebirges) verlaufen die alten Handelswege, zum Teil mit Verzweigungen durchs Gebirge.

Mit der A30 die im Grönegau Mitte/Ende der 60er Jahren gebaut wurde, haben die Handelswege gar nichts gemeinsam.

Natürlich waren die Römer in der Okkupationszeit hier vor Ort, Macht demonstriert man vor Menschen, nicht in Tiefen Wäldern oder Mooren.
 
Groenegauer schrieb:
Beidseits des Wiehengebirges gibt es gute Lössböden, deshalb ist das Wiehengebirge ein Ballungsgebiet mit germanischen (ob nun Angrivarier oder welcher Stamm auch immer) Siedlungen.

Zwischen den Siedlungen (beidseitig des Wiehengebirges) verlaufen die alten Handelswege, zum Teil mit Verzweigungen durchs Gebirge.

Mit der A30 die im Grönegau Mitte/Ende der 60er Jahren gebaut wurde, haben die Handelswege gar nichts gemeinsam.

Natürlich waren die Römer in der Okkupationszeit hier vor Ort, Macht demonstriert man vor Menschen, nicht in Tiefen Wäldern oder Mooren.
Zum Vergrößern anklicken....
Danke Groenegauer, A30 war dummtüch, sagte schon Mittelalterlager-aber die andere Info:beidseitig Wiehengebirge...war für mich Gold wert, weil ich soweit nicht gedacht habe hinsichtlich der Besiedlungsdichte
 
Nein, der gangbare Streifen am Rand war stellenweise nur wenige hundert Meter breit. Schau Dir doch mal die Verhältnisse gerade bei Kalkriese an. Das große Moor hatte früher eine viel größere Ausdehnung.
Als Groenegauer solltest Du doch mit den früheren Bodenverhältnissen in der Region vertraut sein?
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Zusammenhang mit Varus: 16 nChr Aufmarsch für Idistaviso und Angrivarierwall......mißglückt an der Emsmündung....welchen Weg ostwärts nahm Germanicus (Hase)?
2. Inwieweit ist die Annahme tragfähig, daß die Flotte nicht in die Ems, sondern in die Weser einfuhr?
 
Bockstein schrieb:
Im Zusammenhang mit Varus: 16 nChr Aufmarsch für Idistaviso und Angrivarierwall......mißglückt an der Emsmündung....welchen Weg ostwärts nahm Germanicus (Hase)?
Zum Vergrößern anklicken....
Darüber haben wir keine Information.

Bockstein schrieb:
2. Inwieweit ist die Annahme tragfähig, daß die Flotte nicht in die Ems, sondern in die Weser einfuhr?
Zum Vergrößern anklicken....
Du sprichst die Doublettentheorie an. Aber die Antwort ist: Gar nicht. Die Truppen sind an der Emsmündung an Land gegangen und zur Weser marschiert. Von mindestens einem Lagerbau zwischendurch berichtet Tacitus (anlässlich eines Aufstands im Rücken der Römer). Hätten sie Römer die Weser direkt angesteuert, hätten sie mehrfach völlig unsinnig den Fluss überquert.

Bei Tacitus steht, dass die Angrivarier im Rücken der Römer einen Aufstand gewagt hätten. Wenn man die Angrivarier zu Ampsivarier korrigiert, sind alle Probleme elegant gelöst, wenn man Ems zu Weser korrigiert, ergeben sich hingegen obige Probleme: Die Römer hätten die Weser mehrfach unsinnig überquert. Ein möglicher Landeplatz ist der Fundort Bentumer Siel.
 
Ab Bramsche wirst du nur sehr schwierig dem Hasesystem folgen können, im Hochsommer war das eventuell möglich, den Rest des Jahres heftig.

Die Hase bildet in der Region Quakenbrück ein großes Binnendelta, im weiteren Verlauf zu Ems ist im Prinzip nur ein Marsch auf/am Rand der Cloppenburger Geest sinnvoll. Auf der anderen Haseseite sind unter anderem Moore.
 
danke, den Lagerbau bei Tacitus schlicht überlesen(heißt, sie waren zur Weser unterwegs und errichteten ein Marsch lager....dann kann man Wesertheorie knicken, der übliche Verdächtige Stertinius

Mittelalterlager, ich selber :) würde der Hase nicht folgen(es war eine Annahme von mir...Römer auf dem Weg zur Weser). Ich muß unbedingt x in die Gegend, mir ein Bild machen
 
Habe mir nochmal die Fundkarte aus der römischen Kaiserzeit für das Artland angesehen, in der Haseniederung war da fast nix, nur auf den Geestrücken und den Moränenhügeln gab es Funde.
 
kann doch hier durchaus noch spannend werden(Varus ist ausgelutscht), warum nicht die Folgejahre bis 16 einschließlich kritisch beäugen?wurde in der Vergangenheit sicher schon gemacht. Thema wie zB....die Entwicklung des Trosses von Caesar bis Germanicus . Die Entwicklung ist erkennbar, aber auch belegbar?Selbst wenn das schon xmal vorgeschlagen wurde: haben alle alle Seiten des Themas gesehen???
Wenn sich schon Bockstein von der varusphantasie verabschieden mußte..
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben