Romische Dodekaeder

Lesenswert finde ich diesen Artikel von Bernhard A. Greiner "Römische Dodekaeder" veröffentlicht im "Carnuntum-Jahrbuch 1995" der österr. Akademie der Wissenschaften.
@Pardela_cenicienta Greiner kommt dort übrigens zu dem Schluß, dass das Genfer Exemplar ein Ausreißer sei und die Deutung einer Verwendung zu "spielmäßigen Wahrsagen" für den Genfer Dodekaeder angebracht sei.
Hier sein Aufsatz als pdf:
 
Sonter schrieb:
Monat 5 Leo wir springen auf
Monat 6 Vigo ( Tag Nacht Gleiche) springen auf
Monat 7 Libra
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Diese "Erklärung" lässt sich auf dem Dodekaeder nicht nachvollziehen.
Leo und Virgo sind benachbart, da muss man nicht "springen".
Virgo und Libra hingegen sind nicht benachbart, da muss man tatsächlich (über Aries oder Leo) "springen".

Es bleibt dabei, @Pardela_cenicienta hat die stimmigere Erklärung. Sie passt nur nicht zur Beschriftung, weil die dann teilweise auf dem Kopf steht.

Erklärt ist damit allerdings nur, in welcher Reihenfolge der Schreiber die Seiten beschriftet hat. "Ablesen" kann man die Reihenfolge nur, wenn man sie im Voraus schon kennt.


Kleines, einfaches Rätsel für alle Kalenderentschlüssler:

Oma Sophie hat sieben Enkel. Die Enkel beschließen, die Oma reihum zu besuchen, jeden Tag kommt ein anderes Enkelkind. Damit die Oma weiß, wer an welchem Tag kommt, basteln sie ihr einen schönen Kalender.




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Das Problem bleibt aber bestehen. Warum trifft man dieses Objekt nur im gallorömischen Raum an. Ein Kalender macht da wenig Sinn, da er sonst auf dem ganzen Reichsgebiet Verwendung gefunden hätte. Ein ähnliches Problem gibt es mit bronzenen "Orakelstäbchen", welche ihr Hauptverbreitungsgebiet am Niederrhein hatten. Letztere wurden vereinzelt auch im freien Germanien gefunden. Wurde auf rechtsrheinischem Gebiet so ein Objekt mal gefunden ?
 
www.sueddeutsche.de

Das Rätsel um die Dodekaeder

Historiker verbinden sie mit der Geschichte der Römer: Dodekaeder, innen hohle, aus Fünfecken bestehende Gehäuse aus Metall. Doch niemand weiß, wofür sie verwendet wurden.
www.sueddeutsche.de www.sueddeutsche.de

So eine Art Strickliesel für Handschuhe ?
 
Hermundure schrieb:
Ein ähnliches Problem gibt es mit bronzenen "Orakelstäbchen", welche ihr Hauptverbreitungsgebiet am Niederrhein hatten. Letztere wurden vereinzelt auch im freien Germanien gefunden. Wurde auf rechtsrheinischem Gebiet so ein Objekt mal gefunden ?
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Ich kann die Unterscheidung von rechtsrheinisch und freies Germanien nur bedingt nachvollziehen. Eben weil die Grenze nicht so klar ist, wie sie wir uns sie vereinfacht vorstellen, sondern eher ein Übergangsbereich, also insofern verstehe ich, dass man zwischen rechtsrheinisch und freies Germanien differenzieren möchte. Auf der anderen Seite ist es eben genau das: ein Übergangsbereich: Was genau definierst du also in Abgrenzung vom freien Germanien als rechtsrheinisch? 25 km rechts des Rheins? 50? 100? Bis zur Weser?
In Westfalen hat man mehrere Fundorte, im Ruhrgebiet (Kamen), im Münsterland (Warendorf) und in der Soester Börde. Oder ist das für dich schon nicht mehr rechtsrheinisch, sondern freies Germanien?
Im Sauer- und Siegerland musst du von weitesgehender Bevölkerungsleere ausgehen. Das waren landwirtschaftlich uninteressante Flächen.
 
Hermundure schrieb:
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Das Rätsel um die Dodekaeder

Historiker verbinden sie mit der Geschichte der Römer: Dodekaeder, innen hohle, aus Fünfecken bestehende Gehäuse aus Metall. Doch niemand weiß, wofür sie verwendet wurden.
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So eine Art Strickliesel für Handschuhe ?
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Naja, das mit der Strickliesel für Handschuhe ist schon vor vielen Jahren verworfen worden.

Noch einmal die sehr schöne Internetseite über die römischen Dodekaeder, mit der von Michael Guggenberger erstellten Auflistung:

Das gallorömische Dodekaeder « Saegewerk

saegewerk.org / center for concrete communication
saegewerk.org saegewerk.org

Interessant ist die auch vorgeschlagene Nutzung bzw. grundsätzliche Eignung für die Erzeugung von Gold- und Silberschmuck:

Ähnlich dem "viking knit" für Metalldrähte.

Hier ein Auszug aus einem anderen Diskussionsforum, in dem die freundliche Antwort des gallo-römischen Museums in Tongern zitiert wird:

forum.archaeologie.online

Römische Dodekaeder

Hier das Mail vom Gallo-Römischen Museum. Amy hat wohl doch das Museum angeschrieben und das ist die Antwort. Es gibt ein paar Einwände, die aber in meinen Augen nicht Amys Theorie komplett aushebeln. Dear Ms. Gaines, Thank you so much for your email and video! We are always glad when people...
forum.archaeologie.online forum.archaeologie.online

Aber: die Dodekaeder waren zu aufwendig, zu kostbar dafür. Und sie haben zu wenig Gebrauchsspuren und keinerlei anhaftenden Metallabrieb.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Ich kann die Unterscheidung von rechtsrheinisch und freies Germanien nur bedingt nachvollziehen. Eben weil die Grenze nicht so klar ist, wie sie wir uns sie vereinfacht vorstellen, sondern eher ein Übergangsbereich, also insofern verstehe ich, dass man zwischen rechtsrheinisch und freies Germanien differenzieren möchte. Auf der anderen Seite ist es eben genau das: ein Übergangsbereich: Was genau definierst du also in Abgrenzung vom freien Germanien als rechtsrheinisch? 25 km rechts des Rheins? 50? 100? Bis zur Weser?
In Westfalen hat man mehrere Fundorte, im Ruhrgebiet (Kamen), im Münsterland (Warendorf) und in der Soester Börde. Oder ist das für dich schon nicht mehr rechtsrheinisch, sondern freies Germanien?
Im Sauer- und Siegerland musst du von weitesgehender Bevölkerungsleere ausgehen. Das waren landwirtschaftlich uninteressante Flächen.
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Mit rechtsrheinisch meinte ich das Gebiet, welches nicht zum Reich gehörte. Das es im näheren Einzugsgebiet (Lippe-Gebiet) Funde gibt, war zu erwarten (Übergangsgebiet) - gerade Kamen-Westick ist dafür bekannt. Jenseits der Mittelgebirgsschwelle (Egge, Kaufunger Wald, Thüringer Wald) beginnt für mich das freie Germanien.
 
Sonter schrieb:
Für mich unterscheidet sich Genf nicht von den Anderen.
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Materialaußen Silber (mit geringem Kupferanteil),
innen Blei		Bronze
Größe3,5 cm4 – 11 cm
Äußeres Erscheinungsbild12 Tierkreiszeichen auf den glatten Flächenverschieden große Öffnungen, wobei immer die beiden gegenüberliegenden Öffnungen gleich groß sind
Knubbel an den Extrempunkten
Füllungmassiv, Bleiinnen hohl
Fundumständeim Fußboden der Empfangshalle des Bischofssitzes (Anschüttung, offensichtlich „Müll“)
  • oft vergesellschaftet mit Münzhorten
  • in einem Fall Grabbeigabe
Funktionspielemäßiges Wahrsagen?unbekannt, Thesen gibt es einige
  • Zepter
  • Kerzenständer
  • Messinstrument
  • Strickliesel
  • Arbeitsmuster von Feinschmieden
  • Münzmessgerät
 
Wiki schreibt: ", wobei jedes Loch des ansonsten symmetrischen Gegenstands einen anderen Durchmesser hat"
Also gegenüberliegende nicht gleich sind.
 
Opteryx schrieb:
Wiki schreibt: ", wobei jedes Loch des ansonsten symmetrischen Gegenstands einen anderen Durchmesser hat"
Also gegenüberliegende nicht gleich sind.
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Auf Wiki würde ich da nicht unbedingt vertrauen (auch wenn es in diesem Falle am Ende korrekt ist), aber ich finde die Angabe, dass die gegenüberliegenden Löcher gleich groß seien in den von mir gelesenen Texten nicht wieder und finde stattdessen in mehreren wissenschaftlichen Texten die Angabe, dass sie nicht gleich groß sind.
Bei Guggenberger* finde ich:

Den Löchern der Dodekaeder, die Durchmesser zwischen sechs und 40 Millimeter aufweisen, liegt, wie die eingehende Analyse aller bekannten Maße ergab, als einzige Gesetzmäßigkeit die stetige Varianz ihrer Größe zugrunde, sie folgen weder Norm noch Zahl. Auch dass die Öffnungen eines Lochpaars häufig ähnliche Durchmesser besitzen, kann wegen der zu vielen Ausnahmen nicht zum funktionalen Wesensmerkmal erhoben werden, vielmehr ist darin wohl der häufife Versuch zu erkennen, die unterschiedlich großen Öffnungen ausgewogener über die zwölf Seiten des Dodekaeders zu verteilen.​
​
​
*wirklich lesenswert!
 
Ein angeblich römischer Würfel wurde in Kleinanzeigen angeboten. Das erste Bild ist schon wieder gelöscht. Pfeil anklicken!
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Bezieht die Löcher zur damaligen Zeitrechnungen vielleicht gibt es eine Schattenbildung. Ich denke in Tag Sonnenschein und Nacht vielleicht Feueruhr.

Weiter gedacht habe ich an den Ikosaeder....Majas (Kalender) Perioden mit je 20 Tagen.
Vielleicht gab es hier eine gleiche Denkweise?
Gruß Torsten

Für mich legen die Knubbel eine feste Position dar. Die Knubbel fixieren den Würfel auf eine immer gleiche Position.

Opteryx schrieb:
Ein angeblich römischer Würfel wurde in Kleinanzeigen angeboten. Das erste Bild ist schon wieder gelöscht. Pfeil anklicken!
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Hier sind wir wahrscheinlich wieder beim Glücksspiel meine ersten Gedanken gingen auch dahin. Vielleicht war es auch so!? Wie beziehen wir dan aber die Sternzeichen auf die angeordneten Flächen gleich Monatsrechnung und gleich der Tagesrechnung?

Sepiola schrieb:
Diese "Erklärung" lässt sich auf dem Dodekaeder nicht nachvollziehen.
Leo und Virgo sind benachbart, da muss man nicht "springen".
Virgo und Libra hingegen sind nicht benachbart, da muss man tatsächlich (über Aries oder Leo) "springen".

Es bleibt dabei, @Pardela_cenicienta hat die stimmigere Erklärung. Sie passt nur nicht zur Beschriftung, weil die dann teilweise auf dem Kopf steht.

Erklärt ist damit allerdings nur, in welcher Reihenfolge der Schreiber die Seiten beschriftet hat. "Ablesen" kann man die Reihenfolge nur, wenn man sie im Voraus schon kennt.


Kleines, einfaches Rätsel für alle Kalenderentschlüssler:

Oma Sophie hat sieben Enkel. Die Enkel beschließen, die Oma reihum zu besuchen, jeden Tag kommt ein anderes Enkelkind. Damit die Oma weiß, wer an welchem Tag kommt, basteln sie ihr einen schönen Kalender.




Anhang anzeigen 23915
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Falsch. Schau Genf an und du hast eine Abfolge.

El Quijote schrieb:
Anhang anzeigen 23940Anhang anzeigen 23941
Materialaußen Silber (mit geringem Kupferanteil),
innen Blei		Bronze
Größe3,5 cm4 – 11 cm
Äußeres Erscheinungsbild12 Tierkreiszeichen auf den glatten Flächenverschieden große Öffnungen, wobei immer die beiden gegenüberliegenden Öffnungen gleich groß sind
Knubbel an den Extrempunkten
Füllungmassiv, Bleiinnen hohl
Fundumständeim Fußboden der Empfangshalle des Bischofssitzes (Anschüttung, offensichtlich „Müll“)
  • oft vergesellschaftet mit Münzhorten
  • in einem Fall Grabbeigabe
Funktionspielemäßiges Wahrsagen?unbekannt, Thesen gibt es einige
  • Zepter
  • Kerzenständer
  • Messinstrument
  • Strickliesel
  • Arbeitsmuster von Feinschmieden
  • Münzmessgerät
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A wir haben einen Würfel mit 12 Sternzeichen.

B wir haben einen Würfel mit 12 Löchern mit unterschiedlichen Loch Größen.

El Quijote schrieb:
Anhang anzeigen 23940Anhang anzeigen 23941
Materialaußen Silber (mit geringem Kupferanteil),
innen Blei		Bronze
Größe3,5 cm4 – 11 cm
Äußeres Erscheinungsbild12 Tierkreiszeichen auf den glatten Flächenverschieden große Öffnungen, wobei immer die beiden gegenüberliegenden Öffnungen gleich groß sind
Knubbel an den Extrempunkten
Füllungmassiv, Bleiinnen hohl
Fundumständeim Fußboden der Empfangshalle des Bischofssitzes (Anschüttung, offensichtlich „Müll“)
  • oft vergesellschaftet mit Münzhorten
  • in einem Fall Grabbeigabe
Funktionspielemäßiges Wahrsagen?unbekannt, Thesen gibt es einige
  • Zepter
  • Kerzenständer
  • Messinstrument
  • Strickliesel
  • Arbeitsmuster von Feinschmieden
  • Münzmessgerät
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Schöne Tabelle......aber
Die beiden gegenüber sind nicht gleich....bitte besser machen. LG. Torsten

[mod: acht beiträge von 2:52 h bis 4:04 h zusammengeführt]
 

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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Pardela_cenicienta schrieb:
Es gibt dennoch einige Besonderheiten:
  • Die Dodekaeder sind nicht "veredelt", nicht Methoden der Gestaltung oder Moden im Design unterworfen.
  • Sie wurden sorgsam behandelt, sie sind bis auf die jeweils gegenüberliegenden 2 großen Produktionslöcher nicht mechanisch strapaziert.
  • Die sorgfältig gebohrten übrigen 10 Öffnungen haben keine Gebrauchsspuren am Rand.
  • Die Herstellung im Wachsausschmelzverfahren ist sehr aufwendig, die Verarbeitungsqualität ist hoch. Sie müssen sehr wertvoll gewesen sein, und zugleich sehr weit verbreitet.
  • Dennoch sind die Wandstärken sehr gering, was einer auf mechanische Belastung ausgelegten Nutzung widerspricht.
  • Bronzeguss, Kupferverarbeitung waren bei den Kelten, in Nachfolge der Etrusker, und später bei den Galliern hoch entwickelt. Es verwundert nicht, wenn die Dodekaeder im galloromanischen Raum hergestellt wurden.
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Warum Nord Europa?
 
Wäre es nicht sinnvoller, einfach in ein oder zwei Beträgen zusammenhängend zu erklären, was Du meinst? Ich habe bislang nur verstanden, dass Du an irgendeine Art von Kalender oder Uhr denkst, wobei mir dabei die Art ihrer Nutzung nicht ganz klar geworden ist.
 
Hallo Stradivari,
leider werden Beiträge auf dieser Seite oft in Querverweise geleitet zu Mitglied welche etwas zum Thema schreiben oder antworten. Ich habe auch Schwierigkeiten meine Beiträge die ich gesendet habe wieder zu finden! Die Beiträge habe ich hier schon schon erbracht liegen leider in einer Schublade die du wahrscheinlich nicht geöffnet hast.
Nun ja ich gehe davon aus das der Fund aus Genf einen Kalender darstellt. Die Abfolge stimmt mit alten Römischen Kalendern überein. Ich ziehe dadurch Verbindungen zu den Römischen Dodekaedern (Hohldodekaeder) Die Monatsaufteilung und Tagesaufteilung waren zur Zeit gleich. Eigentlich bis heute! Man hat nur der Zeit wieder mal seinen Willen auf aufgesetzt!? Beispiel was hat Ostern mit dem Ablauf der Zeit zu tun? Meine Lösung für Genf scheint mir richtig zu sein. Für die Hohldodekaeder bin ich bei der Forschung bin mir aber sich das es eine Verbindung gibt.....auch zum Ikosaeder. Sollten Sie auch Gedanken in diese Richtung haben können wir uns gerne weiter austauschen.

Mit freundlichen Grüßen T.Sonter
 

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Sepiola schrieb:
Diese "Erklärung" lässt sich auf dem Dodekaeder nicht nachvollziehen.
Leo und Virgo sind benachbart, da muss man nicht "springen".
Virgo und Libra hingegen sind nicht benachbart, da muss man tatsächlich (über Aries oder Leo) "springen".

Es bleibt dabei, @Pardela_cenicienta hat die stimmigere Erklärung. Sie passt nur nicht zur Beschriftung, weil die dann teilweise auf dem Kopf steht.

Erklärt ist damit allerdings nur, in welcher Reihenfolge der Schreiber die Seiten beschriftet hat. "Ablesen" kann man die Reihenfolge nur, wenn man sie im Voraus schon kennt.


Kleines, einfaches Rätsel für alle Kalenderentschlüssler:

Oma Sophie hat sieben Enkel. Die Enkel beschließen, die Oma reihum zu besuchen, jeden Tag kommt ein anderes Enkelkind. Damit die Oma weiß, wer an welchem Tag kommt, basteln sie ihr einen schönen Kalender.




Anhang anzeigen 23915
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Was siehst du auf den Flächen nicht den Ecken
 

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