Sachsen-Anhalt - römische Lager, Funde, Interessantes

Hmm, in gewissem Ausmaß hat der verstorbene Herr Friebe Recht gehabt! Die Römer waren oberhalb des Harzes anwesend! Zwar 200-300 Jahre später und nur auf Durchreise!
Mal sehen wann wieder ein neues Schlacht-Feld gefunden wird!

Epic schrieb:

Hmm, in gewissem Ausmaß hat der verstorbene Herr Friebe Recht gehabt! Die Römer waren oberhalb des Harzes anwesend! Zwar 200-300 Jahre später und nur auf Durchreise!

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Und auch nicht "oberhalb", sondern westlich des Harzes...

Marschrouten anhand von römischen Münzfunden, für mich ist die 2 Marschroute von oben nördlich vom Harz!
Deersheim liegt z.B. nördlich vom Harz!
Die von Friebe vermutete Lage der Varusschlacht soll bei Börnecke gelegen haben!
Einen Tagesmarsch von Deersheim entfernt Richtung Osten.
Meinst du vielleicht das Ereignis vom Harz Horn?

Epic schrieb:

Marschrouten anhand von Münzfunden

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Münzfunde belegen doch keine Marschrouten.
Oder glaubst Du, dass die Römer auch in Polen, Dänemark und Schweden hin- und hermarschiert sind?

Was du meinst ist aus dem von mir gemeinten Zusammenhang gerissen!

Epic schrieb:

Was du meinst ist aus dem von mir gemeinten Zusammenhang gerissen!

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Aah, sorry, bin jetzt erst daraufgekommen, worauf Du Dich beziehst.
Ich halte es trotzdem für vermessen, anhand von ein paar Münzen "Marschrouten" festlegen zu wollen.

Hi, nicht nur Münzfunden sondern auch Marschlager der Römer! Eines soll sich bei Deersheim befunden haben und ist wie schon oben geschrieben nur einen Tagesmarsch von der für Friebe vermuteten Varusschlacht bei Börnecke entfernt!
Ich glaube es auch nicht, wollte nur darauf aufmerksam machen, daß er (der Herr Friebe) richtig vermutete, daß die Römer oberhalb oder in der Nähe des Harzes aktiv waren!
Eben nur 2-3 Jahrhundert später als von ihm vermutet!
Das ist alles!

Es finden sich weitaus mehr Münzen aus Handel und auch aus dem Besitz germanischer Söldner und vor allem aus Zahlungen an germanische Stämme. Der Münzbestand "aus dem Kleingeld der Legionäre" ist eher gering.

Münzfunde im archäologisch gesicherten Fundzusammenhang z.B. im Lagergraben sind seltener.

Ich möchte diesen Pfad nicht zerstören, mir geht's nur darum, das mal ein Hobbyarchäologe vor über 25 Jahren behauptet hat, daß die Varusschlacht bei Börnecke im/am Harz statt gefunden hat!
Und das sich die Anzeichen, daß die Römer tatsächlich in dieser Gegend tätig waren aktuell häufen! Siehe Deersheim!
Harzhorn ist für mich neben Sache!

Hallo Epic,
es ehrt mich immer wieder, wenn meine Karte der aufgefundenen Republik-Denare zu Hilfe genommen wird. Letztendlich habe ich dadurch auch das erste Römerlager in Aken/Sachsen Anhalt entdeckt, auch wenn es aus dem frühen 3. Jh. ist. Aber welche Marschrouten sollen die Heere des Antoninus Pius (Caracalla) und Maximinus Thrax denn sonst genommen haben, wenn nicht die der Feldherren Drusus, Ahenobarbus sowie Tiberius aus der augusteischen Epoche? Waffenfunde,Schuhnägel etc. aus der Zeitenwende und des 3. Jh. aus dem Lager in Hedemünden oder vom Fundplatz an der Unstrut zeigen doch, dass man fast 240(!) Jahre später auf römischer Seite sich noch penibel daran erinnern konnte, wo die einstigen Lager und Fluss-Überquerungspunkte (Furten) sich befanden. Die Überschneidungen von Fundobjekten sind archäologisch fassbar!

Hermundure schrieb:

Aber welche Marschrouten sollen die Heere des Antoninus Pius (Caracalla) und Maximinus Thrax denn sonst genommen haben, wenn nicht die der Feldherren Drusus, Ahenobarbus sowie Tiberius aus der augusteischen Epoche?

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Hält diese Frage einer Kommutationsprobe stand?
Welche Marschrouten sollen Drusus, Ahenobarbus oder Tiberius genutzt haben, wenn nicht die....?
Es gab spätestens seit der Bronzezeit Wegtrassen, die natürlich auch die Römer nutzen. Es ist also für Caracalla oder Thrax unerheblich, ob sie auf den Spuren Drusus' et. al. wandelten.
Wichtig ist, dass es Wege gab und für diese sind die augusteischen Feldherren keine notwendige Bedingung - mal abgesehen davon, dass Wege, die nicht freigehalten (benutzt) werden, wieder zuwachsen.

Hermundure schrieb:

Waffenfunde,Schuhnägel etc. aus der Zeitenwende und des 3. Jh. aus dem Lager in Hedemünden oder vom Fundplatz an der Unstrut zeigen doch, dass man fast 240(!) Jahre später auf römischer Seite sich noch penibel daran erinnern konnte, wo die einstigen Lager und Fluss-Überquerungspunkte (Furten) sich befanden. Die Überschneidungen von Fundobjekten sind archäologisch fassbar!

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Hedemünden ist in der Diskussion. Von Schnurbein und Baatz wird der Ort ja nicht als Römerlager gesehen, sondern als germanischer Opferplatz. Auch wenn ich persönlich eher zur Fraktion Grote (Römerlager) gehöre, wäre es, folgte man Schnurbein/Baatz eher die lokale Bevölkerung, die sich des Opferplatzes "erinnerte", als römische Heere, die nach 200 Jahren noch wussten, wo Drusus mal ein längst vergessene Römerlager errichtet hatte

Natürlich wurden Trassen seit der Steinzeit immer wieder bis in die frühe Neuzeit begangen. Das zeigen ja auch die Detektorenfunde. Es ist jedoch so, dass das militärische Equipment (augusteisch/tiberisch und frühes 3. Jh.) nicht auf allen antiken Plätzen und Wegeführungen zu finden sind. Und DAS ist der entscheidende Punkt. Alle meine detektierten römischen Militärobjekte wurden auf meiner ausgearbeiteten Karte aufgefunden - Marschroute lll (Saale-Luppe-Region).

Hermundure schrieb:

Natürlich wurden Trassen seit der Steinzeit immer wieder bis in die frühe Neuzeit begangen. Das zeigen ja auch die Funde. Es ist jedoch so, dass das militärische Equipment (augusteisch/tiberisch und frühes 3. Jh.) nicht auf allen Plätzen und Wegeführungen zu finden ist.

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Natürlich nicht.** Mir ging es vor allem darum, dass du insinuierst, dass die Truppen Caracallas oder Thrax' auf denselben Strecken marschiert seien, wie Drusus, Ahenobarbus, Tiberius.... Das mag sein, aber die Faktenlage dazu ist zu dünn.
Nehmen wir Hedemünden - Debatte Römerlager oder germanischer Opferplatz - ich halte die Theorie* Römerlager für fundierter, kann aber auch der Kritik (untypische Form, Fehlen von Gebrauchskeramik) was abgewinnen.
Haben nun die Römer im 3. Jhdt. Kenntnis von dem augusteischen Lager gehabt, wie du zu verstehen bist? Oder folgten sie einfach, genau wie ihre Kollegen +/-250 Jahre früher einer vorhandenen Trasse und - genau wie ihre Kollegen 250 Jahre zuvor - hielten es für besser, die Kreuzung des Weges mit der Weser zu besetzen? Und wenn ich an einem Fluss, der sich durch das Mittelgebirge schlängelt, ein militärisches Lager in vormodernen Zeiten einrichten würde, würde ich tendentiell immer versuchen a) den Prallhang (Außenkurve > Erosion) zu besetzen, da hier die Ufer steiler als am Gleithang (Innenkurve > Sedimentation) und b) einen Brückenkopf zu bilden, also wenn man einem Weg folgte, der dort die Weser querte, dann ist die Auswahl des Lagerplatzes mit hoher Wahrscheinlichkeit identisch, ohne, dass man unterstellen müsste, die Römer des 3. Jhdts. hätten von einem drususzeitlichen Lager an der Werra die Standortdaten gekannt.

*das ist schon mehr als eine Hypothese, daher schreibe ich Theorie, aber auch die kann immer noch widerlegt werden.
edit: **ungeschickt, da Hermundure seinen Beitrag mit "natürlich wurden" beginnt, wirkt mein "natürlich nicht", wie eine Gegenrede, das ist aber nicht der Fall, sondern hier tatsächlich Zustimmung zum zweiten Satz.

Das habe ich doch geschrieben. Es geht mir primär um die eingeschlagenen Marschrouten. Nicht um die längst zu Caracallas Zeiten verschwunden Lager der Feldherren unter Augustus. Einige der Plätze wurden auch später von den Heeren der frühen Neuzeit noch benutzt (Schmalkaldischer Bund, 30 jähriger Krieg, 7 jähriger Krieg, Befreiungskriege). Es Bedarf Wege und Flussübergänge für große Militärkontingente. Aken und Trabitz sind solche Übergänge, welche sogar noch auf Karten des 17. Jh. eingezeichnet sind. Auch die Furt an der Luppe, wo ich die herzförmigen Pferdeanhänger und anderes militärisches Equipment fand (hier im Forum schon mal vorgestellt), ist auf einer uralten Karte verzeichnet. An dieser Furt kreuzte einst die Via Regia (O/W) mit der Via Imperii (N/S). Erste ist im Merseburger Raum noch als Frankenstrasse oder Frankenhohle bekannt, letztere auch als Alte Salzstrasse.

El Quijote schrieb:

Haben nun die Römer im 3. Jhdt. Kenntnis von dem augusteischen Lager gehabt, wie du zu verstehen bist? Oder folgten sie einfach, genau wie ihre Kollegen +/-250 Jahre früher einer vorhandenen Trasse und - genau wie ihre Kollegen 250 Jahre zuvor - hielten es für besser, die Kreuzung des Weges mit der Weser zu besetzen?

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darauf scheint es nur mehr oder weniger spekulative Antworten zu geben. In diesem Sinn argumentieren Burmeister / Kaestner dafür, dass das römische Militär mehr und genauere geografische Kenntnisse hatte, als man den Quellen entnehmen kann:

Aufgrund ihrer Größe und organisatorischen Komplexität dürfte die römische Armee der Kaiserzeit ähnlich modernen Armeen Standards der Planung und Vorbereitung ihrer Operationen gehabt haben – militärische Handbücher wie das »De Munitionibus Castrorum« (siehe Gilliver 1993) untermauern diese Annahme. Jonathan Roth (2012, 279 f.) betont in seiner Studie zur römischen Kriegslogistik den z. T. erheblichen Planungsaufwand und mitunter langen Planungsvorlauf. Spontane Feldzüge sind kaum denkbar und wenn, wie im Fall des ersten Marser-Feldzuges 14 n. Chr., dann stand man hier sicherlich bereits in den Startlöchern für diesen oder einen ähnlichen Militärschlag. Es ist davon auszugehen, dass auch die Kommandeure am Rhein nach der Varusschlacht mit ihrem Beraterstab eine militärische Lagebeurteilung durchgeführt und ihre anstehenden Aktionen sorgsam geplant und vorbereitet haben. Sie hatten sicherlich detailliertere Informationen und Ortskenntnisse als in den letzten Abschnitten zusammengetragen; sie werden ihre Informanten gehabt haben, wenn vielleicht auch nicht aus dem Zentrum des Widerstands; und sie blickten auf eine langjährige Einsatzerfahrung in Germanien zurück. Man könnte wohl noch eine imperiale Arroganz und ›Barbaren‹-Abschätzigkeit unterstellen, doch spätestens mit den Erfahrungen aus dem Sommerfeldzug 15 n. Chr. dürften die Römer die Germanen als Gegner ernst genommen haben. Da wir keine verlässlichen Einblicke in die strategischen Vorgaben und taktischen Maßnahmen der römischen Militärführung haben, versuchen wir diese retrospektiv zu rekonstruieren und eine militärische Lagebeurteilung nachzuvollziehen. Auf der gegebenen Grundlage kann das weder zufriedenstellend funktionieren noch Quellen gestützte Ergebnisse liefern. Ziel ist es eher, einen heuristischen Prozess zu modellieren, mit dem es gelingen soll, die Forschungsprobleme schärfer zu konturieren (siehe Timpe 2008, 204), und den Horizont, über militärische Sachverhalte nachzudenken, zu erweitern.

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zitiert aus Streitkräfte und Strategien. Roms militärische Reaktion auf die clades Variana

Legionsdenare des Marc Anton wurden bekanntlich ja primär als Soldatengeld ausgegeben. Rechtsrheinisch wurden diese in erster Linie in den Lagern gefunden, mit Ausnahme Kalkriese. Wenn ich diese zusammen, wie an der Luppe, mit Militärequipment detektiere (2018), dann ist die Sachlage ziemlich eindeutig für mich. Natürlich habe ich dort auch noch Denare späterer Kaiser detektiert (Schlussmünze Caracalla als junger Augustus unter Septimius Severus, sowie Terra Sigillata und dem Eisenbarren Hortfund. Der Platz war ja mehrperiodisch (Bronzezeit bis frühe Neuzeit). Will heißen, er wurde immer wieder aufgesucht. Im Anhang habe ich nochmal einen kleinen Ausschnitt der Luppe Funde angehangen.

Anbei die beiden eingezeichneten Furten bei Trabitz/Calbe und jene bei Aken.

Und genau zwischen Calbe und Trabitz rechts der Saale liegt das ca. 1000x600 m große Lager.

Spannender finde ich diese Karte Germaniens, welche in meinem Besitz sich befindet. Diese wurde um 1800 erstellt und zeigt die Endpunkte des Ahenobarbus und des Drusus zwischen dem Saalhorn und Elbe-Knie. Also jene Punkte unfern von Aken und Trabitz. Calaegia ist bei ihm Halle.