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Wie kann begründet werden, dass dieser bei anderen Säulenordnungen nicht vorkommt?
Im Grunde genommen ist die dorische Säuleordnung ja die früheste der griechischen Säulenordnungen, was echte Säulen angeht.
Weil Triglyphen nur bei dorischer Ordnung vorkommen, wenn mich nicht alles täuscht, bei korinthischer udn ionischer Ordnung hat der Architrav horizontale Kanneluren, oder einen Fries.
Nicht unbedingt belanglos beim Thema Dorischer Eckkonflikt, dass die Verteilung der Triglyphen über den Säulen (oder auch umgekehrt) erst von der Nachwelt als Problem dargestellt wurde. Vetruv beschrieb das ›Zusammenziehen‹ des Säulenabstandes zur Ecksäule als (Not-)Lösung für die Fehlerhaftigkeit und Disharmonie der dorischen Bauart, wobei er zwar auf griechische Architekten verwies, die aber bei der Ausbildung der dorischen Baukunst nicht dabei waren und selber mit dieser Bauweise nicht mehr so richtig zurechtkamen (da sich nicht nur der Geschmack verändert hatte, sondern womöglich auch die Idee hinter der Gestaltung nicht mehr vorhanden war).Der Eckkonflikt ist vor allem in der Archaik und der Klassik ein Problem, …
Nicht unbedingt belanglos beim Thema Dorischer Eckkonflikt, dass die Verteilung der Triglyphen über den Säulen (oder auch umgekehrt) erst von der Nachwelt als Problem dargestellt wurde. Vetruv beschrieb das ›Zusammenziehen‹ des Säulenabstandes zur Ecksäule als (Not-)Lösung für die Fehlerhaftigkeit und Disharmonie der dorischen Bauart, wobei er zwar auf griechische Architekten verwies, die aber bei der Ausbildung der dorischen Baukunst nicht dabei waren und selber mit dieser Bauweise nicht mehr so richtig zurechtkamen (da sich nicht nur der Geschmack verändert hatte, sondern womöglich auch die Idee hinter der Gestaltung nicht mehr vorhanden war).
Die Frage ist also ob die Eckjochkontraktion auch von ihren Erfindern nur als Anpassung an das Gebälksystem gedacht war? Könnte das ›Zusammenstauchen‹ der Ecken nicht ebenso einer völlig anderen Idee entsprungen sein?
Oder etwas hypotetischer gefragt: könnte die Kontraktion der Ecksäulenjoche auf ähnlich rätselhaften Überlegungen beruhen, wie jene, die zur aufwendigen Kurvatur des Gesamtbaus führten?
Doch gerade beim Parthenon ist die Kontraktion so stark, dass der Triglyphenfries zu den Ecken hin ebenfalls gestaucht werden musste, was eigentlich deutlich gegen die Absicht einer Korrektur zugunsten des Frieses spricht, und die Jochkontraktion per se als gestalterisches Mittel vermuten lässt.(Ist die Spekulation wirklich glaubhaft, dass bei der extrem schwierigen Konstruktion des Parthenons mit all der Kurvatur, die Säulen falsch hingestellt wurden und der Fries korrigiert werden musste?)
Vielleicht war es also nur der gesteigerte Ordnungssinn der Nachwelt, der die ungleichmäßige Verteilung der Säulen als Schummelei empfinden ließ…
Immerhin waren es 500 Jahre her, worüber Vitruv berichtete. Und auf einen allzu großen Fundus an Fachbüchern über Architektur konnte er kaum zurückgreifen; er selbst klagt, dass seine Arbeit das erste Werk über Architektur in lateinischer Sprache sei.Nun ja, wir wissen ja nicht mehr so genau, auf welche Quellen sich Vitruv stützen konnte, und woraus die wiederum ihrerseits schöpften. es war in der griechischen Antike eine lange Tradition, daß Architekten wie auch andere "Handwerker" Bücher über ihre Arbeiten schrieben, und so wird die Idee der Eckkontraktion sicher noch vorhanden gewesen sein - wie sonst hätte Vitruv davon berichten können.
Dass jede Änderung einer Konstruktion gleich die Lösung eines Problems darstellen muss, entspricht eher dem Fortschrittglauben der Moderne des 20. Jahrhunderts. Es gibt viel naheliegendere Steigerungskriterien für die Architektur als eine regelmäßige Konstruktion. Fortschritt ist nicht Ordnen; ganz im Gegenteil. Ordnung ist Künstlichkeit, eine Verdrängung der Natur und damit des Todes. Da waren die Dorer weit weniger belastet als Vetruv zu seiner Zeit, oder wir heute.Und dafür, daß der Eckkonflikt nicht erst von der "Nachwelt" als ein Problem inszeniert wurde, sprechen ja die vielfältigen und auch schon recht frühen Ansätze zu seiner Lösung.
Das werde ich Dir nicht zufriedenstellend beantworten können. Wofür lernen wir denn, wenn nicht für die Suche nach neuen Erkenntnissen?Klar, so etwas könnte immer sein. Aber welche andere, völlig andere Idee sollte das sein, die ja so anders sein müßte, daß bisher noch kein Mensch - und auch die antiken Zeitgenossen nicht - einen Hinweis auf diese Idee gefunden hat.
Macht neugierig!So rätselhaft sind ja die Überlegungen zur Kurvatur gar nicht, wenn man einmal die optischen Gegebenheiten erkannt hat. Auch hier kann man durch das Studium vieler erhaltener Tempel gut erkennen erkennen, wie man sich an Lösungen herangearbeitet hat und wo manchmal auch etwas schiefging.
Immerhin waren es 500 Jahre her, worüber Vitruv berichtete. Und auf einen allzu großen Fundus an Fachbüchern über Architektur konnte er kaum zurückgreifen; er selbst klagt, dass seine Arbeit das erste Werk über Architektur in lateinischer Sprache sei.
Was wir ebenfalls von ihm wissen, sind seine Quellen, auf die er sich bei seiner Kritik über die dorische Architektur stützt:
Drei Namen: Arcesius, Pythius, Hermogenes
Geschmäcker ändern sich. Oder würdest Du Dich auf das Wort eines Architekten des 19. Jahrhunderts verlassen, der über Barockarchitektur pöbelt; beides eigentlich weniger lange her, als bei Vitruvius.
Dass jede Änderung einer Konstruktion gleich die Lösung eines Problems darstellen muss, entspricht eher dem Fortschrittglauben der Moderne des 20. Jahrhunderts. Es gibt viel naheliegendere Steigerungskriterien für die Architektur als eine regelmäßige Konstruktion. Fortschritt ist nicht Ordnen; ganz im Gegenteil. Ordnung ist Künstlichkeit, eine Verdrängung der Natur und damit des Todes. Da waren die Dorer weit weniger belastet als Vetruv zu seiner Zeit, oder wir heute.
Wofür lernen wir denn, wenn nicht für die Suche nach neuen Erkenntnissen?
Das hab ich Dir doch in diesem Thread angeboten… so groß kann also Deine Neugierde nicht sein. :winke:Und für die Idee einer völlig anderen Erklärung des Zusammenhangs Eckkonflikt und Eckkontraktion sehe ich bisher keinen Ansatz. Kommt mal einer daher, bin ich auch neugierig.
Das hab ich Dir doch in diesem Thread angeboten…
Das hab ich Dir doch in diesem Thread angeboten… so groß kann also Deine Neugierde nicht sein. :winke:
Dass aber Du die Katze nicht aus dem Sack lassen willst, halte ich für…, sagen wir »verschwiegen«.
Habe übrigens erst kürzlich gesehen, dass ich mit meiner Theorie ganz und gar nicht alleine bin. Die Glaubwürdigkeit von Vitruv in dieser Sache wird auch anderswo bezweifelt. Vielleicht werde ich dazu noch etwas posten, wenn Du etwas mehr zu bieten hast (ein Link wird da nicht genügen )
Die Varianz - auch eine Verbreiterung der Ecktriglyphe war möglich - macht deutlich, dass die Eckkontraktion nicht zu den optischen Verfeinerungen der Tempelarchitektur gerechnet gerechnet werden darf, wie von dir vorgeschlagen, sondern dass beide Ansätze auf ein grundsätzlich konstruktives Problem zurückgehen.
Mit »Katze« meinte ich natürlich Deinen bescheidenen Ratschlag zur Feldforschung.:cry:Huch, welche Katze denn? Die von Schrödinger etwa?
der zwar viel Wissen über die Kurvatur durchblicken lässt, aber nichts über das Ergebnis jenes erfolgreichen »Studiums vieler erhaltener Tempel« verraten will.So rätselhaft sind ja die Überlegungen zur Kurvatur gar nicht, wenn man einmal die optischen Gegebenheiten erkannt hat. Auch hier kann man durch das Studium vieler erhaltener Tempel gut erkennen erkennen, wie man sich an Lösungen herangearbeitet hat und wo manchmal auch etwas schiefging.
Mit »Katze« meinte ich natürlich Deinen bescheidenen Ratschlag zur Feldforschung, der zwar viel Wissen über die Kurvatur durchblicken lässt, aber nichts über das Ergebnis jenes erfolgreichen »Studiums vieler erhaltener Tempel« verraten will.
Vitruv war ein alter Mann, ein Pensionär, als er seine Bücher schrieb, was bei mir zugegeben immer gleich die Frage aufwirft, ob da nicht jemand Regel aufstellen will, um schnell noch was Bleibendes zu hinterlassen.
Dass er damit Glück hatte, wissen wir; zwar haben zur Römerzeit seine Normen nicht groß interessiert(1), aber sein Werk blieb erhalten und wurde zur Grundlage eines rechthaberischen Klassizismus, dessen anbiedernde Vorschriftskultur heute noch nachwirkt. Diese Sichtweise macht natürlich keineswegs objektiver, versucht aber berechtigt die Glorifizierung zu relativieren.
Dazu gehört das Hinterfragen der Attestierung von architektonischen Problemen, die über Jahrhunderte problemlos angewendet wurden.
Vitruv konnte unmöglich wissen, was die Urväter der dorischen Architektur dazu bewegt hatte, die Kurvaturen zu erfinden.
Darüber kann er keine Schriftrollen zur Verfügung gehabt haben; das braucht auch nicht, bewiesen zu werden – vielmehr müsste eine gegenteilige Behauptung bewiesen werden, da es reine Spekulation ist.
Die von Vitruv erwähnten Architekten haben ebenfalls Jahrhunderte nach der Einführung des dorischen Stils gebaut, und soweit bekannt, hat keiner von denen dorisch gebaut (einer hat es versucht und war enttäuscht).
Vergleichen kann man das (wieder) mit dem Architekten des 19. Jhs., der nicht unbedingt imstande gewesen sein muss, die ›Seele‹ des Barock, die ursprünglich zum Stilwandel vom Klassizismus zu organischeren Formen geführt hat, zu begreifen, geschweige denn nachzuempfinden (obwohl hier halb soviel Zeit vergangen und sehr viel mehr Literatur vorhanden war)
Hermann Büsing, der sehr viel Feldarbeit geleistet hat (!), und an den (um es mal korrekt auszudrücken) visuellen Korrekturen interessiert war, schreibt bereits 1984 von drei unterschiedlichen Positionen bei der Interpretation der Kurvatur(2):
1. Vitruv Glauben schenken bzgl. der als durchhängend empfundenen Horizontale [aus meiner Erfahrung mit optischen Verzeichnungen und visuellen Täuschungen kann ich nur sagen: entbehrt jeder Grundlage]
2. Vitruvs Begründung nicht akzeptiert, da Blickwinkel des Betrachters meist unterhalb des Stylobats, weshalb die Kurvatur nicht einer Verzerrung entgegenwirkt, sondern sie noch verstärkt.
3. Vitruvs Begründung sei irreführend; vielmehr gehe es, um der Langeweile gerader Linien entgegenzuwirken; frei nach Aristoteles, der auf eine einfache, aber nicht flache künstlerische Form plädiert.[dass dies nicht der Fall sein kann, hab ich bereits in meinem ersten Post erklärt]
Dass die Dorer nicht einmal zwingend über die Konstruktion der einfachen Zentralperspektive bescheid wissen mussten, kann man mit der Beobachtung des Augapfels erklären:
Der Dorer stellt sich das Bild des Tempels auf dem gewölbten Augapfel vor und bemerkt, dass sich gerade Linien vom Mittelpunkt aus nach außen wölben. Gleichzeitig weiß er aber, dass man keine Verzeichnung sieht, und folgert, dass das Auge diese Verzeichnung ausgleicht. Also kommt er auf die Idee, diese Kurve zu manipulieren, indem er dem Betrachter eine leichte Torsion hinstellt, im Glauben, das Auge werde dies ausgleichen und einen größeren Bau empfinden lassen. Dies stimmt tatsächlich (wenn auch aus einem etwas anderen Grund), wie ich es ebenfalls in meinem ersten Post beschrieben habe.
Da sich damit aus meiner Sicht die Kurvatur und die Inklination erklären lässt, führe ich die Überlegung weiter zur Kontraktion des Eckjochs. Dass dabei die Struktur des oberen Ornaments einfacher zu handhaben ist, betrachte ich als ›Kollateralvorteil‹, setze also keine zwingende gegenseitige Kausalität voraus.
Beim sog. Eckkonflikt handelt es sich im Prinzip um das Priorisieren einer gestalterischen Absicht, oder genauer gesagt um das angebliche Dillemma der Favorisierung, sofern man Vitruv glaubt:
Was ist mir wichtiger: Triglyph in der Ecke, Triglyph über der Säule, oder gleiche Jochweiten?
Prio 1 ist sicherlich der Triglyph in der Ecke, da sonst die Ecke leer bleibt, bzw die Abfolge des Ornaments unfertig aussieht, da sie nicht abgeschlossen ist. Prio 2 ist eine mehr oder weniger gleichmäßige Verteilung der Triglyphen, damit ein Rhythmus entsteht, eine Voraussetzung des Ornamentalen. Setze ich aber auch die Kontraktion als Priorität, muss ich dies auch begründen. Ein »ach, das ist weniger schlimm« ist m.E. unglaubwürdig im Hinblick auf den Aufwand und Präzision, mit der Kurvaturen ausgeführt wurden.
Wie wichtig Leerräume für die Griechen waren, zeigt auch Büsing bei seinen Studien mit konstanten Maßeinheiten, durch die sich auch die Säulenabstände teilen lassen, d.h. dass eine Jochweite einen guten Grund hatte und nicht der Friesordnung unterstellt war, ansonsten wäre sie nicht den selben Maßeinheiten unterworfen.
Daraus kann man folgern (muss nicht), dass die Kontraktion ein selbständiges Gestaltungsmittel, unabhängig von der Anordnung des Frieses war, d.h. nicht zur Lösung eines vermeintlichen Eckkonflikts diente (auch wenn sie die Verteilung der Triglyphen vereinfachte).
Eine eigenwillige Folgerung! Genau umgekehrt ist es.Es hat bereits so viele Untersuchungen zu vielen griechischen Tempeln mit dem Augenmerk auf die Fragen zum Eckkonflikt und zur Kurvatur gegeben, daß ich nicht glaube, daß man die Kurvatur noch als rätselhaft bezeichnen kann.
Das stimmt. Und genau deswegen bereue ich es, überhaupt etwas zu diesem Thema gepostet zu haben. Der Eckkonflikt und v.a. die Kurvatur ist sowas, wie der Jheronimus Bosch mit seinen Mahnbildern: alle stürzen sich darauf.Allein die Literatur zum Parthenon füllt Regalmeter. Ich werde jetzt allerdings nicht anfangen, diese ganze Literatur hier zu exzerpieren - das ginge doch etwas zu sehr über dieses Freizeitvergnügen hinaus.
Der Unterschied ist jedoch, dass ich die Wahrheit offen lasse.Du leitest die Überlegungen zum Eckkonflickt aus der Kurvatur ab? Ich dagegen behaupte, daß Kurvatur und Eckkonflikt zwei getrennte Probleme sind.
Na servus, aber eigentlich bist nur Du dort! Ich hingegen stelle die gegenseitige Abhängigkeit in Frage. :fechtduell:Womit wir wieder beim Ei wären.
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