Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

was steht da.png


Könnte es auch eine Ligatur St.A sein, z.B. St. Al(p)buin?


Der heilige Albuin war von ca. 976 bis 1.005 Bischof von Säben und Brixen. Er war bedeutend, da er als Bischof unter Otto II. fleißig wie eine Biene in Südtirol Grund und Boden erwarb.



Die Zeilen des Gebetes mit deus qui corda stammen aus karolingischer Zeit.

Könnte also die Federprobe eine Randnotiz aus späterer Zeit sein, als Zuschreibung des Gebetes zum Bistum von Brixen oder zum heiligen Albuin?
Oder ein Gebet, das am Todestag des Heiligen Albuin am 5. Februar gelesen wird?



Aber: der letzte Buchstabe des gut lesbaren Textes ist ein n, mit dem riesigen Schwung einer Abkürzung, genauer einer Endkürzung für "und" (siehe auch das《"Musteralphabet der Spätgotischen Kursive, (Mittelhochdeutsch St. Gallen, 1438)"》aus Ad Fontes! )


Und dieses geschwungene n findet sich auch gut sichtbar als jeweils letzter Buchstabe in den gelöschten 2 Zeilen oberhalb.

Meinhard II. von Tirol nimmt Bezug auf Albuin z.B. in einer Schenkung in Algund (auch dieser Ortsname erschien mir als Lesung dieses Wortes denkbar) im Jahr 1285.
 
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Könnte es auch eine Ligatur St.A sein, z.B. St. Al(p)buin?


Der heilige Albuin war von ca. 976 bis 1.005 Bischof von Säben und Brixen. Er war bedeutend, da er als Bischof unter Otto II. fleißig wie eine Biene in Südtirol Grund und Boden erwarb.
Wo willst du die ganzen Buchstaben denn unterbringen? Abgekürzt werden nur Worte, die alle Nase lang vorkommen, nicht. Wo soll das -A- sein? Den letzten Buchstaben würde ich auch eher für ein -d halten, aber das kann auch eine Fehllesung sein. Das Problem ist eben, dass es sich um ein isoliertes Wort handelt. Da kann man Buchstaben nicht mit anderen Worten abgleichen, um Lesungen zu bestätigen oder zu verwerfen.

Ich verstehe, dass aus heutiger Sicht die st-Ligatur (ſt) dazu verleitet, sie als -A- zu lesen, aber es handelt sich so was von eindeutig um ſt, dass ein -A- hier nicht diskutabel ist. Und dass obwohl ich selber geneigt bin, das Wort als "Alpland" zu lesen. Aber das liegt eben daran, dass wir alle der Suggestion erliegen.
 
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Das interessante an diesem Absatz ist, dass du deinen eigenen Zirkelschluss wunderbar beschreibst, aber nicht bemerkst, dass es sich um einen Zirkelschluss handelt. Du beweist deine These mit ihr selbst. das geht nicht.
Interessanter (Zirkel)Schluss, denn ich habe damit nichts beweisen wollen, sondern lediglich eine Situation beschrieben.
Als Historiker fordere ich dich auf: ad fontes!!!
Die Betrachtung der Quellen an der Oberfläche ist eines. Ich versuche ihnen zusätzlich auf den Grund zu gehen bzw. einige bisherige Sichtweisen dazu infrage zu stellen, z.B. Ist Blatt 49 tatsächlich nur eine "Federprobe" oder eher die Rückseite der Titelseite?
Wir diskutieren eigentlich alle über Inhalte die du nicht zur Kenntnis nimmst oder mit seltsamen Ausreden in ihr Gegenteil verkehrst.
Nur weil ich beispielsweise die "Riesen" (soziologisch) zu den Kriegsleuten zähle etc. sind die Inhalte für euch bereits in ihr Gegenteil verkehrt. Da kann ich nicht mitgehen.
 
Die Betrachtung der Quellen an der Oberfläche ist eines. Ich versuche ihnen zusätzlich auf den Grund zu gehen
Dazu solltest du sie erst mal lesen, aber du weigerst dich ja, Quellen, auf die du dich beziehst, zu zitieren, das koste dich zu viel Zeit

bzw. einige bisherige Sichtweisen dazu infrage zu stellen, z.B. Ist Blatt 49 tatsächlich nur eine "Federprobe" oder eher die Rückseite der Titelseite?
Du hältst dich seit Tagen mit ein paar nichtssagenden Federproben unterschiedlicher Hände auf, offenbarst dabei, dass du keine Ahnung von Paläographie hast: Dass du keine Ahnung von Paläographie hast, ist per se überhaupt nicht schlimm. Aber wenn man gleichzeitig versucht, aus Federproben Schlüsse zu ziehen, wenn man keine Ahnung hat, was man da liest, dann ist das schon mehr als bemerkenswert, das hat schon Chuzpe.


Nur weil ich beispielsweise die "Riesen" (soziologisch) zu den Kriegsleuten zähle etc. sind die Inhalte für euch bereits in ihr Gegenteil verkehrt. Da kann ich nicht mitgehen.
Über Riesen haben wir doch noch gar nicht gesprochen. Es ist aber schon interessant, dass du Drachen akzeptierst, bei Zwergen und Riesen aber meinst, es handele sich nicht um Zwergen und Riesen, sondern um Menschen. Du erinnerst dich, du hattest den Zwergenkönig Laurin, dessen Besitztümer die der Degen um ein vielfaches übertreffen als "Bürger" bezeichnet, als jemanden, der gegenüber den Helden sozial zurückgesetzt sei, nicht auf Körpergröße bezogen. Dass er nur drei Spannen (ca. 60 cm) groß ist und auf einem reh- oder geißgroßen Pferd reitet.... geschenkt. Das ficht dich alles nicht an.

Die Vokabeln die für Kriegsleute in den Texten verwendet werden sind im Übrigen Degen, Held und Ritter:
Ich main, und | das auch nie kein weip
so tewren heldt enpfinge
[...]
Da urlaup nam der kúne degen,
[...]
Der heid mit seinen ritern kom
[...]
Wol an den schonen frawen clar
sach man gar hoflich schwanczen:
manch wolgeczirter frawen leip,
dar zu manch schone junckfraw czart
und manges edlen ritters […] weip.



Noch mal: ad fontes!!!
 
Ich hatte manchmal sogar den Gedanken, danke, dass du ein anderes Themenfeld angeregt hast,
Das ist durchaus eine Wertschätzung die ich teile. So ähnlich jemand anders uns mit seiner zwar absurden aber stur vorgetragenen These dazu gebracht hat und mit Ortsgeschichten kleiner, unbekannter Orte zu befassen, so befasse ich mich nach langer Zeit endlich mal wieder mit mittelhochdeutscher Literatur. Das habe ich schon seit längerem nicht mehr getan. Ich würde mir nur mehr Response erhoffen. Ich hab seit vier Wochen nicht mehr den Namen Tacit...Mist! benutzt.
 
Die Betrachtung der Quellen an der Oberfläche ist eines. Ich versuche ihnen zusätzlich auf den Grund zu gehen bzw. einige bisherige Sichtweisen dazu infrage zu stellen
Dazu solltest du sie erst mal lesen, aber du weigerst dich ja, Quellen, auf die du dich beziehst, zu zitieren, das koste dich zu viel Zeit
...während du @El Quijote lediglich banal die Oberfläche der Quellen mit den unprofessionellen Mitteln der Mediävisten, Historiker etc betrachtest und folglich zu keinen weiterführenden Erkenntnissen gelangen kannst, liefert die topographisch-analytische Weltformel Licht und Wahrheit. Begreife das endlich und plage uns Mitleser nicht mit ketzerischen ellenlangen Quellen-Zitaten und sonstigem ad-fontes-Geplärre! Ein großer Theologe rief 1962 "Erkenntnis durch Visionen!", und wir sind gerade Zeuge des Wunders, dass sich Visionen genialisch topographisch-analytisch in Beiträgen manifestieren, die trotz Zeitdruck auf uns niederkamen. Statt zu kritteln, sollten wir dankbar knien!
...difficile est saturam non scribere...
 
… Ich bin bis zu einer bestimmten Grenze darauf eingegangen - habe das begründet und Beispiele genannt, dass man dem Sinn der Texte und Metaphern (Riese, Zwerg...) nur interdisziplinär beikommt. Also "zwischen den Zeilen liest" oder anders ausgedrückt: den soziologisch-ethnologischen Kontext mit analysiert. Dass der staufisch-welfische Kriegeradel und die theologisch gebildeten Ministerialen hier (in ihrer Freizeit) sich nicht ständig Märchenverse ohne politischen Kontext um die Ohren warfen, versteht sich doch von selbst und müsste besonders Germanisten einleuchten, wenn man eigens darauf hinweist.
»Singe ich den Leuten meine Lieder vor, so will der erste jenes, wie Dietrich aus
Bern zog, der andere, wo König Rother saß, der dritte will den Sturm der Russen,
der vierte will Ekharts Untergang, der fünfte, wen Kriemhilt verriet, dem
sechsten gefiele besser, woher das Volk der Wilzen kam, der siebte möchte etwas
von Heimes oder Herrn Witeges Sturm, von Siegfrieds oder Herrn Egges Tod.
Dabei will der achte nichts als höfischen Minnesang, dem neunten ist bei alldem
langweilig und der zehnte weiß nicht was. Mal so und mal so, mal hin und
mal her. Dazu hätte mancher gern den Hort der Nibelungen, der schäm mein
Wort weniger als nichts.
«
Lied des Marners, in dem er das Leid der höfischen Sänger beklagt, Mitte 13.Jahrhundert (Übers. Millet, V., 2008)

Hier klagt kein Programmdirektor eines Fernsehsenders des 21.Jahhunderts,, sondern ein Sänger und Spruchdichter des Hochmittelalters, der gleichzeitig sein Repertoire der Heldendichtung referiert, und unbekannte Sagen (Sturm der Russen) , aber auch Minnegesang aufzählt. Und plastisch schildert, dass sein Publikum schwer zufrieden zu stellen ist oder dass es unmöglich ist, allen gerecht zu werden.
(Mich erinnert es nebenbei ans Vorlesen von Kinderbüchern, da will der eine den Ritter Rost, die andere den Regenbogenfisch, zwei "Wo die wilden Kerle wohnen" aber ich schweife ab).

Ja, Unterhaltung! Oder einen Stoff, mit dem man sich vergleichen kann!


"Herr Dietrich von Bern zeigte gegenüber Siegfried mit der Hornhaut im Rosengarten niemals solche Tapferkeit, wie man den lieben [Herrn] von Böhmen da vollbringen und ausüben sah›
Ottokar von Steiermark, Steirische Reimchronik, um 1301/1319, Die Tapferkeit Königs Ottokars II. von Böhmen im Kampf in der Schlacht von Dürnkrut 1278 wird mit der Dietrichs im Kampf gegen Siegfried im ‹Rosengarten› verglichen.

Die Helden waren ritterliches Vorbild, oder das Gegenteil, mussten Herausforderungen bestehen und Entscheidungen treffen, Rat geben und Lebenserfahrungen reflektieren, und sich sicher und "richtig" in personalen Bindungsgeflecht des Adels (Treue, Verpflichtungen, Dankschuld etc.) bewegen, oder daran scheitern (wie schwer tut sich Dietrich beim Untergang der Nibelungen an Etzels Hof!)

Wer heute im Fernsehen den "Dietrich (oder britisch) Gawain der Popkultur" ansieht, James Bond 007, wird auch märchenhaft unterhalten Ausgestattet mit Reichtumsinsignien wie seiner Rolex Submariner, mit einem Familienwappen und einen lateinischen Leitspruch, "Orbis non sufficit - die Welt ist nicht genug", seinem modernen Schwert, eine Walther PKK, treffen wir in zahlreichen Versionen und Abwandlungen wieder. Ein Waffenmeister, den Quartiermeister "Q", der Bond mit magischen Gadgets ausstattet, steht stellvertretend für den Hildebrand, als modernes Reittier wird das Ross Gringolet (oder Falke) vom Aston Martin V8 oder BMW Z3/8 ersetzt, und ein respektierter Vorsgesetzter(M), im Camelot des 20.Jahrhunderts, hier Hauptquartier des M16 in London, ist der König Artus aus der Heldenepik des Mittelalters.

Selbstverständlich erkennt man "James Bond" als Kind seiner Zeit, ein snobistischer, begüterter, leicht zynische Macho, "das Empire" rettet noch einmal mit ihm an der Spitze die Welt, in der hochtechnisierte Gegner, immer drohend mit apokayptischer Vernichtung, sich der Zivilisation entgegenstellen, eine globalisierte Welt im "Kalten Krieg" und nach dessen Ende in den "Krieg gegen den Terror" mündend, referieren die Filme die globale Aufrüstung, die Eroberung des Weltraums, genauso wie die Welt als touristischer Verfügungsraum: überall gibt es Flughäfen, Hotels und Spielcasinos, und für Abenteuer Yachten, Bergchalets und labyrinthische Gassen, exotische Marktszenen, Safaris und Militärstützpunkte, oder Metropolen mit Museen, markanten Kulissen und historischen Gebäuden.

Bond hat zahlreiche Zweikämpfe zu bestehen, ein Hauch von Unverwundbarkeit umweht ihn, doch oft helfen ihm die Gadgets von "Q" auf wilder Flucht vor Hubschraubern, Motorbooten oder Skifahrern. Der im Kampf glückliche Held bleibt doch ein einsamer Krieger, der nie heiratet und heimatlos und ruhelos zwischen den Spots reist. Dass er unter Frauendienst etwas anderes versteht als Dietrich, muss ich nicht erklären, der dandyhafte Playboy, der nicht weiß, für was er eigentlich kämpft (Demokratie?), der oft so wirkt, als kämpfe er um des Kämpfens willen, und um sich mit den größten Superschurken zu messen, gelingt nie richtig der Sprung ins persönliche Glück.

Gerade weil ein "Bond" oder ein "Gawain oder Dietrich" nicht historisierbar ist, seine Abenteuer zwar "in der Zeit" spielen, aber keine konkreten Ereignisse wiedergeben wollen (auch wenn Flemings Geheimdiensttätigkeit und reale Agenten Vorbilder seine Romane waren), sind sie so erfolgreich und beliebt beim westeuropäischen, und us-amerikanischen Publikum, aber auch international, sie sind "Identifikationsfiguren", weil sie letztlich unpolitisch bleiben. Und greifen trotzdem die "großen Ängste" der Nachkriegsära auf, die Vernichtungskraft moderner Waffen, die Vulnerabilität moderner Gesellschaften, Kriegsangst, und die Möglichkeiten, die sich daraus für "das Böse" ergeben. Deren Hauptqartier ist aus dem wilden Land ins Eis, in die Tiefsee, oder auf einsame Inseln gewandert, getarnt in den unzugänglicheren Zonen einer eigentlich vermessenen Welt, ein Darknet der Zivilsation.

@Sternbach , es schließt sich nicht aus, Epen als Epen zu sehen, und gleichzeitig den soziologisch-ethnologischen Kontext. Wenn Bond "Q" nicht wirklich zuhört, wenn der ein Highendprodukt seiner Schmiede erklärt, und Bond es intuitiv zu benutzen versteht, spiegelt er die Technikaffinität moderner Welt, die gleichzeitig nicht am mathematischen Hintergrundwissen interessiert ist. Bond nutzt seinen Raketenrucksack, und muss sowenig vom Raketenantrieb verstehen wie Dietrich vom Schmieden. Er ist ein reiner Held, fern der Produktion, gehobener privilegierter Konsument hochprozentiger Alkoholika.

"Geschüttelt, und nicht gerührt."
 
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Dazu solltest du sie erst mal lesen, aber du weigerst dich ja, Quellen, auf die du dich beziehst, zu zitieren, das koste dich zu viel Zeit
Ich habe mich bereits vor über 20 Jahren mit den Quellen von Ortnit-Eckenlied bis Laurin anhand rund 12 Versionen auseinandergesetzt und kam zu Schlussfolgerungen, die hier a priori nicht gefallen, da sie einfach nicht den bekannten Narrativen entsprechen. Bei weiteren Quellenforschungen versuche ich evtl. noch übersehene Spuren auszumachen, wie in der L16-Quelle, die du als "nichtssagende Federproben" unterschätzt (s.u.).
Die Vokabeln die für Kriegsleute in den Texten verwendet werden sind im Übrigen Degen, Held und Ritter:
Ich main, und | das auch nie kein weip
so tewren heldt enpfinge
[...]
Da urlaup nam der kúne degen,
[...]
Der heid mit seinen ritern kom
[...]
Wol an den schonen frawen clar
sach man gar hoflich schwanczen:
manch wolgeczirter frawen leip,
dar zu manch schone junckfraw czart
und manges edlen ritters […] weip.
Dazu habe ich doch bereits längst Stellung bezogen, indem ich zwischen feindlichen und eigenen Kriegsleuten unterschieden habe, also nochmals: "Riesen" sind die Kriegsleute der anderen Partei, während "Helden" dem Kriegeradel der eigenen Partei entsprechen.
Hier klagt kein Programmdirektor eines Fernsehsenders des 21.Jahhunderts,, sondern ein Sänger und Spruchdichter des Hochmittelalters, der gleichzeitig sein Repertoire der Heldendichtung referiert, und unbekannte Sagen (Sturm der Russen) , aber auch Minnegesang aufzählt. Und plastisch schildert, dass sein Publikum schwer zufrieden zu stellen ist oder dass es unmöglich ist, allen gerecht zu werden.
(Mich erinnert es nebenbei ans Vorlesen von Kinderbüchern, da will der eine den Ritter Rost, die andere den Regenbogenfisch, zwei "Wo die wilden Kerle wohnen" aber ich schweife ab).

Ja, Unterhaltung! Oder einen Stoff, mit dem man sich vergleichen kann!
Wer heute im Fernsehen den "Dietrich (oder britisch) Gawain der Popkultur" ansieht, James Bond 007, wird auch märchenhaft unterhalten Ausgestattet mit Reichtumsinsignien wie seiner Rolex Submariner, mit einem Familienwappen und einen lateinischen Leitspruch, "Orbis non sufficit - die Welt ist nicht genug", seinem modernen Schwert, eine Walther PKK, treffen wir in zahlreichen Versionen und Abwandlungen wieder. Ein Waffenmeister, den Quartiermeister "Q", der Bond mit magischen Gadgets ausstattet, steht stellvertretend für den Hildebrand, als modernes Reittier wird das Ross Gringolet (oder Falke) vom Aston Martin V8 oder BMW Z3/8 ersetzt, und ein respektierter Vorsgesetzter(M), im Camelot des 20.Jahrhunderts, hier Hauptquartier des M16 in London, ist der König Artus aus der Heldenepik des Mittelalters.
Man kann sich mit (politisch) propagandistischen Epen durchaus unterhalten und identifizieren. Nichts anders machen die angloamerikanischen James-Bond-Epen. Davon lassen sich vielleicht nicht nur Teenies entsprechend beeindrucken und beeinflussen. Sollten diese modernen Helden allerdings ständig mit Zwergen oder Zwerglein kämpfen, dann wäre der ganze Zauber dieser Fabeln dahin, einfach weil diese mittelalterlichen Sujets nicht zur üblichen Ausstattung der speziell angloamerikanischen Propaganda gehören, wie etwa Raketenantriebe.
@Sternbach , es schließt sich nicht aus, Epen als Epen zu sehen, und gleichzeitig den soziologisch-ethnologischen Kontext.
Ja, aber dann richtig…. Zwerg war/ist nicht immer gleich Zwerg, wie klein nicht immer gleich klein ist etc. Zuweisungen sind relativ und einem ständigen Wandel unterworfen. Die Bezeichnung "Zwerg" für eine weniger mächtige Person ist heute veralteter als "Neger" für einen Schwarzen. Während man hier Letzteres noch versteht, kann/will man hier Ersteres einfach nicht mehr verstehen.
Du hältst dich seit Tagen mit ein paar nichtssagenden Federproben unterschiedlicher Hände auf, offenbarst dabei, dass du keine Ahnung von Paläographie hast: Dass du keine Ahnung von Paläographie hast, ist per se überhaupt nicht schlimm. Aber wenn man gleichzeitig versucht, aus Federproben Schlüsse zu ziehen, wenn man keine Ahnung hat, was man da liest, dann ist das schon mehr als bemerkenswert, das hat schon Chuzpe.
Noch mal: ad fontes!!!
L16 ist so eine Quelle, die du typischer Weise als "ein paar nichtssagende Federproben" unterschätzt.
Daher zurück zur Entschlüsselung der verklausulierten Titelseite L16 (Seite 49v):

Das erste Wort liest sich eindeutig als "Drama". Ein dazu vergleichbares Zeichen -D- befindet sich in der Signatur-Seite (Seite 48v), was für eine weitere Verbindung der beiden Blätter spricht:
1793656635877.png

Das zweite Wort bzw. die Titelbezeichnung scheint drei Ligaturen zu beinhalten:

Die erste Abbreviatur mit zwei Ligaturen -St-lau- steht für St. Laurentius, wobei hier in erster Linie eine Ortsangabe namens St. Laurentius zu denken ist, weil das nachfolgende Drama nicht die Heiligenlegende des St. Laurentius darstellt. Demnach muss hier der Dichter zunächst an ein "Drama zu St. Laurentius" gedacht haben:
1793656759226.png

Was bisher als -p- betrachtet wurde, setzt sich als -au- zusammen. Das -a- ist mit dem zweiten -a- im Schriftzug "Drama" vergleichbar, wo die a-Schleife oberhalb nachgezogen wurde. Beide schrägen -a-Striche nach unten sind identisch. In der -lau-Ligatur schrieb der Dichter zuerst ein verlängertes -lu- und setzte im langen -u- den schrägen -a-Strich ein.

Dann folgt eine normale -lu-Ligatur, ein schwungvolles -r-, ein deutliches -i- und ein schwungvolles -n-. Dieses -lurin- lässt sich auch als Kontraktion zu -laurin- deuten. Ein Wort wie lurinus kommt zudem in der kurzen Anmerkung der Fußzeile vor.

Fazit: Die verklausulierte Titelbezeichnung gibt zunächst einen Ortshinweis preis, aus dem dann der Name des Titelhelden abgeleitet wird. Dies bestätigt eine weitere Verbindung zur Festungskapelle St. Laurentius, die bereits erwähnt wurde.
 
Ich habe mich bereits vor über 20 Jahren mit den Quellen von Ortnit-Eckenlied bis Laurin anhand rund 12 Versionen auseinandergesetzt und kam zu Schlussfolgerungen, die hier a priori nicht gefallen, da sie einfach nicht den bekannten Narrativen entsprechen.
Das ist doch Unsinn: Du hast noch keine einzige Schlussfolgerung am Text belegt.
Eine Interpretation muss am Text nachvollziehbar gemacht werden. Der Verweis auf das Zwischen-den-Zeilen-Lesen entbindet nicht von dieser Begründungspflicht. Wer etwas zwischen den Zeilen liest, muss erklären können, woran sich diese Lesart im Text festmachen lässt, eine nicht belegbare Behauptung wird nicht dadurch textimmanent, dass man sie als implizite Aussage ausgibt. Was der Text nicht hergibt, soll er angeblich zwischen den Zeilen doch sagen. Damit immunisierst du deine Behauptung gegen jede textliche Überprüfung.

Deshalb noch mal: Ad fontes!!!

Bei weiteren Quellenforschungen versuche ich evtl. noch übersehene Spuren auszumachen, wie in der L16-Quelle, die du als "nichtssagende Federproben" unterschätzt (s.u.).
:rolleyes:

Dazu habe ich doch bereits längst Stellung bezogen, indem ich zwischen feindlichen und eigenen Kriegsleuten unterschieden habe, also nochmals: "Riesen" sind die Kriegsleute der anderen Partei, während "Helden" dem Kriegeradel der eigenen Partei entsprechen.
Riesen sind Riesen. Sie heißen Riesen, weil sie riesig sind. Sie werden von den Zwergen zur Hilfe gerufen. Die Zwerge heißen Zwerge weil sie verzwergt sind. Ihr König ist 60 cm groß. Sie werden außer als Zwerge (getwerge) auch als Wichteln bezeichnet.

Der Stirer sprach: 'Daz ist mir leit,
nu sie dem künege widerseit
und allen sînen wihtelin,
diu in dem berge mügen sîn

^ So sieht ein Nachweis am Text aus. "Ich kam schon vor 20 Jahren zum Schluss, dass..." ist kein Nachweis am Text.

Nebenbei werden auch die Zwerge dann und wann als Ritter bezeichnet:

Ein ritter dort hervür spranc
der was einer ellen lanc <<< das sind ca. 50 cm
(er truoc ûf dem houpte sîn
einen liehten helm guldîn),
der widerseite dem küenen man.
her Dietleip stuont und sach in an,
er sprach: was recken mahst du wesen?
ich trûwe wol vor dir genesen.
Dem kleinen tete diu rede zorn,
er sprach zem vürsten hôchgeborn:
uns scheidet niemand wan der tôt,
nu wer dich, helt, es tuot dir nôt.
[...der Zwerg wird durch einen Steinwurf getötet...]
dô sorach der künec Laurîn:
nu dar, ir kleinen getwerglin,
loufent ihn mit einanander an,
vellent in nieder ûf den plan.

Als der Zwerg mit seinem Horn die Riesen zur Hilfe gerufen hat, kommen fünf und erkundigen sich bei dem Zwerg, was los sei:

die vünf risen vreissam
die vrâgeten daz getwergelîn
was in dem berge möhte sîn.
es sprach: ir recken hêre,
ich sage iu leidiu maere:
in diesem berge ist grôziu nôt:
dâ lît mance ritter tôt.
das muoz ich von schulden klagen,
mir sint ouch drî brüeder erslagen.
die geste sint uns vil ze swaere

Dann kommen die Riesen in den Berg und Hildebrand meldet sich ab:

Ir stolzen helde meare,
ir sülnt bî einander stân,
ich muoz ein wîle von iu gân:
vünf risen hân ich ersehen,
von den uns schade möhte gerschehen

Um das mal festzuhalten: Die fünf Helden sind von 20.000 Zwergen angegriffen worden, haben schon etliche Zehntausend davon erschlagen. Und da haben sie Angst vor fünf Riesen, wenn doch Zwerge und Riesen nur andere Menschen sind?

zweinzec tûsend oder mêre sach man dô ze strite gân ... er ersluoc zwei tûsent oder mêre .... die wîle hête der künec verlorn Zwelf tûsent kleiner getwergelîn ... wan sehs tûsent kleiner man liefen die drî helde an dô geschach vil manec geswinder slac: der getwerge vil manegez tôt gelac.

Ähnlich wie zuvor die Zwerge sich in Bereiche der Höhle geflohen hatten, wo die Menschen nicht hinkamen (diu getwerge vluhen in diu hol/in dz hol swâ sie sich verbergen mohten. si hêten genuoc gevohten), rät nun, nachdem die Zwerge die Riesen geholt haben Hildebrand seinen Mitstreitern dahin zu gehen, wo die Riesen nicht hinkommen (ir degene hêre, nu volgent beide mîner lêre, (ich mac niht langer bî iu sîn) ich râte iu, trûtgesellen mîn, daz ir under dem gewelbe sît hie muoz geschehen ein grôzer strît, dâvon möchte iu schade geschehen, wan ir mügent der vînde niht gesehen):
Ihr Herren Ritter, folgt ihr zwei meiner Lehre, ich kann nicht länger bei euch sein. Ich rate euch, meine Kampfgenossen, dass ihr unter einem Gewölbe seid, hier wird ein großer Kampf stattfinden, von dem ihr großen Schaden nehmen könntet, denn ihr konntet die Feinde nicht sehen.

L16 ist so eine Quelle, die du typischer Weise als "ein paar nichtssagende Federproben" unterschätzt.
Ich habe dich mehrfach darauf hingewiesen, dass hier unterschiedliche Hände am Werk waren, einen Sachverhalt den du ignorierst.



Daher zurück zur Entschlüsselung der verklausulierten Titelseite L16 (Seite 49v):

Das erste Wort liest sich eindeutig als "Drama". Ein dazu vergleichbares Zeichen -D- befindet sich in der Signatur-Seite (Seite 48v), was für eine weitere Verbindung der beiden Blätter spricht:
Anhang anzeigen 26968
Nur weil du dir wünschst dort "Drama" zu lesen, steht es dort nicht. Das D- kann ich - anders als in einem vorherigen Beitrag - als solches akzeptieren. Wobei ich sage, akzeptieren. Ich bin mir nicht sicher, dass es eines ist. Das -r- ist ziemlich sicher keines. Das -m- halte ich für zwei Buchstaben und wenn du die beiden "-a-" vergleichst, so handelt es sich definitiv nicht um denselben Buchstaben.

Es ist ein Drama mit dem angeblichen drAmA.png


Mal ganz abgesehen davon ist Drama ein griechisches Wort und um 1200 - 1300 im lateinischen Europa nicht zu erwarten.

Das zweite Wort bzw. die Titelbezeichnung scheint drei Ligaturen zu beinhalten:

Die erste Abbreviatur mit zwei Ligaturen -St-lau- steht für St. Laurentius, wobei hier in erster Linie eine Ortsangabe namens St. Laurentius zu denken ist, weil das nachfolgende Drama nicht die Heiligenlegende des St. Laurentius darstellt. Demnach muss hier der Dichter zunächst an ein "Drama zu St. Laurentius" gedacht haben:
Anhang anzeigen 26969
Was bisher als -p- betrachtet wurde, setzt sich als -au- zusammen. Das -a- ist mit dem zweiten -a- im Schriftzug "Drama" vergleichbar, wo die a-Schleife oberhalb nachgezogen wurde. Beide schrägen -a-Striche nach unten sind identisch. In der -lau-Ligatur schrieb der Dichter zuerst ein verlängertes -lu- und setzte im langen -u- den schrägen -a-Strich ein.
Sehr phantasiereich, aber absoluter Blödsinn.

Dies bestätigt eine weitere Verbindung zur Festungskapelle St. Laurentius, die bereits erwähnt wurde.
Dies bestätigt wohl eher, dass du liest, was du lesen willst. Ob das nun Autosuggestion ist, oder was anderes, vermag ich nicht zu sagen.

Und du glaubst ja wohl selber nicht, dass irgendjemand sich erdreistet hätte, aus einem wichtigen Heiligen, wie Laurentius, der den Abendsmahlskelch gerettet haben soll, den verschlagenen Zwergenkönig Laurin zu machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann sich mit (politisch) propagandistischen Epen durchaus unterhalten und identifizieren. Nichts anders machen die angloamerikanischen James-Bond-Epen. Davon lassen sich vielleicht nicht nur Teenies entsprechend beeindrucken und beeinflussen. Sollten diese modernen Helden allerdings ständig mit Zwergen oder Zwerglein kämpfen, dann wäre der ganze Zauber dieser Fabeln dahin, einfach weil diese mittelalterlichen Sujets nicht zur üblichen Ausstattung der speziell angloamerikanischen Propaganda gehören, wie etwa Raketenantriebe.
Da wäre doch Schnickschnack in der Bond007-Folge "Der Mann mit dem goldenen Colt". Und Dietrich kämpft auch nicht ständig mit Zwergen, sondern auch mit Riesen. Oder anderen Helden. Und gegen hinterlistige Verwandte. Bond aber auch mit dem "Beißer", einem 2,17 m großen Schauspieler. Und ohne einen gegnerischen strategischen Kopf, gut ausgebildete feindliche Agentinnen und auf ihn angesetzte Killer wäre der mit der Lizenz zu töten unterfordert und gelangweilt. Ein bisschen Tod muss sein.
Roger Moore und Hervé Villechaize als Schnickschnack und der "Beißer", Richard Kiel
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Mal ganz abgesehen davon ist Drama ein griechisches Wort und um 1200 - 1300 im lateinischen Europa nicht zu erwarten.
Es gibt ja zum Glück Corpora, in denen man nach Worten suchen kann.
Im CorDE (Corpus Diacrónico del Español) finde ich drama zwar (1381 und 1400), dies aber ist abgeleitet von drachma und hat nix mit dem Drama zu tun, es handelt sich um eine Maßeinheit von ca. 4 g. Bei den Belegstellen handelt es sich um zwei Medizinalbücher mit Rezepten für Medikamente.
Im Referenzkorpus Mittelhochdeutsch gibt es - wie vorhergesagt - keinen einzigen Treffer für Drama.
Im Tesoro della Lingua Italiana delle Origini ist ebenfalls unter drama erwartungsgemäß nichts zu finden.
 
Was der Text nicht hergibt, soll er angeblich zwischen den Zeilen doch sagen. Damit immunisierst du deine Behauptung gegen jede textliche Überprüfung.
Das ist wie mit den Abbreviaturen, wo auch zwischen den Schriftzeichen gelesen werden muss. Das scheint im Mittelalter noch deutlich ausgeprägter gewesen zu sein....
Riesen sind Riesen. Sie heißen Riesen, weil sie riesig sind.
Riesig oder reisig… es kommt aufs selbe hinaus, geht man von vergleichbaren Bedeutungsschichten aus: germ. risan sich erheben, aufsteigen, ahd. reisa Aufbruch, Kriegszug, mhd. reisige Kriegsleute, Reisläufer Fußsoldat ab dem 14. Jh.
Sie werden von den Zwergen zur Hilfe gerufen. Die Zwerge heißen Zwerge weil sie verzwergt sind. Ihr König ist 60 cm groß. Sie werden außer als Zwerge (getwerge) auch als Wichteln bezeichnet.
Das ist die erste Bedeutungsebene. Sie kann im deutschen (germanischen, nordischen) Kulturkreis direkt übernommen. Deshalb wundert mich dein Widerstand nicht.
Der Stirer sprach: 'Daz ist mir leit,
nu sie dem künege widerseit
und allen sînen wihtelin,
diu in dem berge mügen sîn
Wichteln sind übrigens ein typischer bayrisch-österreichischer Einfluss und gehört bereits zur Nachdichtung. Zur Entstehungszeit dieser Version dürfte Nikolaus II. von Enn bereits verstorben sein.
^ So sieht ein Nachweis am Text aus. "Ich kam schon vor 20 Jahren zum Schluss, dass..." ist kein Nachweis am Text.
Zur Zitation gehört aber auch die nähere Quellenangabe und Entstehungszeit. Anderenfalls hat sie geringe Relevanz.
Nebenbei werden auch die Zwerge dann und wann als Ritter bezeichnet:

Ein ritter dort hervür spranc
Kann sein jedoch nicht als Helden. Ritter in diesem Kontext würde ich sogar als politische Spur interpretieren: Es geht um normale Ritter, aber da sie zur anderen Partei gehören, werden sie verkleinert (siehe z.B. Landknecht-Abbildung).
der was einer ellen lanc <<< das sind ca. 50 cm
Das ist bereits zu groß für Wichtelchen. Wichtelchen haben normalerweise Daumengröße und sind Richtung germanisch-nordischer Naturgeister zuzuordnen. Sie kommen in den ursprünglicheren av. DE Versionen gar nicht vor. Sie müssen später weiter nördlich in die Dichtung integriert worden sein.
Um das mal festzuhalten: Die fünf Helden sind von 20.000 Zwergen angegriffen worden, haben schon etliche Zehntausend davon erschlagen. Und da haben sie Angst vor fünf Riesen, wenn doch Zwerge und Riesen nur andere Menschen sind?
Solche Übertreibungen dienen hauptsächlich dazu die Spannung zu erhöhen. Der Laurin wurde ja erst später im Norden zu einem eindeutigen Bestseller, wahrscheinlich weil in diesen av. DE u.a. Zwerge und Riesen vorkamen, was bei den sogenannten hist. DE nicht oder kaum vorkommt. Vermutlich waren es ursprünglich nur 2.000 Zwerge (soviel Lehensleute brachte auch die Herrschaft Enn zusammen). Die Version mit den 20.000 Zwerge muss eine findige Weiterentwicklung an nördliche Ansprüche gewesen sein.:D
^ So sieht ein Nachweis am Text aus. "Ich kam schon vor 20 Jahren zum Schluss, dass..." ist kein Nachweis am Text.
Und nochmals: ich ging damals vergleichend vor und nicht aus einer einzigen späten Laurin-Abschrift, die vermutlich sogar aus dem Beginn des 14. Jhds. stammt. Bzgl. Zwerge kommen sie anfangs (12./13. Jh.) nur vereinzelt vor (Ortnit, Eckenlied, Thidreksaga), wo der soziologische Stand deutlicher zum Vorschein kommt - weit entfernt von daumengroßen Wichtelchen und Naturgeistern…. Im Virginal (um 1255) erfahren sie eine erste Anhäufung, im Laurin (um 1270) eine weitere Steigerung und in den späteren Laurin-Abschriften (ab 1300) eine Explosion. Trotzdem lassen sich auch diese nicht den Naturgeistern zuordnen. Dass in dieser Jahrhundertentwicklung sich eine entsprechende Bedeutungsverschiebung vollzogen hat, versteht sich von selbst. Diese im Detail und vollständig anhand Texten nachzuspüren ist eine Mammutaufgabe, und nur machbar, wenn man besonders daran interessiert ist. Hier kann ich nur auf diesen soziologischen Aspekt in der av. DE hinweisen… Mein hauptsächliches Interesse bezieht sich auf die historische Verortung dieser av. DE, was ebenfalls eine Mammutaufgabe ist - und diese eine reicht mir.
Mal ganz abgesehen davon ist Drama ein griechisches Wort und um 1200 - 1300 im lateinischen Europa nicht zu erwarten.
Griechisch gehörte zum Theologie-Studium, das Nikolaus von Enn mit hoher Wahrscheinlichkeit absolvierte. Drama hat somit zu seinem Wortschatz gehört, wenn er sich zusätzlich mit Epik beschäftigt hat.
Und du glaubst ja wohl selber nicht, dass irgendjemand sich erdreistet hätte, aus einem wichtigen Heiligen, wie Laurentius, der den Abendsmahlskelch gerettet haben soll, den verschlagenen Zwergenkönig Laurin zu machen.
Das hat niemand behauptet. Der Name Laurin wird ja noch heute vergeben ohne diese Hintergedanken. "Verschlagen" ist der "reiche" Zwergenkönig nur, weil er von Mächtigeren angegriffen wird. Das hat Laurin sogar mit Laurentius gemeinsam. Auch er ist als Schatzverwalter "reich" und versucht den Reichtum vom Zugriff des mächtigeren röm. Kaisers auf verschlagene Weise zu retten. Allerdings hätte Laurin nicht diesen Namen erhalten, wenn nicht die Festungskapelle und das Trienter Kloster dem St. Laurentius geweiht gewesen wäre. Die Laurentius-Legende hatte vermutlich einen geringen Einfluss.
Dies bestätigt wohl eher, dass du liest, was du lesen willst. Ob das nun Autosuggestion ist, oder was anderes, vermag ich nicht zu sagen.
Wenn die St-Ligatur keine Autosuggestion ist, dann ist die lau- und lu-Ligatur auch keine, nur etwas weniger wahrscheinlicher. Da jedoch mit diesen Mitteln nicht nur regional sondern auch individuell unterschiedlich umgegangen wurde, sind solche individuellen Entwicklungen nachvollziehbar, wenn sie von weiteren Indizien zusätzlich unterstützt werden.
Und ohne einen gegnerischen strategischen Kopf, gut ausgebildete feindliche Agentinnen und auf ihn angesetzte Killer wäre der mit der Lizenz zu töten unterfordert und gelangweilt. Ein bisschen Tod muss sein.
Also ein bisschen wurde abgeschaut von den alten Heldenepen.
Es gibt ja zum Glück Corpora, in denen man nach Worten suchen kann.
Im CorDE (Corpus Diacrónico del Español) finde ich drama zwar (1381 und 1400), dies aber ist abgeleitet von drachma und hat nix mit dem Drama zu tun, es handelt sich um eine Maßeinheit von ca. 4 g. Bei den Belegstellen handelt es sich um zwei Medizinalbücher mit Rezepten für Medikamente.
Im Referenzkorpus Mittelhochdeutsch gibt es - wie vorhergesagt - keinen einzigen Treffer für Drama.
https://www.deutschdiachrondigital.de/?
Erstens stehen hier, wie auch bei Capellis Abbreviaturen, nur eine Auswahl zur Verfügung, die weit entfernt von Vollständigkeit sind. Zweitens kann es bei dieser Drama-Erwähnung zusätzlich um eine Seltenheit handeln, die sich ein kreativer Kopf mit Kenntnissen der griechischen Klassik einfallen ließ.
Im Tesoro della Lingua Italiana delle Origini ist ebenfalls unter drama erwartungsgemäß nichts zu finden.
Versuche es bitte mit dramma.
 
Das ist wie mit den Abbreviaturen, wo auch zwischen den Schriftzeichen gelesen werden muss. Das scheint im Mittelalter noch deutlich ausgeprägter gewesen zu sein....
Nein. Bei den Abbreviaturen gibt es ziemlich festgelegte Regeln, was wie zu lesen ist. Das ist redundant. Was du uns hier zu verkaufen versuchst, wie ein Fischhändler die Ware von gestern, entspricht hingegen keiner festen Regel, sondern wir sollen dir auf treu und Glauben glauben, dass du das zwischen den Zeilen gelesen hast.

Zur Zitation gehört aber auch die nähere Quellenangabe und Entstehungszeit. Anderenfalls hat sie geringe Relevanz.
Da hast du recht. Es handelt sich um den Laurin in der Textfassung A. Wie bereits an anderer Stelle erwähnt. Also um die ältere Vulgatversion.

Trotzdem finde ich deine "Kritik" seltsam: Während du dich stur weigerst, am Text zu belegen, wirfst du mir vor, dass ich die genaue Textstelle nicht nenne. Immerhin benutze ich Textstellen.

Riesig oder reisig… es kommt aufs selbe hinaus, geht man von vergleichbaren Bedeutungsschichten aus: germ. risan sich erheben, aufsteigen, ahd. reisa Aufbruch, Kriegszug, mhd. reisige Kriegsleute, Reisläufer Fußsoldat ab dem 14. Jh.
Es mag sogar sein, dass der Riese und der Reisläufer (von reisen) beide auf germanisch risan zurückgehen.
sich erheben im Sinne von groß sein
und
sich erheben im Sinne von aufbrechen
Das ist durchaus akzeptabel

Trotzdem ist deine Behauptung, dass die Riesen im Laurin einfach feindliche Kriegsleute seien, nicht korrekt.
a) der Begriff des Reisläufers besagt nichts über die Kriegspartei (Freund/Feind)
b) du ignorierst einmal mehr den Text. Ich habe es zitiert: Hildebrand sagte seinen zwei Kampfgenossen, dass sie sich in Ecken der Höhle zurückziehen sollen, wie zuvor die Zwerge vor ihnen, wo die Riesen nicht hineinreichen. Und noch einmal mehr: Die fünf Ritter Dietrich, Witege Hildebrand, Wolfhard und Dietleib haben mit 20.000 Zwergen gekämpft, davon die große Mehrheit erschlagen, ein Teil hat sich vor ihnen in die Höhlen zurückgezogen. Nun kommen fünf Gegner für fünf Männer und diese fünf kampferprobten Männer, die gerade mehrere zehntausend Zwerg niedergemetzelt haben, haben vor diesen fünf Gegnern Angst, weil das ganz normale Männer sind?


Wichteln sind übrigens ein typischer bayrisch-österreichischer Einfluss und gehört bereits zur Nachdichtung. Zur Entstehungszeit dieser Version dürfte Nikolaus II. von Enn bereits verstorben sein.
Auch dies ist ein Zitat aus Laurin A, also der älteren Vulgatversion.
Dass Nikolaus II. von Enn der Verfasser des Laurin sei - das sollte noch mal festgehalten werden - ist deine durch nichts begründete Hypothese, außer dass du einen umstrittenen Namen aus der Wiener Sammelhandschrift als Nikolaus von Enn liest und weil auf dem Folgepergament ein einzelner Vers des Laurin steht, diesen zum Verfasser des Laurin erklärst. Du ignorierst, dass es unterschiedliche Pergamente sind, du ignorierst, dass die Sammelhandschrift voll von hunderten von Textzeugnissen von unterschiedlichen Händen ist, du ignorierst, dass es sich auch hier um unterschiedliche Hände handelt, du ignorierst, dass die Smamelhandschrift mindestens dreisprachig (lateinisch, deutsch, tschechisch) ist.
 
Kann sein jedoch nicht als Helden. Ritter in diesem Kontext würde ich sogar als politische Spur interpretieren: Es geht um normale Ritter, aber da sie zur anderen Partei gehören, werden sie verkleinert (siehe z.B. Landknecht-Abbildung).
Die Riesen gehören ebenfalls zur Gegenpartei. Die These funzt also nicht.

Bzgl. der Landsknechtabbildung: Falls du erneut auf auf den Holzschnitt von Niclas Stör rekurrierst: Auch hier übst du dich wieder in Ignoranz. Es handelt sich
a) nicht um Feinde: Der Junge hat einen Hahn gestohlen und ist auf der Flucht vor der Bäuerin (Pewrin) und ihrer [Mist]Gabel. Der Landsknecht Clas Winttergrön bietet ihm eine Ausbildung zum Soldaten an (Ich wil ein kriegßman auß dir machen).
b) der Altersunterschied wird in der Anrede deutlich: Sun Heintz
Wie gesagt, dass es sich bei Heintz um den leiblichen Sohn von Clas Winttergrön handele, steckt da nicht drin, aber der Söldner spricht mit "Sohn" eben keinen gleichaltrigen und erst recht keinen Feind an, sondern einen jungen Hühnerdieb.

Das ist bereits zu groß für Wichtelchen. Wichtelchen haben normalerweise Daumengröße und sind Richtung germanisch-nordischer Naturgeister zuzuordnen.
Das musst du nicht mit mir klären, sondern mit dem Verfasser des Laurins, der Dietleib die Zwerge als wihtelîn bezeichnen lässt. Oder kläre es mit dem Antidiskriminierungsbeauftragten für Zwerge beim deutschen Kaiser, dass Dietleib von Steier Zwerge diskirminiert, indem der sie weiter zu Wichteln verzwergt.
Dass dir der Zwerg mit einer Elle (also ca. 50 cm.) zu groß ist, ist erstaunlich.


Sie kommen in den ursprünglicheren av. DE Versionen gar nicht vor.
Es handelt sich um ein Zitat aus der älteren Vulgatversion!!!

Aber wie verhalten sich denn diese beiden Behauptungen zueinander:?

Solche Übertreibungen dienen hauptsächlich dazu die Spannung zu erhöhen. Der Laurin wurde ja erst später im Norden zu einem eindeutigen Bestseller, wahrscheinlich weil in diesen av. DE u.a. Zwerge und Riesen vorkamen, was bei den sogenannten hist. DE nicht oder kaum vorkommt. Vermutlich waren es ursprünglich nur 2.000 Zwerge (soviel Lehensleute brachte auch die Herrschaft Enn zusammen). Die Version mit den 20.000 Zwerge muss eine findige Weiterentwicklung an nördliche Ansprüche gewesen sein.:D
Klar, um die Spannung zu erhöhen, erschlagen die fünf degen erst annähernd 20.000 Zwerge und stehen dann am Ende, als Klimax, fünf Reisläufern gegenüber. Absolut logisch....

Da ich mir immer noch nicht sicher bin, ob du Ironie verstehst: Das war welche.

Und nochmals: ich ging damals vergleichend vor....
Was du "damals" gemacht hast, interessiert mich nicht! Ad fontes!!! Du argumentierst nach wie vor nicht am Text, sondern behauptest.
Du liest auch nicht "zwischen den Zeilen", sondern ziemlich deutlich gegen den Strich.

Griechisch gehörte zum Theologie-Studium, das Nikolaus von Enn mit hoher Wahrscheinlichkeit absolvierte.
Nein, im Mittelalter konnte so gut wie niemand* in Westeuropa griechisch. Die griechischen Texte waren hauptsächlich über die Übersetzungen aus dem Arabischen zu haben. Wenn sie nicht schon aus der Antike in lateinischen Übersetzungen vorlagen. Thomas Aquino etwa musste auf Übersetzungen aus dem Arabischen (Ibn Rushd) zurückgreifen, um z.B. Aristoteles zu lesen.
Die "Wiederentdeckung" des Griechischen im 14. Jhdt. ist mit Figuren wie Petrarca oder Boccacio verbunden. Nikolaus II. von Enn, war ein unbedeutender kleiner Graf, in den du alles projizieren kannst, was du nur willst, weil ihn keiner kennt und über sein Leben so gut wie nichts überliefert ist, z.B. dass er Theologie studiert habe.

*So gut wie niemand heißt nicht niemand. Aber auch unter Theologen waren Griechischkenntnisse die Ausnahme und nicht die Regel
Was die Dilettanten der Uni Cambridge, die genauso wenig Ahnung haben wie Germanisten im Allgemeinen, Historiker oder Archäologen über das Griechische in Westeuropa schreiben....

Drama hat somit zu seinem Wortschatz gehört, wenn er sich zusätzlich mit Epik beschäftigt hat.
Das ist eine in vielerlei Hinsicht mutige Behauptung.
  • sie setzt voraus, dass Nikolaus von Enn griechisch konnte, was selbst dann, wenn er
  • tatsächlich Theologie studiert hätte
  • unwahrscheinlich wäre
  • sie geht von der nicht überzeugend nachgewiesenen Behauptung aus, Nikolaus von Enn habe ein Drama verfassen wollen,
  • basierend auf einem Wort, was zwar dem Wort Drama tatsächlich oberflächerlich ähnlich sieht, wo aber der geneigte Interpret ignoriert, dass ein p kein r ist (wenn der Schreiber nicht miﻁﻁen ﻝm םשrt die Schriftart ࠔechsεlt) oder dass die "-a-" seltsam verschieden sind
  • wenn Nikolaus von Enn in der Sammelhandschrift vorkommt, was umstritten ist zwischen dem Urheber dieser These und der Gelehrtenwelt
  • dann handelt es sich immer noch um ganz verschiedene Hände, in verschiedenen Tinten auf unterschiedlichen Pergamenten in der Sammelhandschrift, deren einzige Verbindung die ist, dass die zusammenhangslosen Federproben sich auf Pergamenten befinden, die in der Sammelhandschrift hintereinander gebunden wurden.
Fürderhin ignorierst du, dass das Wort Drama in den Textkorpora der westeuropäischen Sprachen im Mittelalter nicht nachweisbar ist. (naja gut, französisch habe ich nicht überprüft, weil www.frantext.fr eine Anmeldung erforderte, darauf hatte ich keine Lust)

Der Name Laurin wird ja noch heute vergeben ohne diese Hintergedanken. "Verschlagen" ist der "reiche" Zwergenkönig nur, weil er von Mächtigeren angegriffen wird. Das hat Laurin sogar mit Laurentius gemeinsam. Auch er ist als Schatzverwalter "reich" und versucht den Reichtum vom Zugriff des mächtigeren röm. Kaisers auf verschlagene Weise zu retten. Allerdings hätte Laurin nicht diesen Namen erhalten, wenn nicht die Festungskapelle und das Trienter Kloster dem St. Laurentius geweiht gewesen wäre. Die Laurentius-Legende hatte vermutlich einen geringen Einfluss.
Auch das ist wieder pure Phantasie. Laurîn verrät die Leute, mit denen er Freundschaft geschlossen hat, sein Name wird aus dem Deutschen abgeleitet.
Laurentius hingegen war ein aus Osca (Huesca) in Spanien stammender Priester in Rom, der zwei seiner Sklaven mit dem Abendmahlskelch, den er vom Papst vor dessen Verhaftung zur Verwahrung bekommen hatte, bevor er selber ebenfalls verhaftet wurde, in sein Elternhaus nach Spanien schickte. Er wurde auf einem Rost zu Tode gemartert. Der hatte sicherlich keinen aus dem Deutschen abgeleiteten Namen.

Wenn die St-Ligatur keine Autosuggestion ist, ....
Okay, nachdem du die Germanistik und Archäologie revolutioniert hast, ist jetzt offensichtlich die Paläographie und Kodikologie dran.
Siehe oben: Ich habe keine Ahnung, ob du mit Ironie etwas anfangen kannst.


Versuche es bitte mit dramma.
Das gibt es, ist aber auch die Gewichtseinheit, wie im Spanischen, hat also etwas mit der Drachme zu tun, aber nicht mit dem Drama. QED.
 
Solche Übertreibungen dienen hauptsächlich dazu die Spannung zu erhöhen. Der Laurin wurde ja erst später im Norden zu einem eindeutigen Bestseller, wahrscheinlich weil in diesen av. DE u.a. Zwerge und Riesen vorkamen, was bei den sogenannten hist. DE nicht oder kaum vorkommt. Vermutlich waren es ursprünglich nur 2.000 Zwerge (soviel Lehensleute brachte auch die Herrschaft Enn zusammen). Die Version mit den 20.000 Zwerge muss eine findige Weiterentwicklung an nördliche Ansprüche gewesen sein.:D

Und nochmals: ich ging damals vergleichend vor und nicht aus einer einzigen späten Laurin-Abschrift, die vermutlich sogar aus dem Beginn des 14. Jhds. stammt. Bzgl. Zwerge kommen sie anfangs (12./13. Jh.) nur vereinzelt vor (Ortnit, Eckenlied, Thidreksaga), wo der soziologische Stand deutlicher zum Vorschein kommt - weit entfernt von daumengroßen Wichtelchen und Naturgeistern…. Im Virginal (um 1255) erfahren sie eine erste Anhäufung, im Laurin (um 1270) eine weitere Steigerung und in den späteren Laurin-Abschriften (ab 1300) eine Explosion. Trotzdem lassen sich auch diese nicht den Naturgeistern zuordnen. Dass in dieser Jahrhundertentwicklung sich eine entsprechende Bedeutungsverschiebung vollzogen hat, versteht sich von selbst. Diese im Detail und vollständig anhand Texten nachzuspüren ist eine Mammutaufgabe, und nur machbar, wenn man besonders daran interessiert ist. Hier kann ich nur auf diesen soziologischen Aspekt in der av. DE hinweisen… Mein hauptsächliches Interesse bezieht sich auf die historische Verortung dieser av. DE, was ebenfalls eine Mammutaufgabe ist - und diese eine reicht mir.
Ich nehme an, du kämpfst gegen Riesen und Zwerge an, um damit indirekt das Topos der Anderwelt zu kippen. ich habe heute Morgen keine Zeit darauf weiter einzugehen. Nur zwei Punkte: das älteste Fragment bzw. die Federprobe L16 vom Ende 13. / Beginn des 14.Jahrhunderts, die aus dem Lazius-Buch, enthält einen Hinweis auf eine ältere Textvorlage. Das heißt, dass die Geschichte um Laurin in der mündlichen Überlieferung schon verfügbar war und gesungen wurde, bevor sie schriftlich niedergeschrieben wurde. (Laurin, Hartung, Hon Kragl, Timmermann,2016, S.XI).

Die bildlichen Abbildung aus dem 14.Jahrhundert., wie die Fresken auf Schloss Lichtenberg. Sie zeigen aus meiner Sicht eindeutig (wie unten) einen drei Spannen großen Kämpfer mit einem deutlich sehr kleinen Pferd. Fabelwesen waren im Mittelalter durchaus verbreitet, siehe hier aus dem Stundenbuch von St. Omer (1320 - 1329) - Quellen: links Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum Innsbruck, rechts Medieval & Renaissance Manuscripts, The Morgan Library Museum
laurin-medieval.jpg
m754.001rc.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Riesig oder reisig… es kommt aufs selbe hinaus
wenn man topografisch-analytisch mal über den Alpenrand hinausschaut, z.B. ins milder gebirgige bayerische Frankenland, dann macht es doch einen großen, ja riesigen Unterschied, ob man reisig oder riesig verwendet: nachdem man sich auf einem Hügel über eine Stunde lang eine recht unappetitliche urgermanische Zwangsehegeschichte zugemutet hat, wovon man sich bei Bratwürsteln & Weißbier in einem Luftbad erholen kann (sehr zu empfehlen!), dann ist man gerüstet für das, was folgt. Ein Kerl mit Speer, großmächtiger als alle alpinen Zwerge, Wichtel, Alben und Riesen, tritt auf und röhrt
Nun zäume dein Roß, riesige Maid, bald entbrennt brünftiger Streit
...und dann muss der Kapellmeister stoppen, weil sich auf Balkon, Logen und im Parkett brüllendes Gelächter ausbreitet.
Der Kerl mit dem Speer hat sich gleich zweimal vergaloppiert: mag der brünftige Streit noch irgendwie halbvulgär als automatischer Reflex auf die vorangegangene unappetitliche Geschichte durchgehen, aber dass die Maid riesig ist, das strapaziert die Lachmuskeln des Publikums über Gebühr. Feuersbrunst und Hirschesbrunft sind doch etwas unterschiedlich... und mögen sich in der Vorgeschichte zu dieser Szene und in ihrer Fortsetzung - das ganze dauert vier Tage! - auch tatsächlich Riesen und Zwerge germanischer Herkunft tummeln: sie parlieren weder theologisch, noch glänzen sie mit mittelalterlich-alpinen Fantasy-Griechischkenntnissen (welcher Wichtel, Zwerg, Riese oder Rittersmann sollte sie da auch verstehen) und eine riesige Maid ist ohnehin inakzeptabel... Tatsächlich röhrt der Kerl mit dem Speer:
Nun zäume dein Ross, reisige Maid!
Bald entbrennt brünstiger Streit:
Brünnhilde stürme zum Kampf,
dem Wälsung kiese sie Sieg!
Hunding wähle sich, wem er gehört;
nach Walhall taugt er mir nicht.
Drum rüstig und rasch reite zur Wal!
und wenn er sich nicht verplappert, dann muss der Kapellmeister auch nicht abbrechen. Topografisch-analytisch begabten Rezipienten wird gewiß die ritterliche Anspielung - rüstig, Rüstung, Ritterrüstung - nicht entgangen sein, und vielleicht erkennen solche auch ohne Sinn für Ironie, dass mit der oben exemplarisch demonstrierten topografisch-analytisch-kulturhistorisch-musikwissenschaftlichen Methode das Niveau dieser bislang in den Niederungen der Mediävistik und Historik dümpelnden Diskussion merklich gehoben wurde! ;):D:D
Bleibt noch übrig, als Funfact anzufügen, dass geistig wenig bewegliche Riesen (nicht Reisen) gerne in Bergen hausten:
Tumbo ſaz in berke mit tumbemo kinde enarme
tumb hiez ter berch tumb hiez taz kint
ter heilego Tumbo uerſegene tivſa uunda

(difficile est saturam non scribere)
 
Empirische + numerische Daten sind immer hilfreich, davon abgeleitete Plausibilitäten geben nachvollziehbare Substanz.
Empirisch kann man beispielsweise auch noch heute zeigen, dass das lateinisch-katholische (westlichere) Europa erst im 14. Jh. beginnt, das Griechische im Rahmen des renaissance-humanistischen Antiken-Revival intensiver zu rezipieren und nach und nach in den geisteswissenschaftlichen bzw. theologischen Studiengängen überhaupt eine relevante bzw. relevantere Stellung zu verschaffen. Durchaus ein Allgemeinplatz in der Mittelalterkunde - hier offenkundig unbekannt beim Kollegen.

Numerisch fällt die gravierende Asymmetrie zwischen den angeblichen Kriegsparteien, symbolisiert durch 'Zwerge' einerseits, durch 'Riesen' andererseits, auf, meine ich. Schon damit lässt sehen, dass hier kein Krieg zwischen zwei Kriegsparteien abgebildet wird.
 
Nein. Bei den Abbreviaturen gibt es ziemlich festgelegte Regeln, was wie zu lesen ist. Das ist redundant. Was du uns hier zu verkaufen versuchst, wie ein Fischhändler die Ware von gestern, entspricht hingegen keiner festen Regel, sondern wir sollen dir auf treu und Glauben glauben, dass du das zwischen den Zeilen gelesen hast.
"Viele Abbreviaturen wurden aber von Schreibern individuell gebildet. Daher ist es nicht immer möglich, die Abbreviaturen eindeutig aufzulösen." Wikipedia
Da hast du recht. Es handelt sich um den Laurin in der Textfassung A. Wie bereits an anderer Stelle erwähnt. Also um die ältere Vulgatversion.

Trotzdem finde ich deine "Kritik" seltsam: Während du dich stur weigerst, am Text zu belegen, wirfst du mir vor, dass ich die genaue Textstelle nicht nenne. Immerhin benutze ich Textstellen.
"Ältere Vulgatversion" klingt nur alt ist aber bereits eine viel kopierte Abschrift aus dem 14. Jh. und damit jüngeren Datums, die inzwischen begrifflich den nördlichen Ansprüchen angepasst wurde, wo bei Zwerg etc. ausdrücklich noch die Maßangabe hinterher geworfen werden musste, weil die Deutschen im Süden (an der Kulturgrenze zum Romanischen) den Begriff für hierarchisch relativ niedere Stände erweitert haben. Da kannst du noch so streng gläubig dich "an diesen Texten haltend" liefern… Wenn du jedoch nicht weist was im Hintergrund abgelaufen ist, haben solche "Belege" nur begrenzte Aussagekraft.
a) der Begriff des Reisläufers besagt nichts über die Kriegspartei (Freund/Feind)
b) du ignorierst einmal mehr den Text. Ich habe es zitiert
Das lässt sich aus dem Kontext mehrerer Versionen über einen Entwicklungszeitraum von rund 80-100 Jahren erfassen - und nicht wenn man sich bloß an einer späten Laurin-Abschrift festhält.
Auch dies ist ein Zitat aus Laurin A, also der älteren Vulgatversion.
Dabei ignorierst du wieder, dass das bloß eine Abschrift aus dem 14. Jh. ist, mit entsprechend begrifflichen Anpassungen. Zur Erinnerung: inzwischen musst auch du "Schwarzer" oder "Farbiger" anstelle "Neger" oder "Brauner" anwenden. Eine solche begriffliche (Neu)Anpassung muss es auch vom 13. zum 14. Jh. hinsichtlich unterschiedlicher Rangstufen und Ständebezeichnungen (in Literatur und Alltag) gegeben haben.
Dass Nikolaus II. von Enn der Verfasser des Laurin sei - das sollte noch mal festgehalten werden - ist deine durch nichts begründete Hypothese, außer dass du einen umstrittenen Namen aus der Wiener Sammelhandschrift als Nikolaus von Enn liest und weil auf dem Folgepergament ein einzelner Vers des Laurin steht, diesen zum Verfasser des Laurin erklärst. Du ignorierst, dass es unterschiedliche Pergamente sind, du ignorierst, dass die Sammelhandschrift voll von hunderten von Textzeugnissen von unterschiedlichen Händen ist, du ignorierst, dass es sich auch hier um unterschiedliche Hände handelt, du ignorierst, dass die Smamelhandschrift mindestens dreisprachig (lateinisch, deutsch, tschechisch) ist.
Ich habe nicht ignoriert, sondern relativiert, so wie ich deine Textbelege der Abschriften des sogenannten Laurin A relativiere, weil sie keine stichhaltigen Gegenargumente für bestimmte unterschiedliche Begriffsanwendungen darstellen... Auch diese Bewertung relativiert sich, wenn beispielsweise 50 bis 70% der Sammelhandschrift einem Hauptakteur zuzuordnen sind und der Rest anderen Händen. Und der L16-Textzeuge quasi mittendrin.
Wie gesagt, dass es sich bei Heintz um den leiblichen Sohn von Clas Winttergrön handele, steckt da nicht drin, aber der Söldner spricht mit "Sohn" eben keinen gleichaltrigen und erst recht keinen Feind an, sondern einen jungen Hühnerdieb.
Und wieder: Der "Sohn" oder "junge Hühnerdieb" hat die Physis eines rund 20 Jährigen, die entsprechend seines "Ranges" in Zwergengröße (rund 70 cm) dargestellt wurde.
Das musst du nicht mit mir klären, sondern mit dem Verfasser des Laurins, der Dietleib die Zwerge als wihtelîn bezeichnen lässt. Oder kläre es mit dem Antidiskriminierungsbeauftragten für Zwerge beim deutschen Kaiser, dass Dietleib von Steier Zwerge diskirminiert, indem der sie weiter zu Wichteln verzwergt.
Nein, wie gesagt, ich kann damit leben. Aber du darfst dich an den "Antidiskriminierungsbeauftragten für Zwerge" für die unterschiedliche Anwendung in Literatur und Alltag zwischen Nord-Süd, 13.-14. Jh., etc. wenden, wenn es dich weiter stört. Der zusätzlich tautologische Hinweis „der was einer ellen lanc“ für einen Zwergen(begriff) kann nur von einem „Antidiskriminierungsbeauftragten“ oder Eichamtbeamten für Zwergengrößen stammen, der im Norden für eindeutige Zwergenzuordnungen eintrat (Zwerg ist eine ellen lanc) und gegen alternative, hierarchische Einstufungen (Zwerg ist ein weniger mächtiger Mann), etwa im Kontext von Herzog Tassilo der Kleine/Zwerg gg. König Karl der Große.

Wenn du schon die unterschiedlichen begrifflichen Auffassungen von Zwergen diskutieren möchtest, musst du wenigstens eine ältere Vergleichsquelle zur selben Textstelle heranziehen, wie etwa den um rund 80 Jahre älteren Text E2 (Eckenlied) zum (Zwergkönig) Laurin:

Die herren rittent durch den walt
gegen eine burge schöne.
du was hoh und wunnesam.
ir phlag
ain gar weniger man (ein Zwerg z.B. ein Graf weniger mächtig als Herzog, König etc.)
mit ainer guldinen crone. (z.B. Grafenkrone)

In dieser älteren Eckenlied-Version (um 1230) wirst du beispielsweise nirgendwo so einen tautologische Blödsinn lesen können, wie dem vom 14. Jh.: ein Zwerg ist eine elle lanc (vermutlich ab 1310). Und wenn, wurde dieser (auf Veranlassung vom Zwergen-Eichamt) im Norden hinzugefügt. Auch bei den urtextnäheren Virginal-Versionen kann ich mich nicht an solche tautologische Unsinnigkeiten erinnern. Die ergeben nur Sinn, wenn es vorher Unstimmigkeiten gegeben hat (z.B. Zwerg als hierarchische Größe).
Es handelt sich um ein Zitat aus der älteren Vulgatversion!!!

Aber wie verhalten sich denn diese beiden Behauptungen zueinander:?
s.o.
Ad fontes!!! Du argumentierst nach wie vor nicht am Text, sondern behauptest.
s.o. Du argumentierst an vereinzelten irrelevanten Textstellen und behauptest diese seien relevant.
*So gut wie niemand heißt nicht niemand. Aber auch unter Theologen waren Griechischkenntnisse die Ausnahme und nicht die Regel
Eben, eine Behauptung aufstellen, um sie dann zu relativieren, ist schon besser. Die hier relevanten Verhältnisse lassen sich nicht mehr genau eruieren.
Das ist eine in vielerlei Hinsicht mutige Behauptung.
  • sie setzt voraus, dass Nikolaus von Enn griechisch konnte, was selbst dann, wenn er
griechische Grundkenntnisse reichten dafür aus. Was heißt: Drâma, epikḗ, mŷthos, ē̂thos ...
basierend auf einem Wort, was zwar dem Wort Drama tatsächlich oberflächerlich ähnlich sieht, wo aber der geneigte Interpret ignoriert, dass ein p kein r ist (wenn der Schreiber nicht miﻁﻁen ﻝm םשrt die Schriftart ࠔechsεlt) oder dass die "-a-" seltsam verschieden sind
Wie gesagt, ist mir das auch schon untergekommen und es gibt auch verschiedene Formen von a, r, s… innerhalb einer Schriftart.
wenn Nikolaus von Enn in der Sammelhandschrift vorkommt, was umstritten ist zwischen dem Urheber dieser These und der Gelehrtenwelt
Du scheinst vergessen/ignorieren zu wollen, dass sich Nikolaus von Enn längere Zeit im Umfeld seines Schwagers, des lombardischen Statthalters Markgraf Umberto da Pallavicini, aufgehalten hat. Dessen Briefe an den Papst im L16 ordnet O. Pausch genau diesem Umfeld zu.
dann handelt es sich immer noch um ganz verschiedene Hände, in verschiedenen Tinten auf unterschiedlichen Pergamenten in der Sammelhandschrift, deren einzige Verbindung die ist, dass die zusammenhangslosen Federproben sich auf Pergamenten befinden, die in der Sammelhandschrift hintereinander gebunden wurden.
Das alles ist auch ziemlich relativ s.o... wenn beispielsweise 50 bis 70% der Sammelhandschrift einem Hauptakteur zuzuordnen sind und der Rest anderen Händen. Und der L16-Textzeuge quasi mittendrin. Diese Verhältnisse wurden bisher ebenfalls nicht eindeutig geklärt.
Auch das ist wieder pure Phantasie. Laurîn verrät die Leute, mit denen er Freundschaft geschlossen hat, sein Name wird aus dem Deutschen abgeleitet.
Laurentius hingegen war ein aus Osca (Huesca) in Spanien stammender Priester in Rom, der zwei seiner Sklaven mit dem Abendmahlskelch, den er vom Papst vor dessen Verhaftung zur Verwahrung bekommen hatte, bevor er selber ebenfalls verhaftet wurde, in sein Elternhaus nach Spanien schickte. Er wurde auf einem Rost zu Tode gemartert. Der hatte sicherlich keinen aus dem Deutschen abgeleiteten Namen.
Auch das ist wieder Phantasie: Der Name lässt sich leicht nachträglich "aus dem Deutschen ableiten", sowie "Zwerg" sich ebenso nachträglich entschieden nördlicher Auffassungen anpassen lässt (s.o.). Und wie gesagt, wurde der Name Laurin, dann in erster Linie von der Festungskapelle von Alt-Enn und dem Trienter Kloster St. Laurentius abgeleitet.
 
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