Samurai vs. Ritter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 13. Juli 2005.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Grundherren waren sie schon länger. Bloß verschwand mit der Errichtung des Tokugawabakufu und der Isolation der militärische Teil ihres Lebens (abgesehen vom Training) und ihre Bedeutung in der Verwaltung der han (Provinzen) stieg.
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Klasse, mal wieder eine Diskussion mit lauter seriösen Experten!
    Zunächst einmal müßte man sich fragen, ob es sich um ein agonales Einzelduell, oder einen Kampf in Formation handelt. Die beiden Gegner haben ein sehr unterschiedliches Ethos, das erst mal auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden müßte. Für den Samurai ist der Bogen eine ehrenvolle Waffe, für en Ritter ist er es nicht. Dann müßte man sich fragen, ob der Ritter in einer Sport- und Turnierrüstung mit Plattenpanzer und Hohenzeugsattel, oder im Feldharnisch antritt.

    Nehmen wir an, die beiden versuchen sich zunächst einmal im Tjost. Da dürfte wohl der Ritter die besseren Chancen haben. Im Fußgefecht, im Schwertkampf, dürfte, nach allem, was ich aus der Diskussion zwischen Tib. Gabius, Marbod, Hau-schild, Timotheus und William Wallace über Schwerter, Degen und Rapiere gelernt habe, dürfte da der Samurai wegen seines geschmeidigeren Fechtstils und seines leichteren Katanas durchaus die besseren Chancen haben. Er dürfte nur seinen Gegner nicht unterschätzen, mit einem maßgearbeiteten Plattenpanzer war er nicht nur gut geschützt, sondern auch weitaus beweglicher, als man gemeinhin annimmt.

    Das macht sicher Spaß, den Faden weiterzuspinnen.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wenn man schon so weit gediehen ist in seiner Betrachtung wie Scorpio dann sollte man für einen seriösen Vergleich von der selben waffentechnischen Entwicklungsstufe bei beiden Kämpfern (was schon sehr schwierig zu deffinieren ist :confused: ) und von einem gleich hohen Ausbildungsstand ausgehen.

    Also sollte der Ritter nicht zufällig gestern völlig überfrüh in einer "Sporenschlacht" zum Ritter avanciert sein, sondern wie der Samurai eine umfassende und abgeschlossen Berufsausbildung (;) =) ) hinter sich haben. Gehen wir von einem Ritter des Spätmittelalters aus, kann noch hinzu kommen, dass er in einer Fechtschule aufwuchs, in welcher Stockkampf oder ähnliches durchaus bekannt sind. Dann würde der Sieger auch im Fußgefecht nicht ganz so leicht zu benennen sein.
    :fs:
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ja, die alten Rittersleut. Mit einem Schwert aus hochwertigem spanischen Stahl hätte wohl ein gut trainierter Ritter durchaus die Ehre Europas verteidigen können.
    Ich bin gespannt, was Tib. Gabinius, Marbod und Timotheus zu dem Thema noch einfällt, mir selbst fehlen auf dem Gebiet leider praktische Erfahrungen.
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied


    Nun entwickelten sich Samurai und Ritter aber nicht völlig zeitgleich sondern letztere hat rund 3 Jahrhunderte Vorsprung. Sagen wir also beide sollen z.B. vom Ende des 13. jhd sein oder packen wir beim Samurai immer 300 Jahre drauf um die Verschiebung zu beachten? Wir könnten auch ein Merkmal festlegen mit dem eine bestimmte Entwicklungsstufe erreicht ist.
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Keine Ahnung welche Schule du besucht hast, aber der Tsuki, der Stoß zur Kehle ist letztlich die Grundlage der ersten Grundhaltung, des Chudan Kamae. Wird allerdings nicht Anfängern beigebracht, weil er auch mit Shinai oder Bokken noch sehr gefährlich sein kann.
    Damit gemeint ist ein, oft von einem Stampfschritt, dem Fumikumi, bekleiteter schneller Stoß in die Kehle, also ein Stich oder, um es physikalisch auszudrücken, ein rechter Winkel (ok, im Normalfall sind es nie 90°, jedoch annähernd.

    Auch wenn jemand einen Fehler beim Tusba zeriai macht kann mit dem überschieben des Schwertes ein Treffer erzielt werden, auch wenn dies beim rein sportlichen Kendo etwa ungern gesehen wird, so ist dies eine durchaus effektive Methode.

    Es gibt sogar Katas die darauf abzielen, etwa die Sanbon-me, die 3. Übung (oder wars die 4.? ich bin ziemlich lange nicht mehr im Training gewesen muß ich zugeben). Dabei wird sogar, überraschend, ein Stoß auf den Solar Plexus ausgeführt.

    Kurz: richtig war, dass das japanische Schwert zu 90% als Hiebwaffe genutzt wird, und das Stiche keine leichte Sache sind.
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Generalisieren kann man dies nicht. Nicht jeder Samurai, oder besser nur ein kleiner Teil der Samurai steigerte sich in den Weg des Bushi so stark hinein. Viele dienten auch einfach als Sekretär und trugen die Waffen aus Tradition und Standesdünkel.
    Aber wenn es sich um einen jener Samurais handelte, der als Krieger lebte ist er sicher zumindest in Japan unantastbar in seiner Fähigkeit. War es doch den anderen Ständen verboten.
    Natürlich haben diese dadurch viele andere Kampfwege erfunden um sich zu wehren, aber hier geht es ja erstmal um Verallgemeinerungen.

    Gleiches gilt jedoch auch für einige Ritter. Lange nicht jeder kam dem Anspruch seines Kämpferstatus nach, während andere ihr Lebtag auf der Suche verbrachten.

    Aber ich finde ebenfalls, dass fast jede Kultur einzigartige Kämpfer hervorbrachte, und es läßt sich kaum messen, wer dort nun der bessere wäre.
     
  8. Garrad

    Garrad Neues Mitglied

    Fernost vs. Abendland

    Schon seit einiger Zeit fasziniert mich folgende Frage:

    Man stelle sich vor ein Samurai würde sich mit einem Ritter duellieren
    Nehmen wir mal an, der Samurai kämpft mit einem Samuraischwert, dass mit der traditionellen Falttechnik hergestellt worden ist, der Ritter dagegen besitzt ein Schwert aus hochwertigem Toledo-Stahl. Wer würde gewinnen?

    Meiner Meinung nach ist das eine Sehr schwere Frage, denn der Samurai beeindruckt natürlich durch seine unglaublichen Kampfkünste die über Jahrhunderte fester Bestandteil seiner Kultur sind. Doch sein Kampfstil ist festen Regeln und einstudierten "Choreographien" unterworfen.
    Der Ritter dagegen ist mit dem Kampf nicht ganz so verwurzelt wie der Samurai, aber seine Stärken liegen zum einen in seiner Schlagkraft, denn seine schwere Waffe setzt einen starken Körperbau voraus und hat eine entsprehchende Wucht. Vor allem aber hat der Ritter dem Samurai doch aufgrund seiner Flexibilität und Improvisationsfähigkeit einen Vorteil oder?

    Was meint ihr dazu?



    (nicht denken dass ich mich selber groß auskenne!)
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

  10. Garrad

    Garrad Neues Mitglied

    Ooops! Ziemlich genau die selbe Frage ...
     
  11. Gloife

    Gloife Gast

    japanische Klingen vs. europäische

    Diese Frage wurde ja wie bereits von Garrad erwähnt in dem von ihm genannten Thread bis aufs ausgiebigste diskutiert. Da dieser Thread noch ganz frisch ist und die Frage mal wieder auf den Vergleich der Klingenqualtiät anspielt möchte ich doch eine Antwort dazu abgeben. Diese wurde meines erachtens im o.g. Thread nicht genau beantwortet (obwohl ich glaube, dass dort die meistens es wußten und deswegen nicht drauf antworteten).
    Leider wird von vielen angenommen, dass die japanischen Klingen den europäische Klingen des Mittelalters weit überlegen sind. Dies ist meines erachtens genauso ein Mythos wie die Unzerbrechlichkeit oder unglaubliche Schärfe des Katanas, mit dem sich auch angeblich Plattenrüstungen durchschneiden lassen (ist kein Scherz, diese Meinung hab ich schon des öfteren gelesen bzw. gehört).
    Am Anfang des Mittelalters (ca. 500) gab es die „wurmbunten“ Schwertklingen der Merowinger (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Klinge ).Dies war aber auch eine notwendige Lösung zur Herstellung der Schwertklingen, da der Stahl noch nicht die ausreichende Qualität hatte. Die Stahlqualität wurde jedoch durch immer bessere Methoden der Eisengewinnung und Verhüttung im Laufe des Mittelalters so weit verbessert, dass die Falttechnik keine Verbesserung mehr brachte und auf diese dann auch verzichtet wurde. Man konnte somit schneller, billiger und massenhafter Schwerter in guter Qualität herstellen, die den japanischen in keinster Weise nachstehen.
    Auch das jap. Klingen x-mal gefaltet werden sollten und dadurch diese unglaublich Härte zustande kommt ist ein nicht tot zu kriegendes Märchen (ein zu hartes Schwert würde einfach brechen). Richtig ist, der Barren wird ca. 10-20 umgeschmiedet, um den Kohlenstoffgehalt des Stahls zu homogenisieren. Das hat nicht mit dem sog. Damaszener-Stahl und seinen aus unterscheidlich harten Lagen bestehenden Aufbau zu tun, wodurch dieser seine Härte und Elastizität gewinnt.
    Näheres dazu und wirklich für alle die diesem Mythos dennoch verfallenen sind zu empfehlender Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Katana
    Das die damaligen europ. Schmiede übrigens gleich gut waren, geben sogar die heute noch lebenden japanischen selbst zu.
    Meine Erkenntnisse verdanke ich ein paar guten Büchern und vor allem Vorträge und Seminare von anerkannten Experten auf diesem Gebiet. Meine Empfehlung hierzu das alljährliche "Schwerttreffen in Stuttgart", wo Themen rund ums Schwert (nicht nur europ. und nur übers Schwert) von metallurgieschen Untersuchungen bis zum polieren einer jap. Klinge behandelt werden.
    Und dies war jetzt nur ein kurzer Abriss!
    Zuletzt, auch ich habe die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen. Sollte ich irgendwo einen Fehler in der gemacht haben oder jemand weiß es besser, so bitte ich um Korrektur ;-)
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Echt interessant.
    Aber gibt es auch Untersuchungen über die damaligen Pflüge. Wie wurden die geschmiedet, welche Legierung, usw. stelle ich mir auch ganz interessant vor.
    Verbesserung der Schmiedetechnik in Bezug zur Vergrößerung der jeweiligen Population z. B.
    da müsste doch mancher Bezug zu finden sein.

    Grüße Repo

    Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Samurai? (Rittersmann)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2006
  13. Garrad

    Garrad Neues Mitglied

    zum vergleich habe ich auch deshalb den Toledo-stahl erwähnt der wohl den höhepunkt der mittelalterlichen stahlherstellung darstellt!
     
  14. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

    Toledo Stahl?

    Toledo ist mir jetzt nur als Stadt für die Herstellung von guten Klingen bekannt. Ähnlich Passau in Bayern oder Solingen und deren Schmiedemarken wurden oft und gerne gefälscht/nachgeahmt.
    Ein Schwert mit der Passauer Wolfsmarke (und dort auch hergestellt) könnte sich wahrscheinlich auch mit den japanischen Klingen messen (hab jetzt leider keine wissenschaftlich fundierte Untersuchung dazu, liegt aber nahe, dass es gute Klingen waren, sonst wäre die Schlagmarke nicht so oft gefälscht worden).
    Hierzu noch ein interessanter Link:
    http://www.hammaborg.de/de/archiv/cuts_and_thrusts.php

    Das es auch "Schrott" gab wird im Artikel des o.g. Links auch schön erwähnt ;-)
    Wenn es "den" Toledo-Stahl gab, so bitte ich um Aufklärung! Wie wurde er verarbeitet bzw. geschmiedet? Habe da zwar eine kurze Beschreibung im Netz gefunden, aber sonst auch noch nie von einem speziellen Toledo-Stahl gehört (ob dieser dann auch der Höhepunkt der Entwicklung war?).
    Auch würde sich Frage stellen, welcher Schwerttyp bzw. welches Jahrhundert? Ist auch ist letztendlich von der Rüstung deines Gegners abhängig. Da immer eine Wechselwirkung in der Entwicklung zwischen der Rüstung und Waffe gab. Und um dieses Thema Samurai gegen Ritter zum Abschluß zu bringen (wurde ja schon ausführlich diskutiert) vergleiche ich jetzt keine "Äpfel" mit "Birnen" ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2006
  15. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Äpfel haben mehr Vitamin C!
     
  17. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Ich habe zum Thema "Historisches Fechten" jetzt einen eigenen, gleichnamigen Strang erstellt.

    Die japanischen Kampfkünste sind in bezug auf das Schwertfechten sehr interessant. Es gibt aber eine verwirrende Einteilung in Schulen. Einerseits kennt man das berühmte Kendo, andererseits gibt es auch Kenjutsu, das angeblich "authentischer" sein soll. Dann gibt es noch Iaido, das sich aber fast nur auf Katas stützt.
    Für allgemeinen Waffenkampf etabliert sich Kobudo immer mehr.

    Mir kommt es beim Kendo allerdings komisch vor, dass nur bestimmte (wenige) Trefferflächen im Wettkampf gültig sind. Das mag auch am Verletzungsrisiko liegen, aber so wird der Kampf sehr unrealistisch. Seltsamerweise sind Kopfhiebe und Stiche in die Kehle angeblich nicht zu gefährlich!
     
  18. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

  19. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Zum Anfang

    Ich selber spielte/spiele mit dem Gedanken Samurai VS. Ritter.
    Ich glaube es kommt an die Umstände an
    (Kampferfahrung, Fairness, Umgebung, Schnelligkeit, Waffeln, usw...)
    Doch ich kann mir nur schwer vorstellen, dass (auch wenn es noch so scharf wäre) das Katana eine gute europäische Ritterrüstung durchdringen kann.
    In dem Fall wären der einzige Schwachpunkt des Ritters die Verbindungen/hole Stellen an den Gelenken, wenn es solche gab, aber soweit ich weiß, waren die meisten Rüstungen auch dort vorhanden... aus mehreren Platten, damit sich der Ritter bewegen kann, oder?
    Ausserdem, obwohl es (im Gegensatz zu den Samurais) kaum spezielle Schwerttechniken gab (zumindest bis ca. 16Jh.), konnten die meisten Ritter mit ihren Schwertern umgehen, waren diese noch so schwer.

    Ich glaub' der Ritter hätte gewonnen:D
     
  20. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich würde dir dringend anraten Literatur und die Ritterschaft betreffende Themen (vor allem von Timotheus) hier im Forum durchzuarbeiten.

    Deine Vorstellung von einem Platenpanzerbewehrten Ritter vom Kopf bis zum Fuß entspricht, wie du dann feststellen wirst, nur Hollywood (z.B. dem Film Excalibur).
    Kettenhemd und Gambeson etwa stellen für ein absolut hochwertiges Katana kein Hindernis dar, selbst oder gerade ein Tanto ist in der Lage damit fertig zu werden.

    Der Rüstungsfaktor spielt hier also eine mindere Rolle.
    Dagegen ist die Ausbildung der Ritterschaft in ihren Hochzeiten ein nicht zu vernachlässigender Faktor, denn hier handelt es sich um wirklich spezialisierte Krieger.
    Ob dies aber mit der Ausbildung eines Samurai, der ohnedies sehr gerne auch vom Pferderücken mit Pfeil und Bogen operierte mithalten kann, wird eine niemals zu klärende Frage bleiben, da wir die Konditionierungen nicht mehr nachvollziehen können.
    Eine klare Tendenz zu ziehen ist von daher wohl eher eine Frage persönlicher Sympathie und Bevorzugung, denn abwägens.

    Müßte ich bspw. nur nach meinen gesammelten Eindrücken urteilen, würde ich behaupten dass die heutigen Meister japanischen Schwertkampfes bereits eine solche Geschwindigkeit und Kraft in ihre meist wenige Sekunden dauernden Kämpfe legen, dass ich solche kaum mit den wenigen wirklich guten Schwertkämpfern europäischer Art die ich bislang sehen durfte anlegen wöllte.
    Aber dies ist eben doch nur ein subjektiver Eindruck, dessen Aussagefähigkeit nahezu verschwindet.
     

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