Samurai vs. Ritter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 13. Juli 2005.

  1. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Alles Klar!:D
     
  2. RedRaven

    RedRaven Neues Mitglied

    Hi all
    Duelle Ritter gegen Ritter sowie Schwertkämfer gegen Schwertkämpfer waren im Spätenmittelalter und anfang der Neuzeit keine Seltenheit. So wurden oft Gerichtsurteile in einen Duell ausgetragen. Wenn so Urteil aus gefochten wurde unter Adeligen so trugen sie immer eine Rüsstung. Diese Rüstung war wenn sie einer leisten konnte immer eine Plattenrüstung ohne Schild und als Waffe wurde da das Lange Schwert (Einhalbhänder) geführt. Um so einen Kämpfer zu verletzten, nützt es nichts mit einen Schwert darauf ein zu schlagen da dies mit einen Schwert zu keinen Erflog führen würde da das Lange Schwert dafür zu leicht ist mit ca. 1,5 -2 Kilo und einer Länge von 1,3-1,6m um die Rüstung zu durch schlagen. Anders wäre es mit einen Rabenschnabel, Morgenstern oder einer Axt. Als so Schläge und Schnite führen mit einen Schwert daher zu keinen Erfolg bei so einen Plattenpanzer. Um das was in der Büchse ist zu töte mussten Stiche angewant werden, die bei so einer Rüstung an drei Hauptstellen sehr wirksam sind am Hals, die Axeln und das Zwickerl zwischen den Beinen. Aber dummer weise waren diese Stellen auch dem Kerl in der Rüstung bekannt so das er sie gedeckt mit den Huten ( das sind Stellungen wie man das Schwert in den Grundstellungen hält) daher kommt auch das Sprichwort "auf der Hut sein" das man den Gegner nie eine blöse bietet. Zurück zum Kampf also sie konnten nicht kämpfen aller Hollywood aber sich auch nicht so stechen (nicht verwechseln mit den heutigen Fechten) wie in einen ungerüsteten Duell, so wurde schnell im Kampf über gegangen zu dem Halbschwerttechniken d. h. das die linke Hand vom Gehilzt genommen wurde und damit dann an die mitte der Klinge geriffen wurde. Dies alles gescha in einen Abstand unter einen Meter zu dem Gegener um durch Hebelwirkung und Stich zwischen die Offenstellen des Panzers zu kommen. Oft kam es dann auch noch dazu das dann am Schwert gerungen wurde. Diese Techniken waren sehr verbreitet in Deutschland besonders im fränkischen Raum. Lehrmeister waren zu dieser Zeit waren z.B. Johnnes von Lichtenau, Peter von Danzig die dies alles auch schriftlich überliefert haben.
    Nun ist woll die frage, wie würde ein Samurai (das gegen Stück zu dem Ritter) wie auch immer es heissen mag, damit um zugehen wissen?
    Noch was anders ein Schwert ist nach der europäischen Einordung immer zweiseitig Geschlifen, so mit tragen die meisten asiatischen Völker jegentlich lange Messer, sowie sie bei den niederen Ständen in Deutschland gänging waren.
    Ich hoffe das dies jetzt alles nicht so un passend ist, und das es das Ganze ein wenig weiter bringen wird.
     
  3. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    nix im Net

    Zitat(RedRaven): Lehrmeister waren zu dieser Zeit waren z.B. Johnnes von Lichtenau, Peter von Danzig die dies alles auch schriftlich überliefert haben.
    ------------------------------------------------------------
    Hmmm... hab' im Net nachgeschaut, aber irgendwie kann ich über diese beiden nichts finden. Gibt es spezielle Lektüre über die Schwertmeister vom mittelalterlichen Europa?
     
  4. RedRaven

    RedRaven Neues Mitglied

  5. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Heyho!

    Danke für die interessante Seite.:D
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da hier der Aspekt der militärischen Entwicklung des Rittertums angestoßen wurde und mein Name gefallen ist, möchte ich kurz etwas dazu anmerken...

    Danke für die Wertschätzung, und ich will aus diesem Grund auch einen Verweis angeben, obwohl Tib den Kernpunkt bereits nannte.
    Zum Einstieg in diese Thematik ist beispielsweise der folgende Thread ganz brauchbar: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8129
     
  7. Robba

    Robba Neues Mitglied

    Ohje. .. ich habe mich extra für diese Diskussion hier angemeldet... :9

    Ok, Leute ich habe hier einiges gesehen, Fachmänner, Leute die auf einem ganz normalen Stand, die aber reges Interesse zeigen und andere ...

    Es ist schonmal klarzustellen dass eine Diskussion in dieser Art und weise hinfällig ist. Und zwar nicht weil es unmöglich zu bewerkstelligen wäre, nein, weil es nicht so pauschal ist.

    Es ist wie mit modernen Kampfkünsten. Vergesst nicht dass es nicht entscheidet ob du Karateka oder Boxer bist ondern wie gut du darin bist.
    So ist es mit diesem Beispiel.

    Ritter, sowie Samurai sind Krieger!

    In sämtlichen Kriegerkasten dieser Welt in dieser Geschichte haben sich gewisse Ehrenkodexe gebildet, schon allein um dieses Handwerk erträglich zu machen. Die spirituelle Schiene die hierbei entstand z.B., die Meditation und Kunstfertigkeit die man den Samurai nachsagt, sowie der feste Gottesglaube der Ritter, diehnten der Seele.
    Nach einer Schlacht mussten diese Männer noch in der Lage sein nach Hause zrückzukehren und liebevolle Väter sein, plump gesagt. In der heutigen Welt wird das bei den Kämpfern vollkommen vergessen.

    und auch die Tugenden haben sich immer relativ gleich entwickelt. Auch sogar allein aus dem rein Nutzenorientierten Aspekt!

    Mein Beispiel:
    Die sieben Tugenden des Bushido! :fisch:

    1. Gi (義): Aufrichtigkeit > Informationen zurückzuhalten gefährdet die Kampfgruppe
    Gerechtigkeit > Man folgt Vorgesetzten nur effizient in die Todesgefahr, wenn man in die Fairness ihrer Anordnungen vertraut

    2. Yu (勇): Mut > Grundvorraussetzung

    3. Jin (仁): Güte > Überlegenheit einzelner wird zumeist nur geduldet, wenn sie sich moralisch gibt

    4. Rei (礼): Höflichkeit > notwendig zwischen bewaffneten und agressiven Leuten

    5. Makoto (誠) oder Shin (信): Wahrheit und Wahrhaftigkeit > Welcher Art Kamerad vertraue ich mein Leben an?

    6. Meiyo (名誉): Ehre > Treue gegenüber sich selbst und Wahrung des Ansehens bei den Kampfgefährten

    7. Chūgi (忠義): Treue oder auch Chū (忠): Pflicht und Loyalität > Krieger sind Männer, und Männer verorten sich in Hierachien und es ist notwendig, das kein Umsturzversuch während eines Konfliktes mit den Feind unternommen wird.

    Die Tugenden beschreiben die positiven Merkmale eines Menschen. Sie bringen Ästhetik in eine Welt voller Angst, Schmerz, Blut und Scheiße und machen sie damit erträglich.

    Doch nun zum Kampf an sich!!

    Es sind einige Interessante Dinge hier gefallen, doch finde ich dass der Kern der Sache nicht stark genug beleuchtet wurde.
    Die Rüstung des Ritters bietet Bewegungsfreiheit. Allein wegen dem Metall ist es natürlich klar dass sie eintwas unhandlicher ist als ohne, aber es ist nicht so dass der Ritter zu einem unbeweglichen Panzer wird, sobald er am Boden ist. Außerdem kommt es auch auf die Zeit an in der ihr Ritter betrachtet, Sie haben in jeder Epoche anderes Schwere Rüstung getragen.
    Ja, es gab auch eine Zeit in der ihre Rüstung von der Schwere durchaus mit der der Samurai vergleichbar war. Wie stellt ihr euch den Kampf zwischen den beiden vor?

    Eigentlich solte man fragen, warum sollten die Samurai in irgendeiner Weise besser kämpfen als die Ritter?
    Bei den meisten Komentaren kam das raus, doch denkt doch mal drüber
    nach.


    Ein Kämpfer, stellen wir uns vor wie er in Ehre und Ehrfurcht lebt und für die Schlacht trainiert ist. Seine Fähigkeiten, geistig wie auch Körperlich entwickeln sich, und seine Kunst wird größer.
    --
    So und jetzt stellen wir uns einen kulturellen Rahmen vor!!


    Versteht ihr?

    Es gibt auch Leute die Tatsächlich denken dass die Ritter durchaus die Samurai besiegt hätten. Das Schwert der Ritter bot auch andere anwendungen, technische. Der "Zwerghau" ermöglicht direkt einen Schlag von der anderen Seite auszuführen, ohne das Schwert über deinem Kopf erst zu drehen, du musstest keinen Windwiderstand bekämpfen und konntest direkt in der Flugbahn bleiben, weil du mit der anderen Seite des Klinge schlägst.

    !!!!Ich hoffe ich langweile euch nicht!!!! :(

    Dass die Schwerter der Samurai besser sind, und die Rüstungen der Ritter irgendwann sehr sperrig wurden ist einfach zu erklären ....
    200 Jahre!!!

    Das genau war die Zeit die dazwischen liegt. Zwíschen der Verfall der Kampfkunst in Europa, auf grund von hervorschreitender Forschung und dem selben Effekt in Japan. Nur dass in Japan die Sache wie ein Kanonenschlag innerhalb von 50 Jahren geschah!!!

    *Relevante Abschweifung*
    Die Ritter waren durchaus Kunstgeschickt, doch die Waffen wurden besser und die Rüstungen damit dicker. Denn man wollte seine "teueren" Ritter nicht verlieren, im Kampf. Sie waren die Kavelerie (franz. Ritter: Chevelier! Ritter - Reiter)
    Da irgendwann Klingen sinnloser wurden geschah es dass man sich dachte, "ok, wenn wir nicht durchkommen schlagen wir die Gegner halt IN ihrer Rüstung zu klump! "
    Antwort------> Morgensterne, Streitäxte, Streitkolben, wie bereits schon oben genannt wurde!
    So kam es zum Verfall der Kampfkunst. Mit den Schusswaffen war es besiegelt.

    In Japan geschah es durch Expansion und Handel der Schusswaffen auch (habt ihr der letzte Samurai gesehen??? ABSOLUT großartier Film :D)
    Die Sache ist dass es wie erwähnt in 50 Jahren passierte.
    Es gab noch Meister, Männer mit tradition und Idealen, die ihr Ding weiter durchgezogen haben. Doch niemand hat sie ernst genomen!!
    Nicht die eigenen Leute!

    Dann kamen Ausländer. Amerikaner, Engländer, Deutsche in das Land und haben das auch mal hier und da gesehen ....
    "Coooool" dachten die sich und haben das mit in ihr Land getragen. Die alten Kampfkunstlehren. Und dadruch wurden auch wieder die eigenen Leute darauf aufmersam!
    Es ist absolut bedauerlich dass dies bei uns leider unmöglich war. Auch bei uns gab es diese Meister. Doch ihrgendwann kam ihre Zeit...
    Stellt euch den unglaublichen Reichtum vor den wir jetzt haben könnten, wie wir ihn nur aus dem Osten kennen. Lichtenauer und co sind nur Schattenhafte Überbleibsel die Reacting Gruppen versuchen wiederzubeleben. Was absolut gut ist!!! (Ich bin in keiner)


    !!!!Bitte bitte, könnt ihr noch???? Interessantes Finale!!!!

    Eigentlich heiß es lange Rede kurzer Sinn:
    Es wären die Persönlichen Fähigkeiten die Zählen. Wie lange hat einer trainiert? Wie hart? Wie ist sein Herz? Für was kämpft er? Wie groß ist sein Talent?

    Ich bin aber so weit abgeschweift weil ich wolte dass ihr das Wesen des Kriegers versteht, und lernt dass unsere Kulter sehr viel tiefer geht, sowei unsere Kampfkunst, als die meisten glauben.
    Kennt ihr das Ki? Oder Qi? Die theorie der Lebensenergie?
    Wusstet ihr dass es das auch bei uns, als "Od" bezeichnet gibt? Denkt an die Bibel. Od des Lebens. Nur die Lehren dazu sind auch mit den Kampfkünsten untergegangen.
     
  8. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    War ein Katana denn wirklich besser ? Ich glaube in manchen Aspekten wohl eher nicht ! Unübersehbar ist, dass der japanische Schwertstahl aus europäischer Sicht eine eher schlechte Qualität aufweist, da man in Japan generell nur das "Falten" anwandte. In Europa ging man schon sehr früh zum Damaszener Stahl über. Seit dem Spätmittelalter verbesserte sich die europäische Metallurgie so sehr, dass man auf das "Falten" alten Typs völlig verzichten konnte. Dadurch waren europäische Schwerter widerstandfähiger und schärfer als jap. Katanas.

    Interessant ist da die folgende Diskusssion:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katana#was_soll_das_nun_hei.C3.9Fen_.3F

    Siehe auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl


    Auf dem Schlachtfeld ja, in der Gesellschaft nein. Um die Kampfkunst zu erhalten (immerhin auch in Europa ein Statuselement des Hochadels) entwickelte sich daraus das Fechten. Eine elegante und dennoch höchst anspruchvolle Art der Kampfkunst, welche dem japanischen Pendant in nichts nachsteht.

    Die Kampfkunst des Fechten wurde vom europ. Adel mit geradzu exsessiver Leidenschaft bestritten und ist noch immer sehr beliebt. Nur im Krieg spielte Fechten dann nur noch eine Nebenrolle, die Schwertzeit war schon vorüber.

    Siehe auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fechten
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2007
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich bin mir weder sicher ob du das Thema wirklich gründlich gelesen hast noch die mitunter hier im Forum angegebene Literatur kennst.

    Willkommen im Forum.


    Auch darum würden sich manche Kampfsportler sehr stark streiten...



    Codices sind nicht nur eine Folge der "Arbeitszustände", die sozialen Umstände spielen eine große Rolle.

    Auch "damals" war das völlig irrelevant.
    In Japan war es durchaus üblich seine Kinder erziehen zu lassen, ebenso wie in vielen Ritterfamilien, je nach Zeit, die Kinder weggeben, ein Erzieher geholt wurde oder, das weitaus üblichste, Erziehung bis zur Ausbildung Frauensache war.

    Tugenden und Werte (man kann die beiden nicht ohne weiteres Trennen) sind keineswegs immer gleich.
    Noch heute bedeutet die Loyalität in Japan eine Art blinden gehorsams, der auch bedingt, dass man selbst bei völlig falschen Vorstellungen oder Ideen seinem Chef / Herrn nicht reinquatscht, ihn verbessert oder "mal eben was vorschlägt".
    Gleiches ist bei den europäischen Rittern nicht in diesem Ausmaß zu erkennen, mangelnde Disziplin etwa ist ein nicht selten zu erkenndes Merkmal der regulären Ritterhaufen (man denke an den 100jährigen Krieg), während organisierte Ritterorden da doch anders herangehen, beide haben jedoch ihren Anspruch auf die Rittschaft.


    Und wie du im "Der Weg des Samurai" oder auch im "Hagakure" oder schlicht in japanischer Geschichte nachlesen kannst, sind das ideale Vorstellungen, kaum immer erreicht. Besonders das Thema Güte spielt in der jap. Lyrik mitunter eine gewisse Rolle, wenn das Verhalten der Fürsten zur Sprache kommt.
    Oder denke man nur an die wunderbaren Frontenwechsel, etwa zur Zeit der Hôjô, als der Wechsel einer ganzen Armee zum Ende dieser Shogun-Dynastie führte, die sich so gar nicht vereinbaren lassen mit den Werten des Bushido.



    Dazu gibt es hier im Forum jede Menge Themen und einige "timotheische Beiträge" die mehr als lesenswert sind und durchaus in der Diskussion erwähnt wurden.


    Diese Aussage Bedarf eines Bezuges welche japanische Rüstung du hier verortest. z.B.Keikô, tankô, men'ôchû... Mitunter sind diese Sachen deutlich leichter als ein langes, vernietetes Kettenhemd.


    Guter Rat.

    Ein wenig romantisch, diese Vorstellung.


    Der Sinn dieses Ausfluges ist mir nicht klar.

    Langeweilen auf keinen Fall. Verwirren ist das richtigere Wort.

    Eher eine falsche Annahme, die bei rezeption des Themas und seiner Verweise nicht aufgekommen wäre. Zur Erläuterung noch den folgenden Abschnitt.


    1. Die Veränderungen Waffen- und Rüstungstechnik in Europa hängt zum Großteil auch von der veränderten sozialen Lage und dem Verwendungszweck ab.
    Eine Tjostenrüstung ist keineswegs eine Feldrüstung, wie man hervorragend in der Übersicht zur ritterlichen Waffentechnik im entsprechenden Thema hier nachvollziehen kann.
    2. Die Waffentechnik in Japan wurde lange vor der Meji Restauration verändert. Auch dies wurde hier im Forum bereits sehr gut dargestellt. Feuerwaffen wurden bereits unter Nobunaga im großen Stil verwandt. Trotzdem hielt und hält sich japanische Kampfkunst bis heute in zum Teil uralten Schulen. Jede Grundschule besitzt z.B. bereits ihre Kendo-Gruppen. Die sozialen Umstände dagegen sind zwar in der Meji-Zeit radikal überareitet worden, aber die Veränderung trat bereits sehr viel früher und unabhängig von den europäischen Waffen ein (Stichwort Urbanisierung und Verschuldung).
    3. Verfall der Kampfkunst ist absolut unzulässig, denn betrachten wir, wie die "Chevelier" (sic!) bis


    Rîder oder Rîter (Wortgenese zu Ritter) kann man gerne auch derart auslegen, aber, ich wiederhole mich gerne, hier auch nachlesbar, waren Ritter durchaus mehr als nur Kavallerie.

    Das baculum, also eine keulenartige Waffe ist wohl die älteste Waffe, die den Menschen zur Verfügung stand, denn bereits der menschliche Oberschenkelknochen ist für diese Funktion perfekt.
    Die Entwicklung der Streitkolben ist eine rein logische Konsequenz, die sich aus dieser Nutzung ergibt.
    Wenn ich mich recht erinnere benutzten bereits die Sassaniden (3. Jh.n.Chr.!) eine Art Streitkolben, lange bevor die Plattenrüstung mitteleuropäischer Ritter auch nur ansatzweise Einzug hielt.

    Für die europäischen wie japanischen Ritter spielte wie bereits gesagt eher die soziale Veränderung eine Rolle in der Auflösung ihrer Stände. Verschuldung, mangelndes Einkommen, Massenheere.
    Anders als in Europa wird in Japan die alte Kampfweise weiter traduiert, bei uns kommt es zu einer Weiterentwicklung, die wir heute im sportlichen Degenfechten, Säbelfechten u.a. Wettkämpfen betrachten können. Ein Verfall ist dies nicht, noch war die Schußwaffe also ein "auslöschendes Element für die Kampfkunst".

    Ich mag den Film auch sehr, aber genau das ist eben falsch.
    Die Samurai wurden in dieser Zeit nur aufgelöst als Stand. Die Schußwaffen hatten bereits in vielen Schlachten vorher größte strategische Bedeutung erlangt, weit über 50 Jahre hinaus.


    Wieder eine sehr romantische Vorstellung.
    In Europa gab es lange noch richterliche Kämpfer mit dem Zwei- oder Anterhalbhänder. Sie wurden ebenso ernst genommen, wie die schwere Reiterei im 30 jährigen Krieg. Darüber hat wirklich niemand geschmunzelt. Der Säbeleinsatz der frz. Kav. ist heute noch legendär...
    Und in Japan gab es noch im 20 Jh. Bestrebungen der alten Samuraifamilien, zu jedem Offizier gehörte sein Schwert, selbst die Unteroffiziere besaßen eines, wenn auch schlechterer Qualität. Man hatte nur verstanden, wann man es einsetzen konnte (und diese Chancen ergaben sich eben fast nie).

    Schon lange bevor die Deutschen engeren Kontakt und Austausch mit Japan pflegten gab es verschiedene Kampfsportarten bei uns. Oben bereits erwähnt, das Fechten als Beispiel. Bis heute lebt der Säbelkampf als Institution sogar weiter, in den schlagenden Verbindungen der studentischen Burschenschaften.
    Nicht zu sprechen vom großen Problem der Duelle in Europa in den vergangenen Jahrhunderten, nicht umsonst geliebtes Thema russischer Autoren.



    Romantik und Pathos sind keine guten Lehrmeister. Oben riefst du zur kritischen und differenzierenden Betrachtung auf, bitte komm dem auch nach.


    Entschuldige wenn ich das so sage, aber die Einbildung zu verstehen, was einen Krieger in der psysche ausmacht setzt doch mehr voraus, als Literatur.
    Heute ist es uns fast unmöglich, seelische und psychische Konditionierung nachzuvollziehen, und das sollte auch so festgehalten werden.

    Grade junge Menschen lassen sich von Romantik und Pathos gerne zu vergleichen verleiten (ich zählte vor ein paar Jahren genauso dazu) oder zu einem "tieferen Verständnis".
    Schon die Verwendung des Begriffes Samurai oder das Kriegerselbstverständnis vieler junger Europäer stößt aber bspw. bei vielen in der Kampfkunst seit jahrzehnten versierten Japanern auf mehr als ein skeptisches Runzeln.
     
  10. Red Raven: ihr Eintrag ist höchst interessant. Betreiben sie selber Fechten solcher Art ?

    Diverse:

    Kampfkunst und Ki, nun ja..... In Zeiten wo man so was noch echt einsetzen mußte war da wenig mit Kunst. Man hat den anderen so direkt und stumpf wie möglich umgebracht, ohne irgendwelches Getue.

    Es gab ja einen Feldzug nach Korea in dem die klassischen Samurai auf Chinesen trafen. Die Wako (=Zwerge, ein Name der Chinesen für die Japaner) unterlagen oft chinesischen Truppen im Nahkampf wenn sie auf diese trafen.

    Sie verfielen daher mehr auf Seeräuberei und Überfälle auf die Zivilbevölkerung und verheerten die Küsten.

    Ich bin mir sehr sicher, daß kein Samurai sich damals Gedanken über Ki und verschiedene Do Künste machte, es gab auch kein Kendo und Kyudo oder wasweißichfürdo. All dieses entstand erst mit dem Ende der normalen Kriege im Tokugawa Shogunat, so wie das ganze verkünstelte Europäische Fechten erst mit dem Ende des Kriegseinsatzes solcher Waffen entstand.

    Keine Kunst, keine Philosophie, einfach nur Krieg.

    Die Pfeile japanischer Bögen hätten eine Spätmittelalterliche Plattenrüstung nicht durchschlagen können, sie wären abgeprallt. Es gab damals Rüstungen die so hochwertig waren das sie auf gewisse Distanzen sogar Bolzen und Kugeln von Arkebusen usw abhalten konnten.

    Das mit der Unbeweglichkeit ist ein Ammenmärchen und es ausgerechnet von dir Timotheus zu hören erstaunt mich doch sehr.

    In einer Vollplattenrüstung kann man nicht nur springen, sprinten und Handstand Überschlag machen, man kann auch Purzelbäume machen was ich selbst schon getan habe.

    Das entscheidende ist nicht so sehr die Beweglichkeit als vielmehr das man sehr viel schneller erschöpft und Hitze und Luftmangel einem Probleme machen.

    Frisch und ausgeruht kann man in einer solchen Rüstung eine kurze Zeitlang enorm unterwegs sein, man powert aber halt sehr schnell aus.

    Der Europäische Ritter würde in der Mehrheit der Fälle gewinnen. Eins zu Eins ist ein Nahkampf natürlich immer ein Glücksspiel aber von den Grundlagen her würde der Europäische Ritter gewinnnen.

    Und zwar; weil er im Durchschnitt größer war und körperlich kräftiger,

    damit konnte er längere Waffen (schwerer) gleich gut einsetzen, konnte eine schwerere Rüstung tragen, hat mehr Reichweite !! und vieles mehr an Vorteilen. Das ist im Kampf ein entscheidender Faktor. Europäer und Amerikaner können z.b. in vielen Kampfkünsten Asiens (wenn man Gewichtsklassen usw wegläßt) in sehr viel kürzerer Zeit noch heute die gleiche Leistung wie solche Asiaten erlangen, schlicht und einfach nur weil sie größer und kräftiger sind. Kampf ist, wenn man keine Zweifel hat bloße Physik. Und Zweifel hatten die Europäer auch ohne jede Philosophie früher nicht,

    im Gegenteil !! waren die Europäer meiner Einschätzung nach deutlich bereiter blind in den Tod zu rennen für Ehre und Ruhm als die Asiaten. Dazu gibt es eine eigene Untersuchung die die Folgen der Hoplitenkriegsführung für die kultur der europäischen Militärtradition gerade im Unterschied zu den Militärkulturen Asiens darstellt. Die Samurai waren eben nicht entschlossener als der typische Europäische Soldat im Kampf.

    Und damit war der Rest bloße Physik, und der Europäer war größer und schwerer vom Gewicht her und hätte deswegen gesiegt.

    Ein Aspekt der hier noch gar nicht genannt wurde.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Februar 2007
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Faszinierende Behauptung, angesichts der teilweise schon seit dem 15 Jh. existierenden Schulen und der Existenz diverser Kriege in diesen Zeiten, oder den Gründern von Schulen, die sich mitunter in Schlachten besonderen Ruhm erarbeiteten. Nicht zu vergessen berühmten Persönlichkeiten und ihren Überlieferungen, in denen nicht selten die jahrzehntelangen Jahre des erlernens Einzug fanden....

    Momentan wundere ich mich über die jeweiligen schwarz-weiß Gemälde.

    Und es gab Rüstungen, da wunderte man sich zu welchem Zweck sie überhaupt genutzt wurden. Die Dresdner Rüstkammer beherbergt diverse Helme, deren Materialdicke kaum ausreicht, einen regulären Pfeil abzubremsen, um es rhetorisch überspitzt zu sagen.

    Ich empfehle dir dazu dringend den Besuch eines Quellenseminars in der Mediävistik. Wenn ich mich recht erinnere kommt es in mehr als einer historischen Schilderung zum Moment der benachteiligenden Schwere.
    Wäre es zudem so wenig von Nachteil, hätte die europäische Ritterschaft nicht so viele Unfalltote zu beklagen gehabt, denn hier wäre ja nun kein Problem gewesen sich entsprechend beim Fallen zu verhalten...


    Sarkastisch gesagt, man darf also nur unmittelbar im Angesicht der Feinde seine Rüstung anziehen?



    Wieder einmal schwarz und weiß. Von welchen Grundlagen her? Der für uns nicht nachzuvollziehenden Konditionierung? Von der Ausrüstung?


    "Körperlich kräftiger"? Woher diese Behauptun? Gibt es neuerdings Unterlagen aus den Gewichtshebermeisterschaften der Samurai der Jahre 1100 - 1500?
    Derartige Behauptungen sind reine Spekulation.
    "Längere Waffen"? Stellen wir eine Naginata, die Waffe der weiblichen Samurai, einmal neben einen regulären Speer finde ich keinerlei Reichweitenunterschied. Gleiche gilt für einige Formen der japanischen Schwerter.
    Also ebenfalls eine unzutreffende Behauptung.
    Zwar hat in der Tat jede Seite ihr Vor- allerdings eben auch ihre Nachteile.


    Faszinierenderweise ist der einzige "tätliche" asiatische Kampfsport fest in der Hand der Asiaten. Kickboxen in Asien, bei dem nicht gestoppt wird wie im Karate oder auf den Gegner Rücksicht zu nehmen ist klar von Thailändern dominiert.
    Kendo ist und bleibt eine Domäne der Japaner. In der Tat haben Europäer gute Chancen z.B. im Sumo-Ringen, zumindest von der Gewichtsklasse...

    1. Ist der Vergleich antiker Kulturen mit den mittelalterlichen Feudalgesellschaften jenseits der laufenden Diskussion
    2. Jeder cultural clash zeugte eben genau davon nicht. Die meisten Europäer zogen es vor, Japan nach dessen erneuter Abschließung zu verlassen statt den Märtyrertod zu suchen, während ein großer Teil der japanischen Christen ziemlich auffällig in den Tod ging.
    Noch im zweiten Weltkrieg wird der blinde Gehorsam deutlich, den die Japaner einsetzten. Keine westliche Armee ging so mit seinen Soldaten um, verwendete ein so rigoroses System, ja nicht mal ein Staatsmann äußerte sich wie der Teno zum geringen Stellenwert einzelner Leben.
    Aber ist deshalb dieses Beispiel geeignet, die Opferungsbereitschaft zu vergleichen? Nein, leider nicht, es zeigt nur wie dieser in Japan aussah. Derartiges findet sich eben nicht in de europäischen Kulturen. Opferung gab es zwar, jedoch nur mit klarem Ziel.

    Eine Überzeugung, die aber nicht zu untermauern ist.
     
  12. Dagobert

    Dagobert Gesperrt

    Eine Überlegung finde ich ist überhaupt noch nicht genannt worden in diesem Thread. Der europäische Ritter des Hochmittelalters war in 1. Linie schwerer Kavallerist und der Samurai aus dieser Zeit leichter Kavallerist oder Einzelkämpfer zu Fuß. Schon hieraus resultiert, daß der europäische Ritter im abgesessenen Kampf seiner Hauptwaffe entbehren mußte, nämlich seinem Streitroß und der Stoßlanze und natürlich der Gruppe. Schließlich war dies auch gegen die Mongolen der auschlaggebende Faktor für die Niederlage während der 1. Invasion. Der einzelne Samurai suchte den traditionellen Zweikampf und war der anstürmenden Masse nicht gewachsen. Beim Kampf Mann gegen Mann zu Fuß hätte der Samurai als perfekt ausgebildeter Zweikämpfer sehr gute Chancen gehabt, den Sieg über einen europäischen Ritter zu erringen. Die Schlacht als Ganzes jedoch wäre für die Samurai mit traditionellem Kampf, analog der Mongoleninvasion, zu einem Fiasko avanciert.
     
  13. Hier ist die entscheidende Frage Was damals in diesen Schulen gelehrt wurde und was heute dort gelehrt wird. Ich kenne mich da durchaus ein bißchen aus, über das Bogenschießen nämlich. Das heute z.b. in einer solchen Schule betriebene Schießen unterscheidet sich deutlich vom damaligen. Nicht nur von der Technik, Schießweise, Entfernung der Ziele her, auch vom Ziel der ganzen Übung überhaupt.

    Viele solche Rüstungen sind Replika aus dem 19 Jahrhundert als der Adel sich halt Rüstuungen in seine Burgen/Schlösser stellen wollte. Das gilt auch für viele Waffen. Sehr viele heute gezeigte Rüstungen und Waffen sind gar nicht so alt.

    Und dann gab es speziell in der frühen Neuzeit immer noch solche Rüstungen die halt reinen Representationszwecken dienten und da sind diese sehr leichten „Rüstungen“ natürlich angenehmer zu tragen als eine echte Kriegsrüstung.

    Das gleiche übrigens bei Samurai Rüstungen wo es auch Zierrüstungen gab.

    Und ich empfehle dir dazu dringend, dich mal mit der Company of Saynte George in Verbindung zu setzen und selber eine solche Rüstung anzuziehen.

    Wenn du bei voller Bewegung vom Pferd fällst nützt es dir wenig, daß du in der Rüstung rollen könntest, der Sturz wäre auch ohne Rüstung sehr gefährlich. Wenn es dann noch in einem Tjost ist, dann wundern dich also ernsthaft die unfalltoten ?

    Wenn du auf einem Pferd sitzt und folglich das Gewicht nicht tragen mußt und die Arme nicht wild fuchtelnd bewegst ist dein einziges Problem eventuell die Temperatur. Man kann wenn man sich nicht anstrengt durchaus mehrere Stunden problemlos ohne Erschöpfung in einer solchen Rüstung sein, vorausgesetzt man läuft nicht selber und läßt die Arme hängen.

    Und wie praktisch, sarkastisch gesprochen, daß die damals auf Pferden saßen....


    Von Gewicht und Körpergröße her und von der besseren Rüstung her.

    Sieg aufgrund: Körpergröße, Gewicht, Ausrüstung

    Es gibt klare Belege wie groß die Japaner waren. Und Körpergröße ist für die erreichbare Kraft wesentlich. Die Japaner waren sehr klein damals, selbst für asiatische Verhältnisse, so klein, daß die Chinesen die Japaner Zwerge nannten.

    Die waffe der Weiblichen Samurai ? Also jetzt machst du dich wirklich unglaubwürdig !!

    Wie bitte ? Die typische Naginata ist also 4 m lang ?

    Was a wunder wenn man sieht wie viele Thais das betreiben. Im übrigen irrst du dich leider, daß die Thais hierhin unbesiegbar wären, Europäer die gegen Thais in speziell dieser Sportart angetreten sind, haben sehr wohl gesiegt.

    Noch darüber hinaus vergleichst du jetzt Äpfel mit Birnen.

    Die heutigen Thais die das in den Spitzenplätzen betreiben sind allesamt DEUTLICH GRÖßER als die damaligen Japaner.

    Die DAMALIGEN Japaner und HEUTIGE Muay Thai Kämpfer vom körperlichen her gleichzusetzen ist nur noch quatsch.

    Aber jetzt gehen wir mal einen Schritt weiter:

    Laß mal einen Muay Thai Kämpfer gegen einen westlichen Schwergewichtsboxer antreten, wer gewinnt ? Der Schwergewichts Boxer.

    Hier wäre wieder der Vergleich : Damaliger Europäer, Damaliger Japaner

    Richtig ist, daß die Soldaten westlicher Armeen nicht Selbstmord begingen im Angesicht der Niederlage, weil dies vom christlichen Kulturverständnis eine Sünde ist.

    Falsch ist, daß westliche Soldaten nicht ebenso entschlossen oder entschlossener gekämpft hätten, im Ersten Weltkrieg sehe ich keinen Unterschied zwischen Britischen Soldaten die an der Somme stundenlang frontal ins MG Feuer rennen und irgendwelchen Japanern die das gleiche im Zweiten Weltkrieg taten.

    Blinder Gehorsam ist zudem militärisch unterlegen.

    Und noch eins drauf: Die Sowjetunion ging mit ihren Soldaten noch wesentlich übler um als die Japaner, das Leben eines Sowjetsoldaten wurde noch blinder verheizt.

    Du willst mit Absicht scheint mir nicht verstehen was ich schreibe: ich vergleiche nicht antike Kulturen mit mittelalterlichen sondern ich vergleiche aus der Antike her wurzelnde Sozialkulturelle Elemente im Mittelalter mit Sozialkulturellen Elementen in Japan.

    Oder willst du als nächstes behaupten, die Antike hätte überhaupt keinerlei Einfluß auf Europa gehabt der länger als 400 n Chr angedauert hätte ?!
     
  14. Nochmal Fakten:

    Jeder der auch nur ein bißchen Ahnung von Kampf hat weiß: wie wesentlich Größe und Gewicht sind (und ja, das gilt auch für Muay Thai, wo nämlich kleine Thais nicht so wirklich die Chance haben).
    Und noch was zum Muay Thai: dort gibt es Gewichtsklassen Kamerad, würde man die Leute frei kämpfen lassen, sähe die Welt anders aus.

    Und noch was interessantes: Es gab anno dunnemals als Europäer sich nicht ständig vor den überlegenen Asiaten beugten darob ihrer Kampfkunstüberlegenheit einen Europäischen Ringer der weltweit Gegner herausforderte. Er trat interessantererweise gegen viele westliche Boxer an (in einer Zeit wo noch ohne Boxhandschuhe geboxt wurde) und auch gegen Muay Thai Kämpfer. Und besiegte sie allesamt.

    Und das war in einer Zeit ! als es im Muay Thai noch keine Gewichtsklassen gab....
    Und warum gibt es heute Gewichtsklassen, höchst einfach aus dem gleichen grund wie beim westlichen Boxen, weil sonst die ganzen kleinen Kämpfer unterliegen würden und nie siegen könnten.

    Und genau so war es früher, bevor das Muay Thai verwässert wurde. Einer der größten Kämpfer damals war übrigens z.b. 1,80 m groß, ein Japanischer Samurai aber war im Schnitt gerade mal 1,45....

    Natürlich gab es auch damals größere Samurai, sicherlich, vielleicht sogar mal 1,60, aber wir sprechen hier vom Schnitt. Und im Schnitt war der Europäische Ritter damals größer oder deutlich größer. Und dies ist bei diesen Größen ein wesentlicher Vorteil.

    Die Japaner waren damals auffallend klein, die Europäischen Ritter waren körperlich größer (und nicht so groß wiederum das es ein Nachteil in Bezug auf die Geschwindigkeite wäre)

    Die Europäischen Rüstungen waren überlegen und eine solche Rüstung bringt in einem Nahkampf enorm viel Vorteile.

    Europäische Waffen (insbesondere Schwerter) waren gleichwertig was ihre Qualität angeht.

    Reguläre Chinesische Truppen (nein keine Elitetruppen sondern Aushebungen) schlugen die Samurai bei dem Krieg in Korea im Nahkampf.

    Warum sollten also jetzt Europäische Ritter den Samurai grundsätzlich unterliegen ?!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Februar 2007
  15. Nochmal gesondert zu Europäischen Rüstungen des Spätmittelalters:

    Leider ist es so, daß die meisten Leute völlig falsche Vorstellungen von diesen hervorragenden Rüstungen haben. Diese völlig falschen Vorstellungen kommen von den späteren reinen Turnierrüstungen und von den Replika Rüstungen aus dem 19 Jahrhundert.

    Es gibt Bildliche Darstellungen von Rittern in voller Plattenrüstung die rennen, mit etwas Anlauf in einen Sattel springen und Leitern erklettern.

    Es gibt eine Darstellung eines Ritters aus dem 15 Jahrhundert der in seiner Rüstung Handstandüberschlag macht und dann ein Rad schlägt.

    All dies konnte durch praktische Experimente Bewiesen werden, es geht, ich war selber dabei.

    Das Primärproblem europäischer Plattenrüstungen des 15 Jahrhunderts ist die schlechte Belüftung, Überhitzung und bei einigen Reiterhelmen eingeschränkte Sicht. Wobei man beim Kampf zur Fuß offene Helme bevorzugte.

    Eine Typische Plattenrüstung des 15 Jahrhunderts wiegt um die 24 kg. Die sich darüber hinaus auf den ganzen Körper verteilen und alle Teile sind höchst beweglich aneinander gesetzt.

    Zum Vergleich: das Marschgepäck moderner Soldaten hat auch diesen Wert und ist zudem noch viel ungleichmäßiger Verteilt. Und dennoch bin ich bei der BW mit einem solchen Gepäck über die Hindernissbahn und auch dies ging, einschließlich des Überwindens von wänden und anderer dinge.

    In einer spätmittelalterlichen Rüstung wäre es erst recht gegangen.

    Wie gesagt sind einfach die Vorstellungen falsch, die man über die Kriegsrüstungen in Europa im Spätmittelalter hat. Die waren enorm gut und das Metall von sehr hoher Güte bis dahin, daß beim Aufkommen von Feuerwaffen die teuersten Stücke auf bestimmte Distanzen selbst Arkebusenkugeln abhielten.

    Die Europäischen Plattenpanzer des Spätmittelalters sind jeder Japanischen Samurai Rüstung überlegen. Was aber nicht verwunderlich ist (Rohstofffrage), zudem sind sie deutlich teurer und aufwendiger.
     
  16. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

  17. RedRaven

    RedRaven Neues Mitglied

    Quintus Fabius :Danke für das kompliment, und ja ich Fechte Langen Schwert.
     
  18. Dagobert

    Dagobert Gesperrt

    Ich nehme mir jetzt nur sporadisch ersteinmal ein Argument heraus, da ich noch pünktlich zum Mittagessen kommen muß. :D
    Die Körpergröße kann im Kampfsport ein Vorteil sein. Das ist richtig. Speziell im Schwertkampf ist nicht unbedingt ein Vorteil. Der längere Arm erhöht zwar die Reichweite des Schwertes, aber für einen gut ausgebildeten Schwertkämpfer stellt es kein größeres Problem dar, mit seiner Zweiwaffe, in Europa Dolch, in Japan das Wakizashi, den gegnerischen Angriff abzufangen. Dies ist dann ausschließlich eine Frage der eigenen Technik und der Psychologie. (Ob man sich halt einschüchtern läßt, wenn jemand mit Gebrüll und großem Schwert in der Hand auf einen zugerannt kommt, der nur einen Dolch in der Hand hat. ;) )
    Auch die Kampfmasse spricht eher für den Samurai, da er durch seine viel leichter gebaute Rüstung wesentlich schneller und agiler bewegen kann. Wenn du aktiv europäischen Schwertkampf im Reactment betreibst, dann weißt du sicher, daß man da nach ca. einer 1/2- 3/4 Stunde Kampf (je nach Kondition) ersteinmal ausgepowert ist. Samuraitaktik kann, analog im heutigem Kendo, bedeuten, daß man sich stundenlang einander umkreist, einzig um nur den einen, aber für den Gegner tödlichen Hieb auszuführen. Technisch gesehen ist Kendo viel anspruchsvoller zu kämpfen als der ritterliche Kampf. Im Grunde genommen liegen die Unterschiede hauptsächlich in technischer Perfektion gepaart mit Geduld auf der einen und einfacher Kampf durch Krafteinwirkung auf der anderen Seite, was auch verständlich ist, da der Samurai im Zweikampf einen nur ebenfalls leicht gepanzerten Gegner hatte, während die Waffe des kämpfenden Ritters ersteinmal dies Panzerung seines Gegenübers knacken mußte, oder aber zumindest durch erhöhten Schlagaufwand die übertragene Energie trotz Panzerung ausreichen mußte, um den Gegner zu schädigen.
     
  19. Robba

    Robba Neues Mitglied

    Hm, dieses Forum gefält mir immer mehr...

    Also erst mal, danke Tib. Gabinius. Es ist mir tatsächlich eine Ehre, dass mein Text so zerpflügt wurde.
    Ich habe wirklich interessiert gelesen was dazu zu sagen ist und natürlich muss ich eingestehen, dass ich nicht erwähnt oder ausreichend geschildert habe, dass das Kriegertum keineswegs pauschal so edel war.
    Ich habe mich an vielen Stellen gerne noch belehren lassen (tut mir sehr leid mit der qualität der Schwerter, wirklich) aber manchmal hast du mich auch angegriffen weil du nur darauf eingegangen bist was ich gesagt habe und nicht was ich damit sagen wollte!

    Die Idee dieser Kriegertugenden. Es geht auch darum, dass wir uns heutzutage inspirieren lassen von jenen Menschen die tatsächlich wie ein Krieger (in diesem Kontext, bitte nicht zerpflügen) gewandelt sind.
    Ein Motto der DogBrothers: Walk like a Warrior in every single day of your live.

    Es ist eine wunderschöne Philosophy die beschreibt wie du dein Leben führen kannst. Create Context!


    Du hast meinen Vergleich angezweifelt dass es soweit egal ist ob ein Karateka gegen einen Boxer kämpft, sondern dass entscheiden ist wie gut sie sind.
    Ich weiß dass sich mache Kampfkünstler darüber streiten. Aber ich bin selbst einer!
    Gute Ecke um auf ein paar Argumente von Quintus Fabius einzugehen:

    Ja, man glaubt es kaum aber die Körpergröße zahlen stimmen. Es lag größtenteils an ihrer Ernährung. Inzwischen gleicht sich dass wiederum stark aus, weil auch die Art sich zu ernähren globalisiert wird.
    Auch den Vergleich vom Naginata zum Speer kann ich nur unterstützen, aber auch die von dir genannten Kontexte darfst auch du nicht zu pauschal sehen.

    Die ganzen Do-s sind ebenfalls tatsächlich erst ab einem bestimmten Punkt entstanden. Sie waren ableger der Kriegskünste. Nehmen wir Daituryo oder sonstwas.
    Aber der Gedanke des Qi lebt auch in der Effizienz und Stärke der Bewegung. Ich bin schon der Meinung, dass man sich über diesen Faktor deshalb Gedanken gemacht hat.
    In gewissem Maßen.

    Übrigens treten Muay Thais auch gegen Schwergewichtsboxer an!
    Du kennst sie bestimmt, sowie einige andere auch. Freefights, Cagefights, wie diese ganzen Plattformen und Wettbewerbe auch heißen. Dort treten internatinale Kämpfer gegeneinander an.
    Ein enormes Potenzial wenn man das Wesen der effektiven Kampfkunst verstehen will. Aber ich hüte mich zu sagen, dass der Boxer gewinnen wird weil er ein Boxer ist. Er hat eine exelente Kondition, eine ausgezeichnete Schlagtechnik und sehr viel Gewicht. Aber der Gegner könnte auch Vorteile auf seiner Seite haben. Lass es auch nur seine Fähigkeiten sein.

    Einige der größten Kämpfer waren kleine Männer!

    Es tut mir Leid für alle vergangenen Verwirrungen. :)
     
  20. Robba

    Robba Neues Mitglied

    Noch an Dagobert:

    Es stimmt, denn alles ist möglich!

    Aber, ... naja ...Es ist wirklich zu sagen dass das nötige Maß an technischer Überlegenheit, seine Form und sein pures Timing um einen Schwertkämpfer, mit einem Doch zubezwingen schon mehr als deutlich besser sein muss.
    Auch für den technischüberlegenen gilt:
    Schwert gegen Dolch ... das ist kein Kampf.
    Das ist eine Exekution!
    Im Falle eines heutigen Trainings für solche Fälle, geht man nach dem die-less-often Prinzip vor. Wenn so eine Aktion einmal von 10 gelingt, ist das ein Erfolg.


    Das mit der Kondition ist auch ein starker Faktor gewesen, warum die Germanen den Römern in langen Schlachten doch wieder unterlegen waren.

    Capre Diem
    Robba
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen