Samurai vs. Ritter

Wie es mit Kanonen aussieht weiß ich nicht, aber der Einsatz von Handfeuerwaffen war weitaus intensiver. In "Japans Weg zurück zum Schwer" behauptet Noel Perrin, dass im 16. und 17. Jhd. viele japanische Fürsten mehr Gewehrschützen (eigentlich eher Arkebusiere) befehligte als der jeweilige König Englands.

Das Katana ist auch das lange Schwert des zivilen Schwerterpaars. Für unser fiktives Duell hätte der Bushi sicherlich zum Tachi gegriffen.

 

Obwohl sich das europäische Langschwert aus einem langen Hiebschwert entwickelte, sind die ganzen Huten der Lichtenauer Kampfkunst auf den ungerüsteten Zweikampf ausgelegt. Gerüstet kämpfte man in der Halbschwert-Haltung, in dem das Schwert mit einer Hand in der Mitte gehalten wurde um besser durch die gegnerische Rüstung stechen zu können.

Auch die Huten/Stellungen (z.B. Oberhut, Nebenhut) haben in den Kamae (entsprechend Jodan no Kamae, Waki Gamae) ihre direkten Entsprechungen. Und obwohl das Langschwert natürlich eher auf den Stich und Schlag ausgelegt war, lehrt Lichtenauer auch vier verschieden Schnitte.

Also unterschieden sich die beiden Kampfstile viel weniger als man erst denkt.

 

Das ist gut möglich, dass sie mehr Arquebusenschützen hatten als England, mit deren Armeen ich mich nicht besonders gut auskenne. Kanonen setzten sie allerdings keine ein, zumindest in offenen Feldschlachten, welche ja quasi die Kriegsgewinner der Franzosen gegen die Engländer und Schweizer (bei Marignano) waren. Die italienischen Söldner Heere bestanden zur Zeit der italienischen Kriegen fast nur aus Arquebusenschützen und auch in den spanischen Tercios waren sie entscheidend, was durch die oranische Heeresreform noch einmal extrem verstärkt wurde.

 

Kanonen waren auch der Kriegsgewinner gegen die Japaner in Korea. In den Feldschlachten gegen die Chinesischen Truppen siegten diese interessantererweise aber auch oft im Nahkampf.

Entschieden wurde der Krieg aber trotzdem nicht an Land sondern durch Schiffsartillerie und das die Chinesen mit deutlich überlegener Artillerie die Festungen in japanischer Hand in Korea erledigen konnten.

 

Das möchte ich mal belegt haben!
Dass Ritter keine Ordnung und Disziplin haben ist genau der mumpitz, der von vielen Fachleuten behauptet wird, die schlicht und ergreifend keine wirkliche Ahnung haben. Wie bitte is es logisch nachvollziehbar, dass eine Armee aus Berufssoldaten, bzw. Elite-Berufssoldaten, ohne Ordnung und Disziplin kämpft?
Dass es da gelegentliche Ausnahmen gab und die Ritter sich auf ihren Ehrencodex oder sonstwas beriefen, streite ich gar nich ab, aber als gängige Methode?? WOhl kaum...
Besonders sollte man eher die Japaner als undiszipliniert bezeichnen, denn schließlich waren die Samurai starke Individualisten, die sich lieber Zweikämpfe lieferten, als in großen verbänden zu kämpfen.
Das ist aber auch typisch für isolierte Inselvölker, von denen die Japaner nun mal eines sind.

 

In Quintus Beitrag ging es nicht nur um Samurai und Ritter, sondern die zugehörigen Heere. Die Oberschicht kann sich ja auch krass vom Gros der Soldaten unterscheiden.

 

Vielleicht hätte der Ritter -wenn er was auf die Rittertugenden gehalten hätte- nicht gleich Henker gespielt...

 

Aber der Samurai hätte sich auch an seinen Ehrencodex gehalten.

Zum Beispiel:
"Ist dein Gegner besser als du, warum dann kämpfen? Ist er nicht so gut wie du, warum dann kämpfen? Ist er ebenbürtig, wird er verstehen, was du verstehst, und es wird keinen Kampf geben."

 

Nur wenn er den Ritter als würdig erachtet von diesem Ehrenkodex betroffen zu sein.

 

Das kommt ja wie gerufen!
Jemand holt diesen Thread aus der versenkung und ich lese gerade "Kampf der Kulturen" (also eine gegenüberstellung von Ritter und Samurai) aus der Sommerausgabe von "Schwert&Klinge". Da will euch die besten Stellen natürlich nicht vorenthalten.....

Kampftechniken

Das sagt uns zwei Sachen:
1. Ritter waren keine tumben Haudraufklötze sondern ebenso elegante Kämpfer wie die Samurai (was auch einfach nur logisch ist).
2. Japaner kannten, abgeleitet von Schildeinsatz, kaum Waffen aus Europa, klarer Vorteil des Ritters.

Qualität

Qualität Katana

Vergleich Qualität

Fazit

Für diesen Artikel wurde unter anderem Stefan Roth konsultiert, der sowohl Kenjutsu als auch Historische Europäische KampfKünste (vor allem Langes Schwert) betreibt.

http://www.seelenschmiede.de/stefan.htm

 

Hmm. Merkwürdige Ableitung
Schwerter, Lanzen,... kannte man. Du meinst also sicherlich spezielle Formen, also 2schneididiges gerades Hieb- und Stichschwert etwa. Andererseits kannte der Ritter auch keine japanischen Waffen wie etwa eine Naginata. Das gleicht sich also aus.
Oder meintest Du weniger Waffen als deren Einsatzmöglichkeiten? Schildkampf wäre wirklich ungewohnt für den Samurai.

 

Ja aber auch Morgensterne, Flegel oder gar Äxte? Kannte man auch in Japan, wurde aber nie benutzt oder eher wenig. Deshalb ist es unwahrscheinlich, dass ein Samurai damit umgehen könnte. Besonders Flegel stelle ich mir durchaus unangenehm für einen Samurai vor, vor allem wenn der Ritter DANN noch mit einem Schild antanzt.

Ähm, die Naginata is quasi einfach nur eine Schwertklinge auf einer Stange, nichts was dem Ritter nie begegnet ist oder was er nich kapieren würde. Sind prinzipiell die selben Manöver wie bei der Mortaxt bzw. der Helmbarte.
(und jetzt möchte ich kein "Nein! Die Naginata is was komplett anderes" hören, denn jedermann versteht, was man mit so einem Ding anstellt^^)

Schild ist wirklich komplett anders, als alles was der Samurai kennt!
Damit meine ich nich, dass der Samurai blöd auf den Schild kloppen würde oder nicht abstrahieren könnte, nur weil er diesen nich kennt, aber ihm fehlen essentielle Automatismen und er wäre zudem überrascht... alles Schwächen die ein professioneller Krieger wie ein Ritter gnadenlos ausnutzen würde. Überraschung ist für einen Kämpfer die schlimmste Situation.

 

Ähm da muß ich doch sagen: Nein!...
Die Naginata wurde komplett anders eingesetzt als eine Helmbarte. Sie wurde fast nur zum Schlagen verwendet im Gegensatz zur Hellebarede mit der gestoßen und gerissen wurde.
Aber trotzdem war ein gleichartige Waffe in Europa verbreitet: die Gleve.

Von welchem Kampf gehen wir jetzt aus?

Im Hochmittelalter würde ein Ritter mit Schild kämpfen, aber der Samurai ihn mit seinem Yumi beschießen.

Erst in der frühen Neuzeit würde der Samurai auf den Bogen verzichten, aber da hätte der Ritter auch keinen Schild mehr.


Außerdem ist es ja nicht so, dass in Japan die Schilde so unbekannt waren, immerhin wurden sie während der Yamato-Zeit oft verwendet.

 

Wie durchschlagskräftig war ein Yumi denn?

 

Es war auch vielmehr ein Beispiel dafür, dass solch ein Schlaginstrument in Japan nich viel anders als in Europa war. Und doch: Stangenwaffen führen sich ziemlich ähnlich, nämlich deren Einsatz beschränkt sich nicht nur auf die Klinge.

Jup, oder auch Glaive oder Glefe. Darüber weiß man aber relativ wenig im Gegensazt zu anderen Waffen.

Wenn wir von einem Zweikampf sprechen, wird keiner mit einer Fernkampfwaffe antreten...:winke:

Doch, gab es durchaus noch, auch wenn es nich üblich war. Aber Buckler gab es noch zu Hauf.

Oft mit Sicherheit nich. Es gibt kaum Funde oder Illustrationen. Hin und wieder trifft es besser.^^

Nich durchschlagskräftig genug für einen Harnisch.

 

Grüß euch!

Ich werde mal meinen Senf hier dazugeben:

Speziell im Spätmittelalter würder der europäische Ritter den Samurai durchaus Schlagen können. Wenn man die Rüstungen vergleicht, wird der Samurai dem Ritter mehr treffer zufügen, wird aber kaum gute Resultate erzielen. Der Ritter wird ihn aber geradezu umhauen können, da die Rüstung des Samurai gelinde gesagt "leicht" war, im vergleich zu seiner Vollplattenrüstung. Allerdings wird der dadurch auch ein wenig unbeweglich.

Bei Stangenwaffen hält es sich ausgeglichen, allerdings ist auch da die Rüstung entscheidend.

Bei den Schwertern, ist der Samurai im leichten Vorteil, das er nicht so schnell ermüdet, dürfte allerdings Probleme haben, da das Katana nicht zum Kampf gegen derartige Rüstungen ausgelegt war, wie es die europäischen waren.

Das Yumi ist von der Leistung her mit dem engl. Langbogen vergleichbar, also innerhalb von 20m nachweislich tödlich. Kompositbögen sind im allerdings überlegen.

Weiterer wichtiger Trumpf ist das Schild, das viele Schläge, die der Samurai machen könnte, abwehren würde.

Es kommt also ganz auf die Situation darauf an. Dort wo es auf schwere Kavallerie und Infanterie ankommt, würde der europäer gewinnen. Wo es auf Beweglichkeit ankommt, der Japaner.

Meiner Meinung nach wäre die perfekte "Anti-Japanische" Kombi:

Französische Ritter
Schwer gepanzerte Infanterie
Östlische Berittene Bogenschützen (russen, ungarn, serben, bulgaren etc.)
Bogenschützen, die mit Kompositbögen ausgerüstet sind.

 

Führten die Samurai des Hochmittelalters ihre Zweikämpfe nicht beritten mit dem Bogen aus?

Da hast du natürlich Recht. Den Stechschild darf man natürlich auch nicht vergessen.

Naja eigentlich bestand doch der Großteil des Yamato-Heeres aus mit Schildern ausgerüsteter Infanterie. Oder kennst du dich mit der archäologischen Fundlage aus? Mein Wissen beruht hauptsächlich auf den Osprey-Büchern.

 

Dann möchte ich auch einmal wieder ein wenig mitmischen...

Ich bitte sehr darum, die hochmittelalterliche Kettenpanzerung - hier spreche ich von einer aus entsprechend vernieteten Ringen - nicht zu unterschätzen: in Kombination mit einem handwerklich korrekt gefertigten Gambeson darunter braucht es Pfeile vom Typ Needlebodkin, um überhaupt durchzukommen. Und selbst mit diesem Pfeiltyp braucht es etwas Glück für einen Wirkungstreffer - wie bspw. das Treffen einer Naht o.ä.

Das wäre die ritterliche Lanze (Länge 2,50m oder mehr) gegen das Naginata (Länge bis max. 2,60m): der Samurai müßte - und würde (wir spekulieren dabei ja sowieso) - versuchen, das Pferd des Ritters zu treffen.

Das kann ich offen gestanden nicht ganz nachvollziehen...
1. Nicht das Katana wurde im Kampf verwendet (denn es war Teil der Ziviltracht; es sei denn, wir reden über das 16. Jh. oder später), sondern das Tachi; und dieses war länger und schwerer.
2. Das ritterliche Schwert war zwar schwerer als die japanischen Äquivalente, gewöhnlich allerdings leichter als bspw. ein neuzeitlicher Kürassierspallasch: http://www.geschichtsforum.de/119942-post8.html

... was man freilich nicht überschätzen sollte: http://www.geschichtsforum.de/213838-post39.html und http://www.geschichtsforum.de/213847-post40.html

Das sowieso :fs:

 

Na bitte, wird ein fröhlicher Verein hier...

Stimmt. Allerdings hat ein starker Schlag mit einem Schwert durchaus zu einem massiven Körperschock bishin zu Knochbrüchen und massiven inneren Verletzungen führen können, schon alleine wegen der Schockwirkung.

Stimmt. Da habe ich einen interessanten "Spielfim" (ich habe gelacht, wie in einer Komödie) aus Japan gesehen, in der ein Samurai gegen einen spanischen Ritter antritt. Im Turnier war der Samurai hoffnungslos unterlegen (der Schluss: Der Samurai zerschneidet die Rüstung des spaniers, als ob sie aus Pappe wäre).

Das europäische Schwert war ausgelegt, um schwere Schläge auszuführen, damit man den Gegner durch die massive Schockwirkung besiegt (dh. Schlag, möglichst sehr stark --> Schockwelle tritt durch Rüstung auf den Körper, und wird durch den ganzen Körper übertragen, da der Mensch ja zum größten Teil aus Wasser besteht, und kann dadurch zu massiven inneren Verletzungen, Knochenbrüchen, Bewusstlosigkeit etc. führen). Diesen Effekt kann man nun einmal am Besten mit Schwertern mit gerader Klinge durchführen. Ein Katana hätte zwar auch eine massive Kraft, würde aber nicht diese Wirkung haben, da die Aufschlagfläche wegen der krümmung geringer ist, und daher der Schock-Effekt geringer ist.

Aber auch nicht unterschätzen. Auf 20m dringt ein Langbogenpfeil durch einen Harnisch (ds wurde in England getestet, indem man erst die Abschussgeschwindigkeiten gemessen hat, und dann mit den gleichen Geschwindigkeiten Pfeile in einem Labor mittels einer Luftdruckkanone auf einen Harnisch mit darunter liegender Gambeson geschossen). Natürlich, sind die Harnische, die zB bei Verneuill eingesetzt wurden, schon beinahre Immun gegen Langbogenpfeile.

Man muss Allerdings beachten, dass die Samurai ausserordentlich gute Bogenschützen waren, zu Fuß und beritten, und sie durchaus zB durch das Visier eines Helmes schießen könnten.

 

Daß das Schwert darauf ausgelegt war, bestreite ich mit keinem Wort; nur gilt es dabei wiederum ggf. den Schutz durch die Rüstung zu beachten.

Weswegen erwähnte ich wohl den Gambeson?
Deswegen: http://www.geschichtsforum.de/121074-post53.html
Anm.: Zum Zeitpunkt jenes Beitrages ging ich selbst auch noch von einer stärkeren Wirkung des Beschusses aus (siehe Punkt 3), was ich anhand meiner späteren Recherchen - vgl. dazu den zuvor verlinkten Beitrag im Thread "Englische Langbogen" - relativiert habe...

Vor allem erzielte das Taichi - bitte nicht vom Katana sprechen (vgl. vorherige Anmerkung von mir) - seine hauptsächliche Wirkung durch den Hieb; es ist also vergleichbar mit dem einschneidigen Hiebschwert oder dem Säbel.
Und diese Schnittwirkung hält sich gegen einen eisengepanzerten Kämpfer - egal, ob wir nun an die Kettenrüstung oder die Plattenrüstung denken - nun einmal in Grenzen.

Was hatte ich im zuvor verlinkten Beitrag im Thread "Englische Langbogen" zu Laborversuchen geschrieben?
War der beschossene Harnisch wirklich aus getriebenem Material? Und war er beim Beschuß in Bewegung?

Ergänzende Anmerkung dazu: bei solchen Beschußtests werden bspw. bei Kettenhemden meist solche aus einfach zusammengebogenen Ringen - und nicht aus vernieteten oder verschweißten Ringen(!) - hergenommen und daraus dann abgeleitet, daß Pfeilbeschuß das Geflecht sprengte. Das ist jedoch bei historisch rekonstruierten Geflechten - aus vernieteten oder verschweißten Ringen(!) - nicht der Fall!

Es heißt auch, daß Ritter einem Gegner im Nahkampf bspw. mit dem Dolch durch den Sehschlitz des Topfhelms stechen konnten.
Ich bin solchen Bildern gegenüber eher skeptisch, da dies meiner Erfahrung nach noch funktioniert, wenn der Helm ruhig auf einer Tischplatte o.ä. abgelegt ist und man selbst mit ruhiger Hand den Dolch führt, so etwas in einer Situation, wo man selbst in Bewegung ist und sich auch der Gegner bewegt, jedoch mE eher als "Glückstreffer" zu bewerten ist...