Samurai vs. Ritter

SergejKorolev · 10. Juli 2008

timotheus schrieb:
Daß das Schwert darauf ausgelegt war, bestreite ich mit keinem Wort; nur gilt es dabei wiederum ggf. den Schutz durch die Rüstung zu beachten.

timotheus schrieb:
Weswegen erwähnte ich wohl den Gambeson?
Deswegen: http://www.geschichtsforum.de/121074-post53.html
Anm.: Zum Zeitpunkt jenes Beitrages ging ich selbst auch noch von einer stärkeren Wirkung des Beschusses aus (siehe Punkt 3), was ich anhand meiner späteren Recherchen - vgl. dazu den zuvor verlinkten Beitrag im Thread "Englische Langbogen" - relativiert habe...

Wie gesagt, auch mit Gambeson, war die Schockwirkung immens. Es kann noch so hart und noch so weich sein, aber bei einem so massiven Schlag mit einem Anderhalb bzw. Zweihänder, bezweifle ich, dass da noch jemand wach sein wird...

timotheus schrieb:
Vor allem erzielte das Taichi - bitte nicht vom Katana sprechen (vgl. vorherige Anmerkung von mir) - seine hauptsächliche Wirkung durch den Hieb; es ist also vergleichbar mit dem einschneidigen Hiebschwert oder dem Säbel.
Und diese Schnittwirkung hält sich gegen einen eisengepanzerten Kämpfer - egal, ob wir nun an die Kettenrüstung oder die Plattenrüstung denken - nun einmal in Grenzen.

Sorry (schlechte angewohnheit :red

Hast du Vollkommen recht. Allerdings ist die Schockwirkung begrenzt, da die Aufschlagsfläche wegen der Krümmung zu gering ist.
Also, klarer Vorteil der Europäer, speziell bei einem Bidenhänder.

timotheus schrieb:
Was hatte ich im zuvor verlinkten Beitrag im Thread "Englische Langbogen" zu Laborversuchen geschrieben?
War der beschossene Harnisch wirklich aus getriebenem Material? Und war er beim Beschuß in Bewegung?

timotheus schrieb:
Ergänzende Anmerkung dazu: bei solchen Beschußtests werden bspw. bei Kettenhemden meist solche aus einfach zusammengebogenen Ringen - und nicht aus vernieteten oder verschweißten Ringen(!) - hergenommen und daraus dann abgeleitet, daß Pfeilbeschuß das Geflecht sprengte. Das ist jedoch bei historisch rekonstruierten Geflechten - aus vernieteten oder verschweißten Ringen(!) - nicht der Fall!

Ich schaue mal, dass ich dir das Video schicke, in dem der Test gezeigt wird. Aber ja, der Harnisch war aus getriebenen Material, allerdings nicht speziell gehärtet, was damals auch noch nicht üblich war.

Außerdem, ist die Bewegung ein zweischneidiges Schwert. Wenn der Ritter auf einen zu reitet, dann addieren sich die Geschwindigkeiten d.H.

Geschwindikeit des Pfeiles etwa 120 km/h + Geschwindigkeit des Reiters 40 km/h = 160 km/h aufprallgeschwindigkeit. Das ist genug um in einer Rüstung ein hübsches Loch zu stanzen.

timotheus schrieb:
Es heißt auch, daß Ritter einem Gegner im Nahkampf bspw. mit dem Dolch durch den Sehschlitz des Topfhelms stechen konnten.
Ich bin solchen Bildern gegenüber eher skeptisch, da dies meiner Erfahrung nach noch funktioniert, wenn der Helm ruhig auf einer Tischplatte o.ä. abgelegt ist und man selbst mit ruhiger Hand den Dolch führt, so etwas in einer Situation, wo man selbst in Bewegung ist und sich auch der Gegner bewegt, jedoch mE eher als "Glückstreffer" zu bewerten ist...

Die Japaner konnten in der Tat extrem präzise schiessen. Die haben das ja täglich trainiert. Außerdem konnten sie auch auf die Achseln zielen, was auch ein perfektes Ziel ist, da nicht zu klein, und außerdem, liegt der Ritter dann garantiert am Boden, vor Pein.

Zu bedenken auch, dass das Yumi erstens größer war als ein europäischer Langbogen d.h. präziser (was nicht bedeutet, das etwa ein Osmanischer Bogen oder ein Langbogen unpräzise ist, sondern nur, das es schwieriger ist), und zweitens es Asymmetrisch war, was den Schuss-Schock reduziert (warum zB die Hunnenbögen so beliebt sind, und die Recurves so leicht zu schießen sind).

Kraft · 10. Juli 2008

SergejKorolev schrieb:
Speziell im Spätmittelalter würder der europäische Ritter den Samurai durchaus Schlagen können.

Vorher auch.
Vor allem waren Kettenrüstungen extrem gute Rüstungen. Gepaart mit einem Schild, wäre es für den Samurai unangenehm geworden.

Wenn man die Rüstungen vergleicht, wird der Samurai dem Ritter mehr treffer zufügen, wird aber kaum gute Resultate erzielen.

Also:
1. Ein Duell dauert maximal ne halbe Minute, ein zwei Schläge, dann ist es aus. Das verzögert sich mit Rüstung etwas, weil man da viel mehr Ringen muss. Aber "viele Treffer" wird er nich anbringen.
2. Der Samurai ist auch nur ein Mensch und deshalb dem Ritter kämpferisch gar nich überlegen.

Allerdings wird der dadurch auch ein wenig unbeweglich.

Da spricht aber jemand mit Fachwissen...
Ein Harnisch ist eine passive Waffe zum Kriegführen und im Krieg muss man sich bewegen.

Bei Stangenwaffen hält es sich ausgeglichen, allerdings ist auch da die Rüstung entscheidend.

Da spielt bei allen Waffen eine Rolle.

Bei den Schwertern, ist der Samurai im leichten Vorteil, das er nicht so schnell ermüdet, dürfte allerdings Probleme haben, da das Katana nicht zum Kampf gegen derartige Rüstungen ausgelegt war, wie es die europäischen waren.

Liest du überhaupt was in diesem Thread geschrieben wird?
Die Waffen der Japaner waren nicht besser als die euopäischen und auch nich leichter, das ist Hype-Quatsch. Der Fokus war nur ein andere, man versuchte mit diesen Waffen etwas anderes zu erreichen.

Das Yumi ist von der Leistung her mit dem engl. Langbogen vergleichbar, also innerhalb von 20m nachweislich tödlich. Kompositbögen sind im allerdings überlegen.

Das einzige, was wirklich jemals nachgewiesen wurde, waren die Studien von Allan Williams, der auf ziemlich eindeutige Weise klar gemacht hat, dass ein Bogen mit seiner recht geringen Energie und den größtenteils aus Eisen bestehenden Pfeilköpfen keine Chance gegen einen harnisch, kaum gegen Kette mit Gambeson, hat.

Es kommt also ganz auf die Situation darauf an. Dort wo es auf schwere Kavallerie und Infanterie ankommt, würde der europäer gewinnen. Wo es auf Beweglichkeit ankommt, der Japaner.

Die Ritter waren ncih weniger beweglich.

Mal nen ganz allgemeinen Tipp: Wer keine Ahnung hat, sollte schweigen...

Naja eigentlich bestand doch der Großteil des Yamato-Heeres aus mit Schildern ausgerüsteter Infanterie. Oder kennst du dich mit der archäologischen Fundlage aus? Mein Wissen beruht hauptsächlich auf den Osprey-Büchern.

Das ist genau son Fall, typisch für die Osprey-Bücher. Die sind sehr popularistisch. Der Fund eines Schildes, ist gleich ein Indikator für den massengebrauch.
Meien Quellen sind auch nur größtenteils mündlicher Art, durch einen Freund, der sich sowohl mit europäischen, als auch japanischen Kampfkünsten beschäftigt.
Ich suche mal die Diskussion über Schilde in Japan raus.

Ich bitte sehr darum, die hochmittelalterliche Kettenpanzerung - hier spreche ich von einer aus entsprechend vernieteten Ringen - nicht zu unterschätzen:

Das unterschreibe ich.

in Kombination mit einem handwerklich korrekt gefertigten Gambeson darunter braucht es Pfeile vom Typ Needlebodkin, um überhaupt durchzukommen. Und selbst mit diesem Pfeiltyp braucht es etwas Glück für einen Wirkungstreffer - wie bspw. das Treffen einer Naht o.ä.

Das nicht.

Bodkins waren doch größtenteils aus Eisen, ein Stahlhemd is damit kaum zu durchdringen. In der Tat waren Bodkins auch nich dazu gedacht, schwer gepanzerte Einheiten zu treffen sondern sich in das Fleisch der Getroffenen einzudringen und sich zu verdrehen.
Quelle: "Battle of Agincourt" - Doku
The Knight and the Blast Furnace- buch

2. Das ritterliche Schwert war zwar schwerer als die japanischen Äquivalente, gewöhnlich allerdings leichter als bspw. ein neuzeitlicher Kürassierspallasch: http://www.geschichtsforum.de/119942-post8.html

Da kann man kaum pauschalisieren, es gibt genug Schwerter die nur 800-900g wogen. Der Durchschnitt liegt wohl eher bei 1kg. !,3 kg sind schon recht schwer, das wäre schon fast ein Langes Schwert. aber sowieso kann man das schlecht verallgemeinern, da vor allem der individuelle Kampfstil für das Schwert maßgeblich war. Und auch ein schweres Schwert wird gut ausbalanciert sein, und damit ebenfalls nicht sehr viel langsamer als ein katana. Das einzige was hier ein großen utnerschied macht, ist der griff. Ein katana wäre schneller, weil man es mit zwei Händen greifen kann.

http://www.zornhau.de/source/schwertexkursion/ZEF-5.pdf

Das europäische Schwert war ausgelegt, um schwere Schläge auszuführen, damit man den Gegner durch die massive Schockwirkung besiegt (dh. Schlag, möglichst sehr stark --> Schockwelle tritt durch Rüstung auf den Körper, und wird durch den ganzen Körper übertragen, da der Mensch ja zum größten Teil aus Wasser besteht, und kann dadurch zu massiven inneren Verletzungen, Knochenbrüchen, Bewusstlosigkeit etc. führen). Diesen Effekt kann man nun einmal am Besten mit Schwertern mit gerader Klinge durchführen. Ein Katana hätte zwar auch eine massive Kraft, würde aber nicht diese Wirkung haben, da die Aufschlagfläche wegen der krümmung geringer ist, und daher der Schock-Effekt geringer ist.

:autsch:

Man muss Allerdings beachten, dass die Samurai ausserordentlich gute Bogenschützen waren, zu Fuß und beritten, und sie durchaus zB durch das Visier eines Helmes schießen könnten.

Letztens is doch ein Samurai tatsächlich an mir vorbeigeflogen!
Ehrlich!

Hör auf rumzutrollen!

Es heißt auch, daß Ritter einem Gegner im Nahkampf bspw. mit dem Dolch durch den Sehschlitz des Topfhelms stechen konnten.
Ich bin solchen Bildern gegenüber eher skeptisch, da dies meiner Erfahrung nach noch funktioniert, wenn der Helm ruhig auf einer Tischplatte o.ä. abgelegt ist und man selbst mit ruhiger Hand den Dolch führt, so etwas in einer Situation, wo man selbst in Bewegung ist und sich auch der Gegner bewegt, jedoch mE eher als "Glückstreffer" zu bewerten ist...

Doch, das ist schon so, Timo, in den Fechtbüchern wird das sogar regelmäßig beschrieben. Wobei man aber sagen muss, dass der Gegner vorher meisten gebunden wird, es ist nicht so das man quasi herangeschossen kommt und dem Ritter frontal ins Visier sticht. Das klappt nicht. Man musste ihn schon packen oder in den Bodenkampf bringen.

timotheus · 10. Juli 2008

SergejKorolev schrieb:
... auch mit Gambeson, war die Schockwirkung immens. Es kann noch so hart und noch so weich sein, aber bei einem so massiven Schlag mit einem Anderhalb bzw. Zweihänder, bezweifle ich, dass da noch jemand wach sein wird...
...
... klarer Vorteil der Europäer, speziell bei einem Bidenhänder...

Aber man trug doch den Gambeson bspw. unter dem Kettenpanzer, damit derartige Trefferwirkungen eben nicht so immens waren - neben dem Vermeiden von Hautabschürfungen durch aufliegendes Metall.
Warum auch sonst? So ein Teil wird ansonsten nämlich rasch ziemlich lästig - v.a. bei warmem Wetter.

Anm.: Wenn wir Waffen wie Anderthalbhänder - oder besser das Lange Schwert - oder gar Zweihänder/Bidenhänder in die Betrachtung aufnehmen, dann sprechen wir übrigens vom Kampf zu Fuß; einmal abgesehen davon, daß Zweihänder/Bidenhänder in den Kontext der Ablösung der Ritter durch die Landsknechte gehören (und mit Ausnahme der frühen Exemplare ab etwa Mitte des 15. Jh. frühneuzeitliche Waffen sind).

SergejKorolev schrieb:
Außerdem, ist die Bewegung ein zweischneidiges Schwert. Wenn der Ritter auf einen zu reitet, dann addieren sich die Geschwindigkeiten d.H.

Da hast Du mich falsch verstanden: es geht dabei v.a. darum - und das ist entscheidend -, daß ein Ziel in Bewegung bereits an sich schwieriger zu treffen ist als ein unbewegliches bzw. unbewegtes Ziel. Dies gilt schon für das Ziel an sich, wird jedoch für bestimmte Bereiche des Ziels keinesfalls einfacher...

SergejKorolev schrieb:
Geschwindikeit des Pfeiles etwa 120 km/h + Geschwindigkeit des Reiters 40 km/h = 160 km/h aufprallgeschwindigkeit. Das ist genug um in einer Rüstung ein hübsches Loch zu stanzen.

Du hattest ja selbst bereits eingeräumt, daß dies auf die Rüstung ankommt.
Wie geschrieben bin ich auch da vorsichtig mit Verallgemeinerungen...

SergejKorolev schrieb:
Die Japaner konnten in der Tat extrem präzise schiessen. Die haben das ja täglich trainiert. Außerdem konnten sie auch auf die Achseln zielen, was auch ein perfektes Ziel ist, da nicht zu klein, und außerdem, liegt der Ritter dann garantiert am Boden, vor Pein.

Zu bedenken auch, dass das Yumi erstens größer war als ein europäischer Langbogen d.h. präziser (was nicht bedeutet, das etwa ein Osmanischer Bogen oder ein Langbogen unpräzise ist, sondern nur, das es schwieriger ist), und zweitens es Asymmetrisch war, was den Schuss-Schock reduziert (warum zB die Hunnenbögen so beliebt sind, und die Recurves so leicht zu schießen sind).

Das will ich für ein Ziel, welches sich nicht in Bewegung befindet, gern glauben - und v.a. wenn der Gegner den Arm emporstreckt.
Daß ich dies jedoch in einer auch nur halbwegs realistischen Auseinandersetzung zumindest leicht relativieren möchte, hatte ich bereits ausgeführt...

timotheus · 10. Juli 2008

Kraft schrieb:
Bodkins waren doch größtenteils aus Eisen, ein Stahlhemd is damit kaum zu durchdringen. In der Tat waren Bodkins auch nich dazu gedacht, schwer gepanzerte Einheiten zu treffen sondern sich in das Fleisch der Getroffenen einzudringen und sich zu verdrehen.
Quelle: "Battle of Agincourt" - Doku
The Knight and the Blast Furnace- buch

Möglicherweise ein Mißverständnis

Ich schrieb Needlebodkin - das sind die Pfeile mit ca. 10 cm langer Spitze -, nicht Bodkin - das sind die Pfeile mit der kräftigen Vierkantspitze. Und Needlebodkins sollten sich durchaus auch durch Kettengeflechte bohren (daß man dafür Glück brauchte, hatte ich dargelegt).

Kraft schrieb:
Da kann man kaum pauschalisieren, es gibt genug Schwerter die nur 800-900g wogen. Der Durchschnitt liegt wohl eher bei 1kg. !,3 kg sind schon recht schwer, das wäre schon fast ein Langes Schwert.

Die im entsprechenden Beitrag aufgeführten Waffen waren hochmittelalterliche Einhandschwerter.
Ich stimme Dir aber zu, daß ein Schwert von 1,3 kg bereits außerordentlich schwer war.
Anm.: Pauschalisieren wollte ich damit ehedem nicht - im Gegenteil...

Kraft schrieb:
... in den Fechtbüchern wird das sogar regelmäßig beschrieben. Wobei man aber sagen muss, dass der Gegner vorher meisten gebunden wird, es ist nicht so das man quasi herangeschossen kommt und dem Ritter frontal ins Visier sticht. Das klappt nicht. Man musste ihn schon packen oder in den Bodenkampf bringen.

Das widerspricht dann auch keineswegs meiner vorherigen Relativierung :fs:

Noch zu einer anderen Sache, auch wenn es nicht in meine Richtung ging:

Kraft schrieb:
Hör auf rumzutrollen!

Aber, aber... das muß doch nicht sein :nono:

Witege · 10. Juli 2008

Kraft schrieb:
Das ist genau son Fall, typisch für die Osprey-Bücher. Die sind sehr popularistisch. Der Fund eines Schildes, ist gleich ein Indikator für den massengebrauch.
Meien Quellen sind auch nur größtenteils mündlicher Art, durch einen Freund, der sich sowohl mit europäischen, als auch japanischen Kampfkünsten beschäftigt.
Ich suche mal die Diskussion über Schilde in Japan raus.

Man findet hier halt leider auch nur wenig Literatur darüber und außer den Osprey-Heften habe ich noch das Buch gelesen (aber schon etwas hier und ich habe mir nicht wirklich Notizen gemacht, wie wenn ich eine Hausarbeit schreiben würde):

William Wayne Farris: Heavenly warriors: the evolution of Japan's military, 500 - 1300 , Harvard 1992.
(keine Ahnung wie gut es ist)

Die Japaner übernahmen im 4. Jahrhundert zum Großteil die Kriegsführung der Koreaner. Die gegnerischen Armee bildeten je einen Schildwall die sich beschossen und dann von den Reitern angegriffen wurden, wobei sich die Japaner nicht wie bei der Infanterie (eher von Paekche kopiert) die berittenen Bogenschützen von Koguryo zum Vorbild nahmen, da der Bogen schon immer die dominierende Waffe in Japan war.

Das Tate war dabei ca. 1,5x0,6 m groß (also größer als ein Pferd). Also eher ein Turmschild oder eine Pavese (aber auf keinen Fall wie die tate während des Sengoku Jidai!).

Diese schwere Infanterie, die die Masse der Armee stellte, bekam dann derartige Probleme gegen die berittenen Bogenschützen der Emishi (die auf Hit and Run Taktiken setzten), dass sie quasi abgeschafft wurde und von der Samuraiarmee ersetzt wurde.

Trotzdem stimmt es natürlich, dass ein Klankrieger wohl ab dem 5. Jahrhundert keinen Schild mehr verwendet hat, sondern immer als ein berittener Bogenschützen kämpfte, wenn sie nicht schon vor der Einführung des Pferdes auf die Bauern beschränkt waren.

SergejKorolev · 10. Juli 2008

Kraft schrieb:
Da spricht aber jemand mit Fachwissen...
Mal nen ganz allgemeinen Tipp: Wer keine Ahnung hat, sollte schweigen...

Letztens is doch ein Samurai tatsächlich an mir vorbeigeflogen!
Ehrlich!
Hör auf rumzutrollen!

Die Bemerkungen sind bloß ignorierbar. Auch wenn du im zweiten von oben im Grunde recht hast, so ganz im Allgemeinen...

Kraft schrieb:
Vorher auch.
Vor allem waren Kettenrüstungen extrem gute Rüstungen. Gepaart mit einem Schild, wäre es für den Samurai unangenehm geworden.

Stimmt

Kraft schrieb:
Also:
1. Ein Duell dauert maximal ne halbe Minute, ein zwei Schläge, dann ist es aus. Das verzögert sich mit Rüstung etwas, weil man da viel mehr Ringen muss. Aber "viele Treffer" wird er nich anbringen.
2. Der Samurai ist auch nur ein Mensch und deshalb dem Ritter kämpferisch gar nich überlegen.

1. Stimmt
2. Er ist zwar auch nur ein Mensch, hat aber Vorteile, da die Rüstung eines Samurais leichter ist.

Kraft schrieb:
Ein Harnisch ist eine passive Waffe zum Kriegführen und im Krieg muss man sich bewegen.

Stimmt.

Kraft schrieb:
Liest du überhaupt was in diesem Thread geschrieben wird?
Die Waffen der Japaner waren nicht besser als die euopäischen und auch nich leichter, das ist Hype-Quatsch. Der Fokus war nur ein andere, man versuchte mit diesen Waffen etwas anderes zu erreichen.

Was ist mit der Schärfe?

Kraft schrieb:
Das einzige, was wirklich jemals nachgewiesen wurde, waren die Studien von Allan Williams, der auf ziemlich eindeutige Weise klar gemacht hat, dass ein Bogen mit seiner recht geringen Energie und den größtenteils aus Eisen bestehenden Pfeilköpfen keine Chance gegen einen harnisch, kaum gegen Kette mit Gambeson, hat.

Kommt auf die Distanz an. Auf 20m, mit einem Langbogen mit 100lbs durchaus möglich, einen Harnisch zu durchdringen.

Quelle: Weapons made Britain - The Longbow

Kraft schrieb:
Das ist genau son Fall, typisch für die Osprey-Bücher. Die sind sehr popularistisch. Der Fund eines Schildes, ist gleich ein Indikator für den massengebrauch.
Meien Quellen sind auch nur größtenteils mündlicher Art, durch einen Freund, der sich sowohl mit europäischen, als auch japanischen Kampfkünsten beschäftigt.
Ich suche mal die Diskussion über Schilde in Japan raus.

Würde auch der japanischen Mentalität nicht unbedingt entsprechen.

Kraft schrieb:
Das nicht.
Bodkins waren doch größtenteils aus Eisen, ein Stahlhemd is damit kaum zu durchdringen. In der Tat waren Bodkins auch nich dazu gedacht, schwer gepanzerte Einheiten zu treffen sondern sich in das Fleisch der Getroffenen einzudringen und sich zu verdrehen.
Quelle: "Battle of Agincourt" - Doku
The Knight and the Blast Furnace- buch

Ergo: Der hat Pfeile mit unterschiedlicher Pfeilspitze mitgeführt? Oder hat er sie vor der Schlacht mit der notwendigen Spitze bestückt.

Kraft schrieb:
Da kann man kaum pauschalisieren, es gibt genug Schwerter die nur 800-900g wogen. Der Durchschnitt liegt wohl eher bei 1kg. !,3 kg sind schon recht schwer, das wäre schon fast ein Langes Schwert. aber sowieso kann man das schlecht verallgemeinern, da vor allem der individuelle Kampfstil für das Schwert maßgeblich war. Und auch ein schweres Schwert wird gut ausbalanciert sein, und damit ebenfalls nicht sehr viel langsamer als ein katana. Das einzige was hier ein großen utnerschied macht, ist der griff. Ein katana wäre schneller, weil man es mit zwei Händen greifen kann.

Kann ich unterschreiben und unterstreichen.

timotheus schrieb:
Aber man trug doch den Gambeson bspw. unter dem Kettenpanzer, damit derartige Trefferwirkungen eben nicht so immens waren - neben dem Vermeiden von Hautabschürfungen durch aufliegendes Metall.
Warum auch sonst? So ein Teil wird ansonsten nämlich rasch ziemlich lästig - v.a. bei warmem Wetter.

Glaub ich aufs Wort.

Wurde das eigentlich je mit Crashtest-Dummies gemessen, wie stark die Wucht ist?

timotheus schrieb:
Da hast Du mich falsch verstanden: es geht dabei v.a. darum - und das ist entscheidend -, daß ein Ziel in Bewegung bereits an sich schwieriger zu treffen ist als ein unbewegliches bzw. unbewegtes Ziel. Dies gilt schon für das Ziel an sich, wird jedoch für bestimmte Bereiche des Ziels keinesfalls einfacher...

Kommt auf den Winkel an, in dem sich das Ziel bewegt.
Bewegt er sich direkt auf dich zu, kann das aber nicht allzu schwer sein..

timotheus schrieb:
Das will ich für ein Ziel, welches sich nicht in Bewegung befindet, gern glauben - und v.a. wenn der Gegner den Arm emporstreckt.
Daß ich dies jedoch in einer auch nur halbwegs realistischen Auseinandersetzung zumindest leicht relativieren möchte, hatte ich bereits ausgeführt...

In Bezug auf die osmanischen berittenen Bogenschützen berichten von diesen Vorfällen sowohl die europäischen als auch die osmanischen Quellen.

Pfeil- und Bolzenspitzen

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Wundballistik bei Pfeilverletzungen

Eine Arbeit der medizinischen Fakultät der Uni Münster
(hier würde ich einen starken Magen empfehlen, da dieser Test an einem Toten Schwein gemacht wurde, und die Bilder nun mal typisch medizinisch und farbig sind.)

Video des Beschusstests auf einen Harnisch folgen...

timotheus · 10. Juli 2008

SergejKorolev schrieb:
Die Bemerkungen sind bloß ignorierbar. Auch wenn du im zweiten von oben im Grunde recht hast, so ganz im Allgemeinen...

Ganz allgemein und grundsätzlich: auch das muß dann nicht sein :nono:

Vorschlag zur Güte: wir atmen jetzt alle erst einmal kräftig durch und konzentrieren uns danach wieder auf das Wesentliche - sprich: das Thema des Threads.

Also zum eigentlichen Thema...

SergejKorolev schrieb:
Glaub ich aufs Wort.

Wurde das eigentlich je mit Crashtest-Dummies gemessen, wie stark die Wucht ist?

Wir haben das in Reenacterkreisen sogar einmal selbst ausprobiert: einmal Schwertkampf in "Kette" mit Gambeson, einmal Schwertkampf in "Kette" mit Unterwams aus 2 Lagen dünnem Filz, einmal Schwertkampf in "Kette" direkt auf Leinenhemd.
Ja, ich weiß, Reenactment ist auch wieder unscharf, da man sich ja nicht wirklich etwas antun will; dennoch aber ist die jeweilige Wirkung eines Schwertschlages signifikant unterschiedlich spürbar - insbesondere dahingehend, was bereits ein nur halbwegs nach historischem Vorbild rekonstruierter Gambeson "abfängt".

SergejKorolev schrieb:
Kommt auf den Winkel an, in dem sich das Ziel bewegt.
Bewegt er sich direkt auf dich zu, kann das aber nicht allzu schwer sein..

Das ist schon klar; nur zeigt es doch auch, das wir hier kaum generelle Aussagen treffen können, sondern stets relativieren müssen.
Zur Verdeutlichung ein besonders überzeichnetes Bild aus dem Bereich des Schwertkampfes: wenn das Ziel - also mein Gegner - nicht ausweicht und dazu noch den Schild senkt sowie die Deckung öffnet, dann ist es nicht allzu schwer, ihn zu töten.
Ist es jetzt klarer geworden, was ich mit meinen Anmerkungen dazu meinte?

SergejKorolev schrieb:
In Bezug auf die osmanischen berittenen Bogenschützen berichten von diesen Vorfällen sowohl die europäischen als auch die osmanischen Quellen.
...
Wundballistik bei Pfeilverletzungen

Eine Arbeit der medizinischen Fakultät der Uni Münster

Die Arbeit ist mir bekannt.
Sicherlich ist sie äußerst präzise, was die forensischen und medizinischen Aspekte der Wirkung von Pfeilen (Bogen) und Bolzen (Armbrust) angeht, bleibt jedoch bspw. bei den genannten mittelalterlichen Fallbeispielen zu allgemein. Effektive Wirkung erzielten die Bogenschützen - ob nun englische Langbogner gegen französische Ritter in "Platte" oder leichte Reiter mit Kurzbogen gegen Ritter in "Kette" - nicht dadurch, daß sie die Ritter aus dem Sattel schossen, sondern indem sie auf die Pferde zielten und diese töteten, womit sie den Schockangriff der schweren gepanzerten Reiterei verhinderten oder zumindest abschwächten.

Es ist also wichtig, dies immer möglichst detailliert und differenziert zu durchleuchten... :fs:

SergejKorolev · 10. Juli 2008

timotheus schrieb:
Ganz allgemein und grundsätzlich: auch das muß dann nicht sein :nono:

Vorschlag zur Güte: wir atmen jetzt alle erst einmal kräftig durch und konzentrieren uns danach wieder auf das Wesentliche - sprich: das Thema des Threads.

Hast du Recht, war aber auch nur zu selbstverteidigungnszwecken...

Also, immer cool bleiben...

timotheus schrieb:
Wir haben das in Reenacterkreisen sogar einmal selbst ausprobiert: einmal Schwertkampf in "Kette" mit Gambeson, einmal Schwertkampf in "Kette" mit Unterwams aus 2 Lagen dünnem Filz, einmal Schwertkampf in "Kette" direkt auf Leinenhemd.
Ja, ich weiß, Reenactment ist auch wieder unscharf, da man sich ja nicht wirklich etwas antun will; dennoch aber ist die jeweilige Wirkung eines Schwertschlages signifikant unterschiedlich spürbar - insbesondere dahingehend, was bereits ein nur halbwegs nach historischem Vorbild rekonstruierter Gambeson "abfängt".

Reeanactment ist auf alle Fälle besser als LARP

Aber man müsste wirklich mal messen, wieviel Kraft da freigesetzt wird.

timotheus schrieb:
Das ist schon klar; nur zeigt es doch auch, das wir hier kaum generelle Aussagen treffen können, sondern stets relativieren müssen.
Zur Verdeutlichung ein besonders überzeichnetes Bild aus dem Bereich des Schwertkampfes: wenn das Ziel - also mein Gegner - nicht ausweicht und dazu noch den Schild senkt sowie die Deckung öffnet, dann ist es nicht allzu schwer, ihn zu töten.
Ist es jetzt klarer geworden, was ich mit meinen Anmerkungen dazu meinte?

Stimmt. Allerdings würde ein Ritter nicht großartig zick-zack Reiten können, wenn er zum Lanzenangriff ansetzt.

Ansonsten gebe ich dir 100%ig recht.

timotheus schrieb:
Die Arbeit ist mir bekannt.
Sicherlich ist sie äußerst präzise, was die forensischen und medizinischen Aspekte der Wirkung von Pfeilen (Bogen) und Bolzen (Armbrust) angeht, bleibt jedoch bspw. bei den genannten mittelalterlichen Fallbeispielen zu allgemein. Effektive Wirkung erzielten die Bogenschützen - ob nun englische Langbogner gegen französische Ritter in "Platte" oder leichte Reiter mit Kurzbogen gegen Ritter in "Kette" - nicht dadurch, daß sie die Ritter aus dem Sattel schossen, sondern indem sie auf die Pferde zielten und diese töteten, womit sie den Schockangriff der schweren gepanzerten Reiterei verhinderten oder zumindest abschwächten.

Gebe ich dir Recht ABER

die Osmanen haben sehr wohl viele europäische Ritter in die Achseln getroffen, als diese den Schwertarm erhoben.
Es gibt genügend Geschichten darüber, das diejenigen, die das Überlebt haben, die Spitze als "Talisman" behielte.

timotheus schrieb:
Es ist also wichtig, dies immer möglichst detailliert und differenziert zu durchleuchten... :fs:

100%ig meiner Meinung

Also hier der von mir viel zitierte Beschusstest
http://www.megaupload.com/?d=18OUO7XI
Ausschnitt aus "Weapons made Britain - The Longbow"

Tib. Gabinius · 10. Juli 2008

Auch wenn sich diese Diskussion längst in den tiefsten Tälern des "was wäre wenn" bewegt und die eigenen Favoriten bereits mit scharfen Worten verteidigt werden, die mitunter nichtmehr sachlich sind, möchte ich auf einige Kleinigkeiten hinweisen:

1. Japaner und Zentraleuropäer sind zwei gänzlich unterschiedliche Kulturen. Ihnen hier bestimmte Codices zu unterstellen setzte nicht nur Kentnis dieser voraus sondern auch ein Verständnis für den Blick der Japaner auf andere Kulturen, und dies zu den unterschiedlichsten Zeiten.
Es bleibt also nachzuweisen, ob und an welche Codices sich ein Samurai gebunden fühlte, wenn er auf einen Fremden "Ritter" träge.

2. Ich frage mich wirklich, warum hier gemutmaßt wird, ob sich ein Samurai im Zweikampf auf eine bestimmte Waffenwahl einstellen konnte oder nicht. Die Geschichte zeigt uns doch ohnehin, dass japanische Truppen, darunter auch Samurai mitunter sehr unflexibel waren und manchmal geradezu genial. Gleiches gilt für die Einzelpersonen.
An der Ausbildung der Kämpfer unter den Samurai (bitte nicht diese Verallgemeinerung, jeder Samurai = ein Bushi) ist nicht zu rütteln. Diese umfasste neben Klingenumgang auch unbewaffneten Nahkampf, reiten und Bogenschießen. Ein europäischer Ritter hat durchaus ähnliche Ausbildungen durchlaufen, aber in den Details doch etwas anders. Das zeigt sich im Abgleich großer Schlachten, sowohl erfolgreicher als auch verlustreicher.

WENN hier also über ein Verhältnis zu "Gegners Waffen" disktutiert werden soll, dann bitte anhand von Belegen und nicht von Vermutungen.

Ein Beispiel: aus irgendeinem Grund wird der Stich Seitens der Japaner ausgeschlossen.
Das ist falsch, Tuski (Kehlstich) u.a. schnelle, gerade Vorstöße gehören zur Ausbildung japanischer Schwertkämpfer bis zur heutigen Zeit. Sie richten sich, genauso wie grob geschätzte 60 - 70 % aller Angriffsflächen der Japaner auf schwächer oder gar nicht gerüstete bzw. -polsterte Bereiche (bspw. Handgelenke).

Nächster Vergleich: wenn denn schon Von Gleve und Pike die Rede ist, sollte beachtet werden, welche Erfolge mit diesen Waffen z.T. in Europa von "Nichtkriegern" gegen europäische Ritter erzwungen wurden. Das sagt wenig über das Verhältnis der Japaner dazu aus, aber es macht hier bislang unbeachtete Schwachstellen des Ritters deutlich.

Andersherum: die Japaner setzten sich kriegerisch mit Koreanern, Chinesen und Mongolen auseinander, die sehr wohl den Einsatz des Schildes aufwiesen. Das Problem waren aber nicht Zweikämpfe gegen Ritter, sondern die mit Bögen bewaffneten Reiterscharen, die sich nicht um Zweikampf kümmerten. Also hier ein Votum gegen den Vorteil der Schnelligkeit.

Auf der anderen Seite waren es auch Mongolen und Hunnen, die den Westen in Bedrängnis brachten.

Das sind nur Beispiele, aber ich hätte hier gerne mehr greifbare Belege und weniger: "der war aber größer und sowieso besser, mein GI Joe".

Und weniger persönliche ANgriffe wären auch super

Weitermachen

SergejKorolev · 10. Juli 2008

Tib. Gabinius schrieb:
Auch wenn sich diese Diskussion längst in den tiefsten Tälern des "was wäre wenn" bewegt und die eigenen Favoriten bereits mit scharfen Worten verteidigt werden, die mitunter nichtmehr sachlich sind, möchte ich auf einige Kleinigkeiten hinweisen:

1. Japaner und Zentraleuropäer sind zwei gänzlich unterschiedliche Kulturen. Ihnen hier bestimmte Codices zu unterstellen setzte nicht nur Kentnis dieser voraus sondern auch ein Verständnis für den Blick der Japaner auf andere Kulturen, und dies zu den unterschiedlichsten Zeiten.
Es bleibt also nachzuweisen, ob und an welche Codices sich ein Samurai gebunden fühlte, wenn er auf einen Fremden "Ritter" träge.

2. Ich frage mich wirklich, warum hier gemutmaßt wird, ob sich ein Samurai im Zweikampf auf eine bestimmte Waffenwahl einstellen konnte oder nicht. Die Geschichte zeigt uns doch ohnehin, dass japanische Truppen, darunter auch Samurai mitunter sehr unflexibel waren und manchmal geradezu genial. Gleiches gilt für die Einzelpersonen.
An der Ausbildung der Kämpfer unter den Samurai (bitte nicht diese Verallgemeinerung, jeder Samurai = ein Bushi) ist nicht zu rütteln. Diese umfasste neben Klingenumgang auch unbewaffneten Nahkampf, reiten und Bogenschießen. Ein europäischer Ritter hat durchaus ähnliche Ausbildungen durchlaufen, aber in den Details doch etwas anders. Das zeigt sich im Abgleich großer Schlachten, sowohl erfolgreicher als auch verlustreicher.

WENN hier also über ein Verhältnis zu "Gegners Waffen" disktutiert werden soll, dann bitte anhand von Belegen und nicht von Vermutungen.

Ein Beispiel: aus irgendeinem Grund wird der Stich Seitens der Japaner ausgeschlossen.
Das ist falsch, Tuski (Kehlstich) u.a. schnelle, gerade Vorstöße gehören zur Ausbildung japanischer Schwertkämpfer bis zur heutigen Zeit. Sie richten sich, genauso wie grob geschätzte 60 - 70 % aller Angriffsflächen der Japaner auf schwächer oder gar nicht gerüstete bzw. -polsterte Bereiche (bspw. Handgelenke).

Nächster Vergleich: wenn denn schon Von Gleve und Pike die Rede ist, sollte beachtet werden, welche Erfolge mit diesen Waffen z.T. in Europa von "Nichtkriegern" gegen europäische Ritter erzwungen wurden. Das sagt wenig über das Verhältnis der Japaner dazu aus, aber es macht hier bislang unbeachtete Schwachstellen des Ritters deutlich.

Andersherum: die Japaner setzten sich kriegerisch mit Koreanern, Chinesen und Mongolen auseinander, die sehr wohl den Einsatz des Schildes aufwiesen. Das Problem waren aber nicht Zweikämpfe gegen Ritter, sondern die mit Bögen bewaffneten Reiterscharen, die sich nicht um Zweikampf kümmerten. Also hier ein Votum gegen den Vorteil der Schnelligkeit.

Auf der anderen Seite waren es auch Mongolen und Hunnen, die den Westen in Bedrängnis brachten.

Das sind nur Beispiele, aber ich hätte hier gerne mehr greifbare Belege und weniger: "der war aber größer und sowieso besser, mein GI Joe".

Und weniger persönliche ANgriffe wären auch super
Weitermachen

Muss ich dir vollkommen zustimmen.

Es wird echt mal ein Experiment benötigt...

Am besten (wenn man viel Geld hat) zwei Reeanctment Gruppen, eine europäische, eine japanische, Gegeneinander stellen, und kämpfen lassen.
Mal sehen, was dann passieren würde...

Tib. Gabinius · 10. Juli 2008

Die bessere, kräftigere, trainiertere, rücksichtslosere oder intelligentere Gruppe würde gewinnen und nichts wäre gewonnen.

Im ernst: Reenacter sind genau das, Hobiiesten in Kleidung und Ausrüstung verschiedenster Qualitätsgrade, die sich dem nachspielen / nacherleben eines bestimmten Ereignisses (oder, in der neuen, fließenden Definition "einer bestimmten Zeit" hingeben.

Weder ihre Ausrüstung noch ihr Verhalten ist geeignet, daraus ein Experiment zu machen.
Das sage ich als jemand, der sich selbst u.a. auch als Reenacter sieht, wenn ich auf dementsprechenden Veranstaltungen bin.

Experimentelle Archäologie kann eine Menge fragen beantworten, wer aber über wen im Kampf siegt, das kann nur Geschichte selbst zeigen. Wir werden vermutlich nie wieder die Konditionen herstellen, die hier diskutiert werden.

SergejKorolev · 10. Juli 2008

Tib. Gabinius schrieb:
Die bessere, kräftigere, trainiertere, rücksichtslosere oder intelligentere Gruppe würde gewinnen und nichts wäre gewonnen.

Im ernst: Reenacter sind genau das, Hobiiesten in Kleidung und Ausrüstung verschiedenster Qualitätsgrade, die sich dem nachspielen / nacherleben eines bestimmten Ereignisses (oder, in der neuen, fließenden Definition "einer bestimmten Zeit" hingeben.

Weder ihre Ausrüstung noch ihr Verhalten ist geeignet, daraus ein Experiment zu machen.
Das sage ich als jemand, der sich selbst u.a. auch als Reenacter sieht, wenn ich auf dementsprechenden Veranstaltungen bin.

Experimentelle Archäologie kann eine Menge fragen beantworten, wer aber über wen im Kampf siegt, das kann nur Geschichte selbst zeigen. Wir werden vermutlich nie wieder die Konditionen herstellen, die hier diskutiert werden.

Hast du auch recht...

Was wäre mit Schauspielern?

Allerdings,vermute ich stark, dass die Japaner und die Europäer ebenbürtig waren. Jeder Kreis hatte seine eigenen Stärken und Schwächen..

Themistokles · 11. Juli 2008

SergejKorolev schrieb:
Was wäre mit Schauspielern?

Nicht genug Killerinstinkt (genau wie Reenactor oder experimentelle Archäologen oder ...)
Außerdem müssten dann immer noch die Rahmenbedingungen geklärt werden. Zu Fuß oder zu Pferde, darf der Samurai seinen Bogen verwenden,...

deSilva · 11. Juli 2008

Ähnliche Experimente wurde im Rahmen der Gladiatorenspiele durchgeführt: Gladiatorengattungen ? Wikipedia

R.A. · 11. Juli 2008

timotheus hatte ja schon in #110 eine m. E. wesentliche Abhandlung zu diesem Thema verlinkt:
The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai

Und wenn man auf die Ausgangsfrage zurückkommt (Ritter und Samuria stehen sich Zweikampf als Fußkämpfer gegenüber), sind eigentlich viele Nebendiskussionen irrelevant.
Es wird nicht mit Bögen geschossen, der Ritter kann auch nicht vom Pferd fallen, es werden keine Stangenwaffen eingesetzt, auch die allgemeinen Ehrvorstellungen und Codices spielen eigentlich keine Rolle.

Nach den sehr überzeugenden Ausführungen von Clement und auch den Diskussionsbeiträgen hier gehe ich davon aus, daß Ausbildung (insbesondere Fechtqualität) und die Bewaffnung (Schwerter) der beiden Kontrahenten ziemlich gleichwertig ist. Es sind leichte Vorteile einer Seite denkbar, aber die wären zu gering, um durch Theorie oder experimentelle Ärchologie nachweisbar zu sein.

Dann bleiben für mich nur zwei relevante Punkte:
Der durchschnittliche Ritter ist etwa einen Kopf größer als der durchschnittliche Samurai und hat dadurch bei der hier betrachteten Kampfesweise einen erheblichen Vorteil.

Wenn man dies neutralisiert (weil es eigentlich um Kampfesweise und Ausrüstung geht) und einen kleinen Ritter gegen einen großen Samurai stellt, die sozusagen auf Augenhöfe kämpfen - dann ist die europäische Rüstung bei allen sonst eher gleichwertigen Faktoren ein entscheidender Vorteil.
Der Samurai kann gewinnen, wenn er einen kritischen Treffer hinbekommt (einige Möglichkeiten dazu wurden ja diskutiert). Aber unabhängig davon, wie wahrscheinlich ein solcher Treffer ist - der Ritter hat eine ähnlich hohe Chance, mit einem kritischen Treffer zu gewinnen.
Und wenn der Samurai diesen kritischen Treffer nicht (rechtzeitig) hinbekommt, dann kann man ihn abschreiben.

Kraft · 11. Juli 2008

timotheus schrieb:
Möglicherweise ein Mißverständnis
Ich schrieb Needlebodkin - das sind die Pfeile mit ca. 10 cm langer Spitze -, nicht Bodkin - das sind die Pfeile mit der kräftigen Vierkantspitze. Und Needlebodkins sollten sich durchaus auch durch Kettengeflechte bohren (daß man dafür Glück brauchte, hatte ich dargelegt).

Okay, dem stimme ich zu.

Die im entsprechenden Beitrag aufgeführten Waffen waren hochmittelalterliche Einhandschwerter.
Ich stimme Dir aber zu, daß ein Schwert von 1,3 kg bereits außerordentlich schwer war.
Anm.: Pauschalisieren wollte ich damit ehedem nicht - im Gegenteil...

Okay.

Das widerspricht dann auch keineswegs meiner vorherigen Relativierung :fs:

Kam so nich ganz rüber, aber ich sehe, wir sind wieder auf einer Basis.

Aber, aber... das muß doch nicht sein :nono:

Ja sorry, aber kam mir wirklich so vor. Einfach mal irrationalen Quatsch und Filmwissen hier reinzuposten unter Nichtberücksichtigung voriger Post, is ncih die feien englische Art, denke ich....

Auch wenn sich diese Diskussion längst in den tiefsten Tälern des "was wäre wenn" bewegt und die eigenen Favoriten bereits mit scharfen Worten verteidigt werden, die mitunter nichtmehr sachlich sind, möchte ich auf einige Kleinigkeiten hinweisen:

Schön, dass du das auch gemerkt hast.

1. Japaner und Zentraleuropäer sind zwei gänzlich unterschiedliche Kulturen. Ihnen hier bestimmte Codices zu unterstellen setzte nicht nur Kentnis dieser voraus sondern auch ein Verständnis für den Blick der Japaner auf andere Kulturen, und dies zu den unterschiedlichsten Zeiten.
Es bleibt also nachzuweisen, ob und an welche Codices sich ein Samurai gebunden fühlte, wenn er auf einen Fremden "Ritter" träge.

Immer und immer wieder...
Bleibt doch mal pragmatisch. Es geht hier um eine Gegenüberstellung, Samurai trifft irgendwo in der Pampa auf den Ritter und sie wollen sich umbringen. Fertig. Kultur hin oder her, wenn der Samurai von dem ritter aufs Maul bekommt, haut er zurück, dafür brauch man kein Diplom oder irgendein Geschichtsbeleg sondern nur normalen Menschenverstand.

2. Ich frage mich wirklich, warum hier gemutmaßt wird, ob sich ein Samurai im Zweikampf auf eine bestimmte Waffenwahl einstellen konnte oder nicht. Die Geschichte zeigt uns doch ohnehin, dass japanische Truppen, darunter auch Samurai mitunter sehr unflexibel waren und manchmal geradezu genial. Gleiches gilt für die Einzelpersonen.
An der Ausbildung der Kämpfer unter den Samurai (bitte nicht diese Verallgemeinerung, jeder Samurai = ein Bushi) ist nicht zu rütteln. Diese umfasste neben Klingenumgang auch unbewaffneten Nahkampf, reiten und Bogenschießen. Ein europäischer Ritter hat durchaus ähnliche Ausbildungen durchlaufen, aber in den Details doch etwas anders. Das zeigt sich im Abgleich großer Schlachten, sowohl erfolgreicher als auch verlustreicher.

Und den "was-wäre-wenn-Thread" schön mit "Apfe-Birnen-Vergleichen" versauen. Was hat bitte ein Kampf in Formation bzw. eine Feldschlacht mit einem Zweikampf zu tun?
Mir erschließt sich echt nich, wie man auf sowas kommt..

WENN hier also über ein Verhältnis zu "Gegners Waffen" disktutiert werden soll, dann bitte anhand von Belegen und nicht von Vermutungen.

Die wurden bereits gebracht, hauptsächlich von Timo und mir. Nur keiner hier beachtet sie, weil man unbedingt das Klischee bestätigen und bloß nich umdenken will...:scheinheilig:

Ein Beispiel: aus irgendeinem Grund wird der Stich Seitens der Japaner ausgeschlossen.
Das ist falsch, Tuski (Kehlstich) u.a. schnelle, gerade Vorstöße gehören zur Ausbildung japanischer Schwertkämpfer bis zur heutigen Zeit. Sie richten sich, genauso wie grob geschätzte 60 - 70 % aller Angriffsflächen der Japaner auf schwächer oder gar nicht gerüstete bzw. -polsterte Bereiche (bspw. Handgelenke).

Wer bitte sagt, dass man mit einem Katana nicht stechen kann? Man kann sehr wohl stechen, wie du ja sagst, aber trotzdem ist es im Stich dem geraden Schwert unterlegen.

Nächster Vergleich: wenn denn schon Von Gleve und Pike die Rede ist, sollte beachtet werden, welche Erfolge mit diesen Waffen z.T. in Europa von "Nichtkriegern" gegen europäische Ritter erzwungen wurden. Das sagt wenig über das Verhältnis der Japaner dazu aus, aber es macht hier bislang unbeachtete Schwachstellen des Ritters deutlich.

Äpfel und Birnen, Äpfel und Birnen....
Sowohl Samurai als auch Ritter, waren Kampfmaschinen, die ihr ganzes Leben dem Krieg widmeten. Nicht ein einzige "Nichtkrieger" hätte eine gute Chance IM ZWEIKAMPF gegen diese Kämpfer gehabt (was nicht heißt, dass er keine hat, aber wer bitte genießt seit dem 7. lebensjahr eine militärische Ausbildung?

feif

Andersherum: die Japaner setzten sich kriegerisch mit Koreanern, Chinesen und Mongolen auseinander, die sehr wohl den Einsatz des Schildes aufwiesen. Das Problem waren aber nicht Zweikämpfe gegen Ritter, sondern die mit Bögen bewaffneten Reiterscharen, die sich nicht um Zweikampf kümmerten. Also hier ein Votum gegen den Vorteil der Schnelligkeit.

:motz:
Nicht schon wieder.
Das waren Armeen!!! aus mehreren tausend !!! MEnschen! Was hat das mit einer Begegnung zweier Leute zu tun????

Das sind nur Beispiele, aber ich hätte hier gerne mehr greifbare Belege und weniger: "der war aber größer und sowieso besser, mein GI Joe".

Ne, aber sinnlose Geschichtsbelege von Taktiken oder Strategien sind völliger Quatsch.

Experimentelle Archäologie:

Leute! Was bitte soll dieser Vorschlag! Natürlich gewinnt der bessere von beiden, ganz klare Antwort. Es geht doch nur darum, die Vorteile und Nachteile beider Kämpfer zu diskutieren. Da gibbet nix experimentelles! Oder würdet hir auch einen Kampf zwischen Klitschko und Tyson "experimentell" überprüfen?

@ R.A.
Größe und Gewicht spielen in Kämpfen auf Leben und Tod kaum eine Rolle. Schnelligkeit und Geschick sind die Zauberworte. Das bestätigen uns auch die Fechtlehren des Mittelalter, moderne militärische Nahkampfsysteme und meine eigene Erfahrung.
Dem "Harnischfaktor" stimme ich zu.

Themistokles · 11. Juli 2008

Kraft schrieb:
..
:motz:
Nicht schon wieder.
Das waren Armeen!!! aus mehreren tausend !!! MEnschen! Was hat das mit einer Begegnung zweier Leute zu tun????

Direkt nichts. Es ging darum, ob Samurai Erfahrungen gegen Kämpfer mit Schild hatten, was den Überraschungseffekt dieser Waffe anzweifelbar macht und aufzeigen sollte, gegen welche Armeetypen (und damit auch Truppengattungen) die Samurai Erfolge einfuhren und wann nicht.

Kraft · 12. Juli 2008

Themistokles schrieb:
Direkt nichts. Es ging darum, ob Samurai Erfahrungen gegen Kämpfer mit Schild hatten, was den Überraschungseffekt dieser Waffe anzweifelbar macht und aufzeigen sollte, gegen welche Armeetypen (und damit auch Truppengattungen) die Samurai Erfolge einfuhren und wann nicht.

Nein, darum ging es nicht, wenn man die anderen Aussagen von Gabinius mal betrachtet. Er verglich den verlauf eines Zweikampfes mit dem verlauf einer Feldhsclacht und das geht nicht.

Zum Schild-Thema:
Ja, Samurai wussten irgendwann am Anfang ihres Aufstiegs von Schilden.
Aber dass ein Samurai im 15. Jahrhundert (davon gehen wir doch jetzt aus, oder nich) noch mit dem Schild zu kämpfen bzw. es zu bekämpfen wusste, bezweifel ich stark.

SergejKorolev · 12. Juli 2008

Ich stimme allen zu.

Kraft schrieb:
Nein, darum ging es nicht, wenn man die anderen Aussagen von Gabinius mal betrachtet. Er verglich den verlauf eines Zweikampfes mit dem verlauf einer Feldhsclacht und das geht nicht.

Zum Schild-Thema:
Ja, Samurai wussten irgendwann am Anfang ihres Aufstiegs von Schilden.
Aber dass ein Samurai im 15. Jahrhundert (davon gehen wir doch jetzt aus, oder nich) noch mit dem Schild zu kämpfen bzw. es zu bekämpfen wusste, bezweifel ich stark.

Hier ganz besonders.

Themistokles · 12. Juli 2008

Kraft schrieb:
Ja, Samurai wussten irgendwann am Anfang ihres Aufstiegs von Schilden.
Aber dass ein Samurai im 15. Jahrhundert (davon gehen wir doch jetzt aus, oder nich) noch mit dem Schild zu kämpfen bzw. es zu bekämpfen wusste, bezweifel ich stark.

Die Samurai begannen mWn als berittene Bogenschützen und entwickelten deshalb die großen Schulterplatten statt Schilde (laut einer Ospreypublikation über Samurai).
Kämpfe mit den Mongolen: 2. Hälfte 13. Jhds (vorher praktisch keine Erfahrungen mit nichtjapanischen Kämpfern und daher anfangs unfähig sich vom Gedanken des Zweikampfes zu lösen und als Armee zu reagieren)
Versuche Korea zu erobern: 16. Jhd
Kurz danach die Abschließung.
Dazwischen müssten also die Erfahrungen mit (ausländischen) Schildträgern zu veranschlagen seien. Inwieweit die Japaner selbst im frühen Mittelalter Schilde verwendeten weiß ich nicht, aber da mir solche von den Ashigaru nicht bekannt sind, wage ich es zu bezweifeln. Bei Fußtruppen hätten sie sich sicherlich gehalten, da das Bogenargument aus Osprey nicht greift.*

PS:

SergejKorolev schrieb:
Ich stimme allen zu.

Das hieße ja, dass Du mir und Kraft zustimmst, obwohl er mir ausdrücklich widerspricht. hmm

*Ich erkläre mir also das Fehlen aus einer Mischung aus Tradition (oder vielmehr deren Fehlen) und Orientierung an der Ausrüstung der Samurai.

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