Samurai vs. Ritter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 13. Juli 2005.


  1. Wie gesagt, auch mit Gambeson, war die Schockwirkung immens. Es kann noch so hart und noch so weich sein, aber bei einem so massiven Schlag mit einem Anderhalb bzw. Zweihänder, bezweifle ich, dass da noch jemand wach sein wird...


    Sorry (schlechte angewohnheit :red:)
    Hast du Vollkommen recht. Allerdings ist die Schockwirkung begrenzt, da die Aufschlagsfläche wegen der Krümmung zu gering ist.
    Also, klarer Vorteil der Europäer, speziell bei einem Bidenhänder.

    Ich schaue mal, dass ich dir das Video schicke, in dem der Test gezeigt wird. Aber ja, der Harnisch war aus getriebenen Material, allerdings nicht speziell gehärtet, was damals auch noch nicht üblich war.

    Außerdem, ist die Bewegung ein zweischneidiges Schwert. Wenn der Ritter auf einen zu reitet, dann addieren sich die Geschwindigkeiten d.H.

    Geschwindikeit des Pfeiles etwa 120 km/h + Geschwindigkeit des Reiters 40 km/h = 160 km/h aufprallgeschwindigkeit. Das ist genug um in einer Rüstung ein hübsches Loch zu stanzen.


    Die Japaner konnten in der Tat extrem präzise schiessen. Die haben das ja täglich trainiert. Außerdem konnten sie auch auf die Achseln zielen, was auch ein perfektes Ziel ist, da nicht zu klein, und außerdem, liegt der Ritter dann garantiert am Boden, vor Pein.

    Zu bedenken auch, dass das Yumi erstens größer war als ein europäischer Langbogen d.h. präziser (was nicht bedeutet, das etwa ein Osmanischer Bogen oder ein Langbogen unpräzise ist, sondern nur, das es schwieriger ist), und zweitens es Asymmetrisch war, was den Schuss-Schock reduziert (warum zB die Hunnenbögen so beliebt sind, und die Recurves so leicht zu schießen sind).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2008
  2. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Vorher auch.
    Vor allem waren Kettenrüstungen extrem gute Rüstungen. Gepaart mit einem Schild, wäre es für den Samurai unangenehm geworden.

    Also:
    1. Ein Duell dauert maximal ne halbe Minute, ein zwei Schläge, dann ist es aus. Das verzögert sich mit Rüstung etwas, weil man da viel mehr Ringen muss. Aber "viele Treffer" wird er nich anbringen.
    2. Der Samurai ist auch nur ein Mensch und deshalb dem Ritter kämpferisch gar nich überlegen.

    Da spricht aber jemand mit Fachwissen...
    Ein Harnisch ist eine passive Waffe zum Kriegführen und im Krieg muss man sich bewegen.

    Da spielt bei allen Waffen eine Rolle.

    Liest du überhaupt was in diesem Thread geschrieben wird?
    Die Waffen der Japaner waren nicht besser als die euopäischen und auch nich leichter, das ist Hype-Quatsch. Der Fokus war nur ein andere, man versuchte mit diesen Waffen etwas anderes zu erreichen.

    Das einzige, was wirklich jemals nachgewiesen wurde, waren die Studien von Allan Williams, der auf ziemlich eindeutige Weise klar gemacht hat, dass ein Bogen mit seiner recht geringen Energie und den größtenteils aus Eisen bestehenden Pfeilköpfen keine Chance gegen einen harnisch, kaum gegen Kette mit Gambeson, hat.

    Die Ritter waren ncih weniger beweglich.

    Mal nen ganz allgemeinen Tipp: Wer keine Ahnung hat, sollte schweigen...

    Das ist genau son Fall, typisch für die Osprey-Bücher. Die sind sehr popularistisch. Der Fund eines Schildes, ist gleich ein Indikator für den massengebrauch.
    Meien Quellen sind auch nur größtenteils mündlicher Art, durch einen Freund, der sich sowohl mit europäischen, als auch japanischen Kampfkünsten beschäftigt.
    Ich suche mal die Diskussion über Schilde in Japan raus.

    Das unterschreibe ich.

    Das nicht. ;)
    Bodkins waren doch größtenteils aus Eisen, ein Stahlhemd is damit kaum zu durchdringen. In der Tat waren Bodkins auch nich dazu gedacht, schwer gepanzerte Einheiten zu treffen sondern sich in das Fleisch der Getroffenen einzudringen und sich zu verdrehen.
    Quelle: "Battle of Agincourt" - Doku
    The Knight and the Blast Furnace- buch

    Da kann man kaum pauschalisieren, es gibt genug Schwerter die nur 800-900g wogen. Der Durchschnitt liegt wohl eher bei 1kg. !,3 kg sind schon recht schwer, das wäre schon fast ein Langes Schwert. aber sowieso kann man das schlecht verallgemeinern, da vor allem der individuelle Kampfstil für das Schwert maßgeblich war. Und auch ein schweres Schwert wird gut ausbalanciert sein, und damit ebenfalls nicht sehr viel langsamer als ein katana. Das einzige was hier ein großen utnerschied macht, ist der griff. Ein katana wäre schneller, weil man es mit zwei Händen greifen kann.

    http://www.zornhau.de/source/schwertexkursion/ZEF-5.pdf

    :autsch:

    Letztens is doch ein Samurai tatsächlich an mir vorbeigeflogen!
    Ehrlich!

    Hör auf rumzutrollen!

    Doch, das ist schon so, Timo, in den Fechtbüchern wird das sogar regelmäßig beschrieben. Wobei man aber sagen muss, dass der Gegner vorher meisten gebunden wird, es ist nicht so das man quasi herangeschossen kommt und dem Ritter frontal ins Visier sticht. Das klappt nicht. Man musste ihn schon packen oder in den Bodenkampf bringen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2008
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Aber man trug doch den Gambeson bspw. unter dem Kettenpanzer, damit derartige Trefferwirkungen eben nicht so immens waren - neben dem Vermeiden von Hautabschürfungen durch aufliegendes Metall.
    Warum auch sonst? So ein Teil wird ansonsten nämlich rasch ziemlich lästig - v.a. bei warmem Wetter.

    Anm.: Wenn wir Waffen wie Anderthalbhänder - oder besser das Lange Schwert - oder gar Zweihänder/Bidenhänder in die Betrachtung aufnehmen, dann sprechen wir übrigens vom Kampf zu Fuß; einmal abgesehen davon, daß Zweihänder/Bidenhänder in den Kontext der Ablösung der Ritter durch die Landsknechte gehören (und mit Ausnahme der frühen Exemplare ab etwa Mitte des 15. Jh. frühneuzeitliche Waffen sind).

    Da hast Du mich falsch verstanden: es geht dabei v.a. darum - und das ist entscheidend -, daß ein Ziel in Bewegung bereits an sich schwieriger zu treffen ist als ein unbewegliches bzw. unbewegtes Ziel. Dies gilt schon für das Ziel an sich, wird jedoch für bestimmte Bereiche des Ziels keinesfalls einfacher...

    Du hattest ja selbst bereits eingeräumt, daß dies auf die Rüstung ankommt.
    Wie geschrieben bin ich auch da vorsichtig mit Verallgemeinerungen...

    Das will ich für ein Ziel, welches sich nicht in Bewegung befindet, gern glauben - und v.a. wenn der Gegner den Arm emporstreckt.
    Daß ich dies jedoch in einer auch nur halbwegs realistischen Auseinandersetzung zumindest leicht relativieren möchte, hatte ich bereits ausgeführt...
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Möglicherweise ein Mißverständnis ;)
    Ich schrieb Needlebodkin - das sind die Pfeile mit ca. 10 cm langer Spitze -, nicht Bodkin - das sind die Pfeile mit der kräftigen Vierkantspitze. Und Needlebodkins sollten sich durchaus auch durch Kettengeflechte bohren (daß man dafür Glück brauchte, hatte ich dargelegt).

    Die im entsprechenden Beitrag aufgeführten Waffen waren hochmittelalterliche Einhandschwerter.
    Ich stimme Dir aber zu, daß ein Schwert von 1,3 kg bereits außerordentlich schwer war.
    Anm.: Pauschalisieren wollte ich damit ehedem nicht - im Gegenteil...

    Das widerspricht dann auch keineswegs meiner vorherigen Relativierung :fs:



    Noch zu einer anderen Sache, auch wenn es nicht in meine Richtung ging:
    Aber, aber... das muß doch nicht sein :nono:
     
  5. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Man findet hier halt leider auch nur wenig Literatur darüber und außer den Osprey-Heften habe ich noch das Buch gelesen (aber schon etwas hier und ich habe mir nicht wirklich Notizen gemacht, wie wenn ich eine Hausarbeit schreiben würde):

    William Wayne Farris: Heavenly warriors: the evolution of Japan's military, 500 - 1300 , Harvard 1992.
    (keine Ahnung wie gut es ist)

    Die Japaner übernahmen im 4. Jahrhundert zum Großteil die Kriegsführung der Koreaner. Die gegnerischen Armee bildeten je einen Schildwall die sich beschossen und dann von den Reitern angegriffen wurden, wobei sich die Japaner nicht wie bei der Infanterie (eher von Paekche kopiert) die berittenen Bogenschützen von Koguryo zum Vorbild nahmen, da der Bogen schon immer die dominierende Waffe in Japan war.

    Das Tate war dabei ca. 1,5x0,6 m groß (also größer als ein Pferd). Also eher ein Turmschild oder eine Pavese (aber auf keinen Fall wie die tate während des Sengoku Jidai!).

    Diese schwere Infanterie, die die Masse der Armee stellte, bekam dann derartige Probleme gegen die berittenen Bogenschützen der Emishi (die auf Hit and Run Taktiken setzten), dass sie quasi abgeschafft wurde und von der Samuraiarmee ersetzt wurde.

    Trotzdem stimmt es natürlich, dass ein Klankrieger wohl ab dem 5. Jahrhundert keinen Schild mehr verwendet hat, sondern immer als ein berittener Bogenschützen kämpfte, wenn sie nicht schon vor der Einführung des Pferdes auf die Bauern beschränkt waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2008
  6. Die Bemerkungen sind bloß ignorierbar. Auch wenn du im zweiten von oben im Grunde recht hast, so ganz im Allgemeinen...


    Stimmt

    1. Stimmt
    2. Er ist zwar auch nur ein Mensch, hat aber Vorteile, da die Rüstung eines Samurais leichter ist.


    Stimmt.


    Was ist mit der Schärfe?


    Kommt auf die Distanz an. Auf 20m, mit einem Langbogen mit 100lbs durchaus möglich, einen Harnisch zu durchdringen.

    Quelle: Weapons made Britain - The Longbow


    Würde auch der japanischen Mentalität nicht unbedingt entsprechen.


    Ergo: Der hat Pfeile mit unterschiedlicher Pfeilspitze mitgeführt? Oder hat er sie vor der Schlacht mit der notwendigen Spitze bestückt.

    Kann ich unterschreiben und unterstreichen.

    Glaub ich aufs Wort.

    Wurde das eigentlich je mit Crashtest-Dummies gemessen, wie stark die Wucht ist?


    Kommt auf den Winkel an, in dem sich das Ziel bewegt.
    Bewegt er sich direkt auf dich zu, kann das aber nicht allzu schwer sein..



    In Bezug auf die osmanischen berittenen Bogenschützen berichten von diesen Vorfällen sowohl die europäischen als auch die osmanischen Quellen.

    Pfeil- und Bolzenspitzen

    MEGAUPLOAD - The leading online storage and file delivery service

    Wundballistik bei Pfeilverletzungen

    Eine Arbeit der medizinischen Fakultät der Uni Münster
    (hier würde ich einen starken Magen empfehlen, da dieser Test an einem Toten Schwein gemacht wurde, und die Bilder nun mal typisch medizinisch und farbig sind.)


    Video des Beschusstests auf einen Harnisch folgen...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2008
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ganz allgemein und grundsätzlich: auch das muß dann nicht sein :nono:

    Vorschlag zur Güte: wir atmen jetzt alle erst einmal kräftig durch und konzentrieren uns danach wieder auf das Wesentliche - sprich: das Thema des Threads.



    Also zum eigentlichen Thema...

    Wir haben das in Reenacterkreisen sogar einmal selbst ausprobiert: einmal Schwertkampf in "Kette" mit Gambeson, einmal Schwertkampf in "Kette" mit Unterwams aus 2 Lagen dünnem Filz, einmal Schwertkampf in "Kette" direkt auf Leinenhemd.
    Ja, ich weiß, Reenactment ist auch wieder unscharf, da man sich ja nicht wirklich etwas antun will; dennoch aber ist die jeweilige Wirkung eines Schwertschlages signifikant unterschiedlich spürbar - insbesondere dahingehend, was bereits ein nur halbwegs nach historischem Vorbild rekonstruierter Gambeson "abfängt".

    Das ist schon klar; nur zeigt es doch auch, das wir hier kaum generelle Aussagen treffen können, sondern stets relativieren müssen.
    Zur Verdeutlichung ein besonders überzeichnetes Bild aus dem Bereich des Schwertkampfes: wenn das Ziel - also mein Gegner - nicht ausweicht und dazu noch den Schild senkt sowie die Deckung öffnet, dann ist es nicht allzu schwer, ihn zu töten.
    Ist es jetzt klarer geworden, was ich mit meinen Anmerkungen dazu meinte? ;)

    Die Arbeit ist mir bekannt.
    Sicherlich ist sie äußerst präzise, was die forensischen und medizinischen Aspekte der Wirkung von Pfeilen (Bogen) und Bolzen (Armbrust) angeht, bleibt jedoch bspw. bei den genannten mittelalterlichen Fallbeispielen zu allgemein. Effektive Wirkung erzielten die Bogenschützen - ob nun englische Langbogner gegen französische Ritter in "Platte" oder leichte Reiter mit Kurzbogen gegen Ritter in "Kette" - nicht dadurch, daß sie die Ritter aus dem Sattel schossen, sondern indem sie auf die Pferde zielten und diese töteten, womit sie den Schockangriff der schweren gepanzerten Reiterei verhinderten oder zumindest abschwächten.

    Es ist also wichtig, dies immer möglichst detailliert und differenziert zu durchleuchten... :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2008
  8. Hast du Recht, war aber auch nur zu selbstverteidigungnszwecken...

    Also, immer cool bleiben...

    Reeanactment ist auf alle Fälle besser als LARP ;)

    Aber man müsste wirklich mal messen, wieviel Kraft da freigesetzt wird.

    Stimmt. Allerdings würde ein Ritter nicht großartig zick-zack Reiten können, wenn er zum Lanzenangriff ansetzt.

    Ansonsten gebe ich dir 100%ig recht.



    Gebe ich dir Recht ABER

    die Osmanen haben sehr wohl viele europäische Ritter in die Achseln getroffen, als diese den Schwertarm erhoben.
    Es gibt genügend Geschichten darüber, das diejenigen, die das Überlebt haben, die Spitze als "Talisman" behielte.

    100%ig meiner Meinung

    Also hier der von mir viel zitierte Beschusstest
    http://www.megaupload.com/?d=18OUO7XI
    Ausschnitt aus "Weapons made Britain - The Longbow"
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2008
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Auch wenn sich diese Diskussion längst in den tiefsten Tälern des "was wäre wenn" bewegt und die eigenen Favoriten bereits mit scharfen Worten verteidigt werden, die mitunter nichtmehr sachlich sind, möchte ich auf einige Kleinigkeiten hinweisen:

    1. Japaner und Zentraleuropäer sind zwei gänzlich unterschiedliche Kulturen. Ihnen hier bestimmte Codices zu unterstellen setzte nicht nur Kentnis dieser voraus sondern auch ein Verständnis für den Blick der Japaner auf andere Kulturen, und dies zu den unterschiedlichsten Zeiten.
    Es bleibt also nachzuweisen, ob und an welche Codices sich ein Samurai gebunden fühlte, wenn er auf einen Fremden "Ritter" träge.

    2. Ich frage mich wirklich, warum hier gemutmaßt wird, ob sich ein Samurai im Zweikampf auf eine bestimmte Waffenwahl einstellen konnte oder nicht. Die Geschichte zeigt uns doch ohnehin, dass japanische Truppen, darunter auch Samurai mitunter sehr unflexibel waren und manchmal geradezu genial. Gleiches gilt für die Einzelpersonen.
    An der Ausbildung der Kämpfer unter den Samurai (bitte nicht diese Verallgemeinerung, jeder Samurai = ein Bushi) ist nicht zu rütteln. Diese umfasste neben Klingenumgang auch unbewaffneten Nahkampf, reiten und Bogenschießen. Ein europäischer Ritter hat durchaus ähnliche Ausbildungen durchlaufen, aber in den Details doch etwas anders. Das zeigt sich im Abgleich großer Schlachten, sowohl erfolgreicher als auch verlustreicher.

    WENN hier also über ein Verhältnis zu "Gegners Waffen" disktutiert werden soll, dann bitte anhand von Belegen und nicht von Vermutungen.

    Ein Beispiel: aus irgendeinem Grund wird der Stich Seitens der Japaner ausgeschlossen.
    Das ist falsch, Tuski (Kehlstich) u.a. schnelle, gerade Vorstöße gehören zur Ausbildung japanischer Schwertkämpfer bis zur heutigen Zeit. Sie richten sich, genauso wie grob geschätzte 60 - 70 % aller Angriffsflächen der Japaner auf schwächer oder gar nicht gerüstete bzw. -polsterte Bereiche (bspw. Handgelenke).

    Nächster Vergleich: wenn denn schon Von Gleve und Pike die Rede ist, sollte beachtet werden, welche Erfolge mit diesen Waffen z.T. in Europa von "Nichtkriegern" gegen europäische Ritter erzwungen wurden. Das sagt wenig über das Verhältnis der Japaner dazu aus, aber es macht hier bislang unbeachtete Schwachstellen des Ritters deutlich.

    Andersherum: die Japaner setzten sich kriegerisch mit Koreanern, Chinesen und Mongolen auseinander, die sehr wohl den Einsatz des Schildes aufwiesen. Das Problem waren aber nicht Zweikämpfe gegen Ritter, sondern die mit Bögen bewaffneten Reiterscharen, die sich nicht um Zweikampf kümmerten. Also hier ein Votum gegen den Vorteil der Schnelligkeit.

    Auf der anderen Seite waren es auch Mongolen und Hunnen, die den Westen in Bedrängnis brachten.

    Das sind nur Beispiele, aber ich hätte hier gerne mehr greifbare Belege und weniger: "der war aber größer und sowieso besser, mein GI Joe".

    Und weniger persönliche ANgriffe wären auch super ;)
    Weitermachen :)
     
  10. Muss ich dir vollkommen zustimmen.

    Es wird echt mal ein Experiment benötigt...

    Am besten (wenn man viel Geld hat) zwei Reeanctment Gruppen, eine europäische, eine japanische, Gegeneinander stellen, und kämpfen lassen.
    Mal sehen, was dann passieren würde...
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Die bessere, kräftigere, trainiertere, rücksichtslosere oder intelligentere Gruppe würde gewinnen und nichts wäre gewonnen.

    Im ernst: Reenacter sind genau das, Hobiiesten in Kleidung und Ausrüstung verschiedenster Qualitätsgrade, die sich dem nachspielen / nacherleben eines bestimmten Ereignisses (oder, in der neuen, fließenden Definition "einer bestimmten Zeit" hingeben.

    Weder ihre Ausrüstung noch ihr Verhalten ist geeignet, daraus ein Experiment zu machen.
    Das sage ich als jemand, der sich selbst u.a. auch als Reenacter sieht, wenn ich auf dementsprechenden Veranstaltungen bin.

    Experimentelle Archäologie kann eine Menge fragen beantworten, wer aber über wen im Kampf siegt, das kann nur Geschichte selbst zeigen. Wir werden vermutlich nie wieder die Konditionen herstellen, die hier diskutiert werden.
     
  12. Hast du auch recht...

    Was wäre mit Schauspielern?

    Allerdings,vermute ich stark, dass die Japaner und die Europäer ebenbürtig waren. Jeder Kreis hatte seine eigenen Stärken und Schwächen..
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nicht genug Killerinstinkt (genau wie Reenactor oder experimentelle Archäologen oder ...)
    Außerdem müssten dann immer noch die Rahmenbedingungen geklärt werden. Zu Fuß oder zu Pferde, darf der Samurai seinen Bogen verwenden,...
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    timotheus hatte ja schon in #110 eine m. E. wesentliche Abhandlung zu diesem Thema verlinkt:
    The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai

    Und wenn man auf die Ausgangsfrage zurückkommt (Ritter und Samuria stehen sich Zweikampf als Fußkämpfer gegenüber), sind eigentlich viele Nebendiskussionen irrelevant.
    Es wird nicht mit Bögen geschossen, der Ritter kann auch nicht vom Pferd fallen, es werden keine Stangenwaffen eingesetzt, auch die allgemeinen Ehrvorstellungen und Codices spielen eigentlich keine Rolle.

    Nach den sehr überzeugenden Ausführungen von Clement und auch den Diskussionsbeiträgen hier gehe ich davon aus, daß Ausbildung (insbesondere Fechtqualität) und die Bewaffnung (Schwerter) der beiden Kontrahenten ziemlich gleichwertig ist. Es sind leichte Vorteile einer Seite denkbar, aber die wären zu gering, um durch Theorie oder experimentelle Ärchologie nachweisbar zu sein.

    Dann bleiben für mich nur zwei relevante Punkte:
    Der durchschnittliche Ritter ist etwa einen Kopf größer als der durchschnittliche Samurai und hat dadurch bei der hier betrachteten Kampfesweise einen erheblichen Vorteil.

    Wenn man dies neutralisiert (weil es eigentlich um Kampfesweise und Ausrüstung geht) und einen kleinen Ritter gegen einen großen Samurai stellt, die sozusagen auf Augenhöfe kämpfen - dann ist die europäische Rüstung bei allen sonst eher gleichwertigen Faktoren ein entscheidender Vorteil.
    Der Samurai kann gewinnen, wenn er einen kritischen Treffer hinbekommt (einige Möglichkeiten dazu wurden ja diskutiert). Aber unabhängig davon, wie wahrscheinlich ein solcher Treffer ist - der Ritter hat eine ähnlich hohe Chance, mit einem kritischen Treffer zu gewinnen.
    Und wenn der Samurai diesen kritischen Treffer nicht (rechtzeitig) hinbekommt, dann kann man ihn abschreiben.
     
  16. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Okay, dem stimme ich zu.

    Okay.

    Kam so nich ganz rüber, aber ich sehe, wir sind wieder auf einer Basis.


    Ja sorry, aber kam mir wirklich so vor. Einfach mal irrationalen Quatsch und Filmwissen hier reinzuposten unter Nichtberücksichtigung voriger Post, is ncih die feien englische Art, denke ich....

    Schön, dass du das auch gemerkt hast.:)

    Immer und immer wieder...
    Bleibt doch mal pragmatisch. Es geht hier um eine Gegenüberstellung, Samurai trifft irgendwo in der Pampa auf den Ritter und sie wollen sich umbringen. Fertig. Kultur hin oder her, wenn der Samurai von dem ritter aufs Maul bekommt, haut er zurück, dafür brauch man kein Diplom oder irgendein Geschichtsbeleg sondern nur normalen Menschenverstand.

    Und den "was-wäre-wenn-Thread" schön mit "Apfe-Birnen-Vergleichen" versauen. Was hat bitte ein Kampf in Formation bzw. eine Feldschlacht mit einem Zweikampf zu tun?
    Mir erschließt sich echt nich, wie man auf sowas kommt..

    Die wurden bereits gebracht, hauptsächlich von Timo und mir. Nur keiner hier beachtet sie, weil man unbedingt das Klischee bestätigen und bloß nich umdenken will...:scheinheilig:

    Wer bitte sagt, dass man mit einem Katana nicht stechen kann? Man kann sehr wohl stechen, wie du ja sagst, aber trotzdem ist es im Stich dem geraden Schwert unterlegen.

    Äpfel und Birnen, Äpfel und Birnen....
    Sowohl Samurai als auch Ritter, waren Kampfmaschinen, die ihr ganzes Leben dem Krieg widmeten. Nicht ein einzige "Nichtkrieger" hätte eine gute Chance IM ZWEIKAMPF gegen diese Kämpfer gehabt (was nicht heißt, dass er keine hat, aber wer bitte genießt seit dem 7. lebensjahr eine militärische Ausbildung? :pfeif:)

    :motz:
    Nicht schon wieder.
    Das waren Armeen!!! aus mehreren tausend !!! MEnschen! Was hat das mit einer Begegnung zweier Leute zu tun????

    Ne, aber sinnlose Geschichtsbelege von Taktiken oder Strategien sind völliger Quatsch.

    Experimentelle Archäologie:

    Leute! Was bitte soll dieser Vorschlag! Natürlich gewinnt der bessere von beiden, ganz klare Antwort. Es geht doch nur darum, die Vorteile und Nachteile beider Kämpfer zu diskutieren. Da gibbet nix experimentelles! Oder würdet hir auch einen Kampf zwischen Klitschko und Tyson "experimentell" überprüfen?

    @ R.A.
    Größe und Gewicht spielen in Kämpfen auf Leben und Tod kaum eine Rolle. Schnelligkeit und Geschick sind die Zauberworte. Das bestätigen uns auch die Fechtlehren des Mittelalter, moderne militärische Nahkampfsysteme und meine eigene Erfahrung.
    Dem "Harnischfaktor" stimme ich zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2008
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Direkt nichts. Es ging darum, ob Samurai Erfahrungen gegen Kämpfer mit Schild hatten, was den Überraschungseffekt dieser Waffe anzweifelbar macht und aufzeigen sollte, gegen welche Armeetypen (und damit auch Truppengattungen) die Samurai Erfolge einfuhren und wann nicht.
     
  18. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Nein, darum ging es nicht, wenn man die anderen Aussagen von Gabinius mal betrachtet. Er verglich den verlauf eines Zweikampfes mit dem verlauf einer Feldhsclacht und das geht nicht.

    Zum Schild-Thema:
    Ja, Samurai wussten irgendwann am Anfang ihres Aufstiegs von Schilden.
    Aber dass ein Samurai im 15. Jahrhundert (davon gehen wir doch jetzt aus, oder nich) noch mit dem Schild zu kämpfen bzw. es zu bekämpfen wusste, bezweifel ich stark.
     
  19. Ich stimme allen zu.

    Hier ganz besonders.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Samurai begannen mWn als berittene Bogenschützen und entwickelten deshalb die großen Schulterplatten statt Schilde (laut einer Ospreypublikation über Samurai).
    Kämpfe mit den Mongolen: 2. Hälfte 13. Jhds (vorher praktisch keine Erfahrungen mit nichtjapanischen Kämpfern und daher anfangs unfähig sich vom Gedanken des Zweikampfes zu lösen und als Armee zu reagieren)
    Versuche Korea zu erobern: 16. Jhd
    Kurz danach die Abschließung.
    Dazwischen müssten also die Erfahrungen mit (ausländischen) Schildträgern zu veranschlagen seien. Inwieweit die Japaner selbst im frühen Mittelalter Schilde verwendeten weiß ich nicht, aber da mir solche von den Ashigaru nicht bekannt sind, wage ich es zu bezweifeln. Bei Fußtruppen hätten sie sich sicherlich gehalten, da das Bogenargument aus Osprey nicht greift.*

    PS:
    Das hieße ja, dass Du mir und Kraft zustimmst, obwohl er mir ausdrücklich widerspricht. hmm

    *Ich erkläre mir also das Fehlen aus einer Mischung aus Tradition (oder vielmehr deren Fehlen) und Orientierung an der Ausrüstung der Samurai.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2008

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